Maria im Altkatholizismus

[Christ86]

Aufgrund einiger Diskussionen in anderen Threads bzw. Foren ( ) scheint es mir angebracht zu sein, die Bedeutung Mariä bzw. die der sie betreffenden Dogmen, Überlieferung etc. innerhalb des Altkatholizismus zu beleuchten.

Klar ist, dass die Dogmen der Unbefleckten Empfängnis sowie der Leiblichen Aufnahme in den Himmel abgelehnt werden, siehe:

3. Wir verwerfen auch als in der heiligen Schrift und der Überlieferung der ersten Jahrhunderte nicht begründet die Erklärung Pius IX. vom Jahre 1854 über die unbefleckte Empfängnis Mariä.

sowie

Erklärung zum Dogma von der leiblichen Himmelfahrt
Mariä 1950

Im Namen der allerheiligsten Dreifaltigkeit legen die durch die Utrechter Erklärung vom 24. September 1889 vereinigten Bischöfe der Altkatholischen Kirchen zu der Lehre von der
"leiblichen Aufnahme der Hl. Maria in den Himmel" folgendes Zeugnis ab:

An die katholische Kirche

Wir bekennen in Übereinstimmung mit der einen heiligen, katholischen und apostolischen
Kirche den Glauben "an Jesum Christum, den eingeborenen Sohn Gottes, unsern Herrn, der
empfangen ist von dem Heiligen Geiste, geboren aus Maria der Jungfrau". Wir bekennen,
daß Gott die Hl. Maria auserkoren hat, damit sie als Jungfrau vom Heiligen Geist die Mutter
des Wortes Gottes werde, das von Ewigkeit Gott und bei Gott ist und das "um uns Menschen
und um unseres Heiles willen" aus ihr Fleisch und Mensch geworden ist. Wir bekennen, daß die
Kirche ihr den Namen "Mutter Gottes" gegeben hat, um damit den Glauben zu bezeugen,
daß aus Maria nicht nur ein Mensch geboren wurde, sondern Jesus Christus, der von Ewigkeit
her einer Wesenseinheit mit dem Vater, Gott und Mensch in einer Person ist. Wir bekennen,
daß Gott uns in diesem seinem eingeborenen Sohn Jesus Christus den einzigen Erlöser und
Mittler geschenkt hat, durch den wir gerettet werden, und dass "in keinem andern das Heil ist,
denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel für die Menschen gegeben, durch den wir
gerettet werden". Wir bekennen, daß Gott in Jesus Christus, seinem Mensch gewordenen
Sohn, alles geoffenbart hat, was zu unserem Heil notwendig ist, daß Er durch seinen Heiligen
Geist diese seine Offenbarung zu allen Zeiten seiner Kirche schenkt, und daß alles, das davon
abweicht oder was hinzugefügt wird, nicht die Wahrheit enthält, die Gott uns geoffenbart
hat. Darum weisen wir aufs Neue die Lehre zurück, nach welcher der Bischof von Rom fähig
sei, unfehlbar auszusprechen, festzustellen und als Heilswahrheit der Kirche vorzuschreiben,
was Gott geoffenbart hat, und daß er dies vermöge, auch wenn eine solche Lehre weder
durch Gottes Wort in der Heiligen Schrift noch durch den allgemein anerkannten Glauben
der Kirche bezeugt wird. Wir weisen deshalb aufs neue die vom Bischof von Rom proklamierte
Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariä zurück, und heute ebenso die an Allerheiligen
1950 definierte und verkündete Lehre von der leiblichen Aufnahme der heiligen Jungfrau
Maria in die himmlische Herrlichkeit. Wir bedauern, daß die Kirche von Rom sich durch diese
neue Lehre wiederum einen Schritt weiter von der Wahrheit, die allein aus Gott ist, entfernt
hat, und daß dadurch die Trennung in der Christenheit, die nach Herstellung der Einheit
strebt, aufs neue verschärft wird. In der Gemeinschaft mit der Kirche aller Jahrhunderte ehren
wir das Andenken der Heiligen Maria, der Mutter unseres Erlösers, der Patriarchen, der Apostel
und aller Heiligen, denen Gott die Krone des ewigen Lebens verliehen hat. Und wir bitten
Gott, der durch seinen Heiligen Geist den ganzen Leib der Kirche heiligt und regiert, daß Er
die Fürbitte dieser seiner triumphierenden Kirche erhöre und in der streitenden Kirche den
Irrtum tilge, das Licht der Wahrheit leuchten lasse und ihr die Gaben der Einheit und des
Friedens verleihe, durch Jesum Christum unsern Herrn. Amen.
Gegeben zu Utrecht (Niederlande) und Bern (Schweiz) am Feste des Hl. Stephanus, dem 26.
Dezember des Jahres unseres Herrn 1950.
Für die Altkatholische Bischofskonferenz
Der Präsident: Andreas Rinkel, Erzbischof von Utrecht
Der Sekretär: Adolf Küry, Bischof, Bern

Die Altkatholiken halten an den ökumenischen Dogmen der Alten Kirche fest:

1. Wir halten fest an dem altkirchlichen Grundsatze, welchen Vincentius von Lerinum in dem Satze ausgesprochen hat: Id teneamus, quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est; hoc est etenim vere proprieque catholicum. Wir halten darum fest an dem Glauben der alten Kirche, wie er in den ökumenischen Symbolen und in den allgemein anerkannten dogmatischen Entscheidungen der ökumenischen Synoden der ungetheilten Kirche des ersten Jahrtausends ausgesprochen ist.

Zur Überlieferung und den Dogmen gehört auch die "immerwährende Jungfräulichkeit" (Konstantinopel im Jahre 553) und - nochviel mehr - dass Jesus von der Jungfrau Maria geboren worden sei ohne Zutun eines Sterblichen, denn Jesus Christus ist das menschgewordene Wort: (Credo) Für uns Menschen und zu unserem Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist
aus Maria, der Jungfrau,
und ist Mensch geworden.
.

Neuinterpretationen:
Nun gibt es aber welche (nicht nur bei uns, sondern auch in anderen Kirchen, aber jene gehen uns nichts an), die behaupten, Jesus Christus könne auch Gott sein, wenn er einen sterblichen Vater (also Josef) gehabt hätte, sowie, dass die Hl. Mutter Gottes gemäss dem biblischen Zeugnis - das nicht mehr gemäss der Lehrtradition der Kirche ausgelegt wird - noch weitere Kinder gehabt habe. Alle diese Lehren wurden bereits von der Alten Kirche verurteilt. Trotzdem wird das nun macherorts als altkatholisch bzw. als nicht in Widerspruch zur altkatholischen Lehre ausgegeben.

Was ist nun wirklich altkatholisch - die bisherige Lehre, oder Neuinterpretationen? Können obige "Neuinterpretationen" überhaupt mit dem katholischen Glauben vereinbart werden?

[Christ86]

Habe noch etwas gefunden

Erklärung zur Stellung Marias im Heilswerk Gottes und zur Frage einer
altkatholischen Marienfrömmigkeit:

1. Gemäss dem biblischen Zeugnis (nach Lukas) ist Maria von Gott auserwählt, den
Sohn Gottes zur Welt zu bringen, und sie hat sich in der Freiheit der Liebe zu Gott dem
Wirken des Heiligen Geistes geöffnet. Von daher sieht die Internationale Altkatholische
Theologenkonferenz jegliche Rede über Maria primär begründet und situiert im
Mysterium der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus, der Inkarnation des Wortes
Gottes: Dieses – aus dem Vater geboren vor aller Zeit und eines Wesens mit dem Vater
– ist Fleisch geworden vom Heiligen Geist aus Maria, der Jungfrau, und Mensch
geworden (Glaubenssymbol von Nizäa-Konstantinopel). Als Mutter dessen, der die
ganze menschliche Natur angenommen hat, wird Maria als Gottesgebärerin (theotokos)
gepriesen (Ökumenisches Konzil von Ephesus). Dieses Bekenntnis ist immer
festgehalten worden in der gottesdienstlichen Praxis der altkatholischen Kirchen, so
im Credo wie auch in der Commemoratio des Eucharistiegebetes, in der Maria als
Erste der Heiligen genannt wird.

2. Anstelle einer gewissen Zurückhaltung in der Vergangenheit, die sich aus der Ablehnung
ultramontaner Frömmigkeitsformen im 19. Jahrhundert erklärt, zeigt sich in
den liturgischen Büchern der Gegenwart eine grössere Offenheit für Maria erwähnende
und lobende Texte. So wird vermehrt Marias Glaubensweg in den Liedern und
Gebeten neu gepriesen (Typos der Kirche; Bild unserer künftigen Vollendung in Gott;
Modell der Glaubenden, in denen Christus Gestalt gewinnt; Schwester im Leiden;
andere, poetische Bilder). Auch ihre Rolle als Fürbitterin, die in indirekter Form (Christus-
bzw. Allerheiligen-Litanei, Ave Maria) zur Sprache kommt, wird neu gesehen. Ausserdem
finden sich vermehrt Marienbildnisse- und Statuen in altkatholischen Kirchengebäuden.
Es zeigt sich ein deutlicheres Einstimmen in die prophetischen Worte des
Magnificat: „Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter!“. Dabei
werden der Gottes- und Christusbezug und der doxologische Charakter des Marienlobs
sorgsam gewahrt. Freilich ist die Praxis in den einzelnen altkatholischen Kirchen
unterschiedlich ausgeprägt, und zwar je nach geschichtlichem Kontext, wie sich etwa
in Polen zeigt. Die Konferenz stellt überdies fest, dass Liturgie, theologische Reflexion
und praktizierte Andachtsformen nicht immer übereinstimmen.

3. Im Hinblick auf die beiden Mariendogmen von 1854 und 1950 hat sich die altkatholische
Theologie bisher ablehnend geäussert. In der Utrechter Erklärung von 1889
heisst es: „Wir verwerfen auch, als in der Heiligen Schrift und der Überlieferung des
ersten Jahrtausends nicht begründet, die Erklärung Pius XI. vom Jahre 1854 über die
unbefleckte Empfängnis Mariä.“. Ähnlich äusserten sich zu beiden Dogmen die Internationale
Bischofskonferenz (1950) und die gemischte altkatholisch-orthodoxe Dialogkommission
(1977). Aufgrund der festgestellten Offenheit für die Gestalt Marias
und im Kontext bilateraler ökumenischer Dialoge scheint es nicht ausgeschlossen zu
sein, dass bei neuen verbindlichen römisch-katholischen Interpretationen der beiden
Dogmen diese Verwerfungen neu bedacht werden.

Neustadt/Weinstrasse, 29. August 2008

[Christ86]

Wie sind nun also die jungfräuliche Geburt Christi durch die Mutter Gottes, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariä und die Annahme der Überlieferung/Dogmen der Alten Kirche bzw. deren Rezeption in den Altkatholischen Kirchen zu sehen?

[Petur]

Wie sind nun also die jungfräuliche Geburt Christi durch die Mutter Gottes, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariä und die Annahme der Überlieferung/Dogmen der Alten Kirche bzw. deren Rezeption in den Altkatholischen Kirchen zu sehen?

Wer sollte hier Deine Frage beantworten? Ad-fontes? Außer Euch schreibt hier kein Altkatholik. (Ich nehme an, dass Sapere aude an den hiesigen Diskussionen nicht mehr teilnehmen will.) Dann MND und ich als solche Personen, die zwar keine Altkatholiken sind, doch den Altkatholizismus ziemlich gut kennen? Ich glaube nicht, dass die anderen Forumsmitglieder auf die Frage antworten könnten.

Meine persönliche Meinung:
Die diesbezüglichen Lehren der AK Kirche/n/ sind orthodox. Es gibt ganz sicher solche Mitglieder der Kirche, deren Ansichten mehr oder weniger problematisch sind, diese Personen sprechen aber nicht im Namen der Kirche.

[Petur]

Das ist also nicht das beste Forum für derartige Fragen.

[ad-fontes]

Das ist also nicht das beste Forum für derartige Fragen.

Schade eigentlich. Dass dies keine Löwengrube ist, zeigt doch der Verlauf der Diskussion seit der letzten Woche. Wer inhaltlich was zu sagen hat, ist im Kreuzgang bestens aufgehoben. Also: venite, fideles!

[Petur]

Das ist also nicht das beste Forum für derartige Fragen.

Schade eigentlich. Dass dies keine Löwengrube ist, zeigt doch der Verlauf der Diskussion seit der letzten Woche. Wer inhaltlich was zu sagen hat, ist im Kreuzgang bestens aufgehoben. Also: venite, fideles!

Keine Übertreibung bitte! Die Erzrömer sind jetzt interessanterweise ruhiger und nehmen nicht an der AK Diskussion teil. Doch das hat mit Inhalten wahrscheinlich nicht viel zu tun. Der Inhalt ist hier nicht mit Dir erschienen. Doch, das kann mit Inhalten (aber in einem anderen Sinne) etwas trotzdem zu tun: es gibt da einige, die statt ihrer arbeiten. Es ist viel bequemer, wenn die AKK von Altkatholiken attackiert wird...(Das bedeutet gar nicht, dass die Absichten dieser Altkatholiken negativ wären, die Wirkung is aber sicher nicht positiv.)

[Christ86]

Wie sind nun also die jungfräuliche Geburt Christi durch die Mutter Gottes, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariä und die Annahme der Überlieferung/Dogmen der Alten Kirche bzw. deren Rezeption in den Altkatholischen Kirchen zu sehen?

Wer sollte hier Deine Frage beantworten? Ad-fontes? Außer Euch schreibt hier kein Altkatholik. (Ich nehme an, dass Sapere aude an den hiesigen Diskussionen nicht mehr teilnehmen will.) Dann MND und ich als solche Personen, die zwar keine Altkatholiken sind, doch den Altkatholizismus ziemlich gut kennen? Ich glaube nicht, dass die anderen Forumsmitglieder auf die Frage antworten könnten.

Meine persönliche Meinung:
Die diesbezüglichen Lehren der AK Kirche/n/ sind orthodox. Es gibt ganz sicher solche Mitglieder der Kirche, deren Ansichten mehr oder weniger problematisch sind, diese Personen sprechen aber nicht im Namen der Kirche.

Und wenn ein Pfarrer im Internet schreibt, dass Maria gemäss der Bibel mehrere Kinder nach Jesus gehabt habe und weiter - in Unkenntnis jeglicher Tradition der Kirche - sagt, weit könne es mit der "immerwährenden Jungfräulichkeit" nicht sein - und das von einem Priester?

[ad-fontes]

Keine Übertreibung bitte! Die Erzrömer sind jetzt interessanterweise ruhiger und nehmen nicht an der AK Diskussion teil. Doch das hat mit Inhalten wahrscheinlich nicht viel zu tun. Der Inhalt ist hier nicht mit Dir erschienen. Doch, das kann mit Inhalten (aber in einem anderen Sinne) etwas trotzdem zu tun: es gibt da einige, die statt ihrer arbeiten. Es ist viel bequemer, wenn die AKK von Altkatholiken attackiert wird...(Das bedeutet gar nicht, dass die Absichten dieser Altkatholiken negativ wären, die Wirkung is aber sicher nicht positiv.)

Ich kann bei den hier schreibenden "Erzrömern" bislang beileibe keine böswilligen, kirchenschädigenden Absichten erkennen.
Ob dahinter eine Zurückhaltung im Sinne des Zurücklehnens nach dem Motto: "Wenn zwei sich streiten, freut es den Dritten" steckt, fehlen mir die Indizien. Vielleicht haben sie auch eine gänzlich andere Wahrnehmung.
Vielleicht wären einige Statements von dieser Seite zum Gang der Diskussion hilfreich.

Im übrigen, außer B.L. haben sich alle vermeintlichen oder tatsächlichen "Gegenkräfte" zurückgezogen (deine Rolle sehe ich als moderat-vermittelnde Stimme); vermutlich weil ihnen die Argumente fehlen, wenn es zur Sache geht und nicht mehr nur um "Kirche mit Wohlfühlfaktor" für diejenigen, die alles etwas lockerer sehen.

[Petur]

Wie sind nun also die jungfräuliche Geburt Christi durch die Mutter Gottes, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariä und die Annahme der Überlieferung/Dogmen der Alten Kirche bzw. deren Rezeption in den Altkatholischen Kirchen zu sehen?

Wer sollte hier Deine Frage beantworten? Ad-fontes? Außer Euch schreibt hier kein Altkatholik. (Ich nehme an, dass Sapere aude an den hiesigen Diskussionen nicht mehr teilnehmen will.) Dann MND und ich als solche Personen, die zwar keine Altkatholiken sind, doch den Altkatholizismus ziemlich gut kennen? Ich glaube nicht, dass die anderen Forumsmitglieder auf die Frage antworten könnten.

Meine persönliche Meinung:
Die diesbezüglichen Lehren der AK Kirche/n/ sind orthodox. Es gibt ganz sicher solche Mitglieder der Kirche, deren Ansichten mehr oder weniger problematisch sind, diese Personen sprechen aber nicht im Namen der Kirche.

Und wenn ein Pfarrer im Internet schreibt, dass Maria gemäss der Bibel mehrere Kinder nach Jesus gehabt habe und weiter - in Unkenntnis jeglicher Tradition der Kirche - sagt, weit könne es mit der "immerwährenden Jungfräulichkeit" nicht sein - und das von einem Priester?

Wer und wo? Das kann nur seine private Meinung sein. Wenn ein RK Bischof sagt, dass ein wirklich heiliges Leben nur im Zölibat möglich wäre, dann denke ich nicht, dass das der offizielle Standpunkt seiner Kirche wäre. (Das ist leider kein fiktives Beispiel. Und derselbe Bischof hat davor an der Seligsprechung eines Familienvaters mit vielen Kindern gearbeitet, erfolgreich...)

[ad-fontes]

(Das bedeutet gar nicht, dass die Absichten dieser Altkatholiken negativ wären, die Wirkung is aber sicher nicht positiv.)

Was ist besser:
- wenn der Eindruck vermittelt wird, die AKK ist eine Kirche, wo sich alle lieb haben, solange der Grundkonsens nicht verletzt wird, der wie folgt lautet: "Lasst uns besser nicht streiten, sondern in Beliebigkeit üben, sonst geht die Harmonie flöten"
oder
- wenn der Eindruck entsteht, indem er durch das Zeugnis von Gliedern dieser Kirche bekräftigt wird: "Mensch, in dieser Kirche gibt es doch tatsächlich auch (noch) Individuen, denen etwas daran liegt, ihre Kirche im apostolischen und katholischen Glauben zu bewahren"?

[Christ86]

Und wenn ein Pfarrer im Internet schreibt, dass Maria gemäss der Bibel mehrere Kinder nach Jesus gehabt habe und weiter - in Unkenntnis jeglicher Tradition der Kirche - sagt, weit könne es mit der "immerwährenden Jungfräulichkeit" nicht sein - und das von einem Priester?

Wer und wo? Das kann nur seine private Meinung sein. Wenn ein RK Bischof sagt, dass ein wirklich heiliges Leben nur im Zölibat möglich wäre, dann denke ich nicht, dass das der offizielle Standpunkt seiner Kirche wäre. (Das ist leider kein fiktives Beispiel. Und derselbe Bischof hat davor an der Seligsprechung eines Familienvaters mit vielen Kindern gearbeitet, erfolgreich...)

Drüben, der Pfarrer einer norddeutschen Gemeinde. Dann soll sich der Klerus also nicht mehr an die Lehre halten, sondern kann Privatmeinungen als "altkatholisch" bezeichnen, wann immer es ihm beliebt?

[Petur]

(Das bedeutet gar nicht, dass die Absichten dieser Altkatholiken negativ wären, die Wirkung is aber sicher nicht positiv.)

Was ist besser:
- wenn der Eindruck vermittelt wird, die AKK ist eine Kirche, wo sich alle lieb haben, solange der Grundkonsens nicht verletzt wird, der wie folgt lautet: "Lasst uns besser nicht streiten, sondern in Beliebigkeit üben, sonst geht die Harmonie flöten"
oder
- wenn der Eindruck entsteht, indem er durch das Zeugnis von Gliedern dieser Kirche bekräftigt wird: "Mensch, in dieser Kirche gibt es doch tatsächlich auch (noch) Individuen, denen etwas daran liegt, ihre Kirche im apostolischen und katholischen Glauben zu bewahren"?

Das sollte aber bedeuten, dass diese Individuen nur eine sehr geringe Minderheit verträten und die offizielle Kirche an der Orthodoxie eigentlich nicht mehr interessiert wäre. Das kann ich nicht glauben.

[Christ86]

(Das bedeutet gar nicht, dass die Absichten dieser Altkatholiken negativ wären, die Wirkung is aber sicher nicht positiv.)

Was ist besser:
- wenn der Eindruck vermittelt wird, die AKK ist eine Kirche, wo sich alle lieb haben, solange der Grundkonsens nicht verletzt wird, der wie folgt lautet: "Lasst uns besser nicht streiten, sondern in Beliebigkeit üben, sonst geht die Harmonie flöten"
oder
- wenn der Eindruck entsteht, indem er durch das Zeugnis von Gliedern dieser Kirche bekräftigt wird: "Mensch, in dieser Kirche gibt es doch tatsächlich auch (noch) Individuen, denen etwas daran liegt, ihre Kirche im apostolischen und katholischen Glauben zu bewahren"?

Das sollte aber bedeuten, dass diese Individuen nur eine sehr geringe Minderheit verträten und die offizielle Kirche an der Orthodoxie eigentlich nicht mehr interessiert wäre. Das kann ich nicht glauben.

Ich denke eher es ist so, dass gewisse sehr lautstarke Kreise einen Beliebigkeitshumbug verbreiten, die Lehre nicht mehr anerkennen und dass die Kirche einfach nichts dagegen unternimmt, weil man der Auseinandersetzung ausweichen will.

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Vielleicht sind sie sogar in der Mehrheit, nur lässt sich das kaum herausfinden, solange vornehmlich die "Engagierten" an Gemeindeversammlungen etc. teilnehmen, diese aber wie R.K. herausgestellt hat, lediglich an einer Art "geistlicher Rückversicherung", sozusagen an "Kirche light", interessiert sind.

Soweit würde ich nicht gehen, dennoch es ist wie bei einem Eisberg, die Masse ist unsichtbar, da sollte man sich mal nicht täuschen, aber ebensowenig darin, dass jene aktiv werden, die sich in der Minderheit wähnen, obgleich sie möglicherweise die Mehrheit stellen, solange sie den Eindruck haben, gegen dieses "Konvertitenregime" nichts ausrichten zu können, wie es aus dem Umfeld von Christ86 kolportiert wird.

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Mal zurück zur Frage:
Bevor man sich in dogmatischen Einzelfragen verzettelt, sollte man zunächst lieber einen Blick auf altkath. Spiritualität und Liturgie in der Gegenwart lenken.

Und da sehe ich folgendes: Maria als Mutter des Herrn bzw. Maria als Magd des Herrn steht im Zentrum bzw. gilt als Schlüssel (neu-)altkatholischer theologischer Reflexion und ihrer Umsetzung.
Das entspricht dem biblischen Befund.

Sind deswegen die traditionellen Ehrentitel wie Gottesmutter oder Himmelskönigin obsolet?

Hier liegt mMn der entscheidende Denkfehler in der modernen altkath. Theologie, die sie mit der rk und ev. in Westeuropa teilt:
So wie die Aussage "Jesus unser Bruder", wenn sie nicht ontologisch missverstanden wird, nicht zu beanstanden ist, sowenig ist es verkehrt Maria als "Magd des Herrn" in ihrer Rolle als Mutter des ewigen Logos zu verstehen.

Dass heißt aber noch lange nicht, dass dies eine geeignete liturgische Formel wäre, geht es hier doch um Titulatur, nicht um Intitulatio, nicht um Selbstaussagen, sondern um Hoheitsbezeichnungen, die im Wissen um die Selbsterniedrigung Jesu und Mariens ihre Hoheit preisen, m. a. W. es ist legitimer Glaubensausdruck, Maria als "allheilige Mutter Gottes und Immer-Jungfrau" zu preisen als auch ihren Sohn als "unsern Herrn, Gott und Erlöser" zu bekennen.

Wer dies nicht als ein aus dem Dogma der Kirche sich entfaltenden rechtgläubigen Ausdruck der Kirche anerkennt, steht außerhalb.
Folglich kann er auch nicht erwarten, als katholisch anerkannt zu werden.

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Um Missverständnissen vorzubeugen, sei angemerkt, dass das Prädikat "allheilig" nicht meint, Maria sei allein heilig, sondern, dass sie "ganz" heilig ist, mit Seele und Leib, durch den Hervorgang des Sohnes Gottes, des Einziggeborenen, aus ihrem Schoß.

[Christ86]

Mal zurück zur Frage:
Bevor man sich in dogmatischen Einzelfragen verzettelt, sollte man zunächst lieber einen Blick auf altkath. Spiritualität und Liturgie in der Gegenwart lenken.

Und da sehe ich folgendes: Maria als Mutter des Herrn bzw. Maria als Magd des Herrn steht im Zentrum bzw. gilt als Schlüssel (neu-)altkatholischer theologischer Reflexion und ihrer Umsetzung.
Das entspricht dem biblischen Befund.

Sind deswegen die traditionellen Ehrentitel wie Gottesmutter oder Himmelskönigin obsolet?

Hier liegt mMn der entscheidende Denkfehler in der modernen altkath. Theologie, die sie mit der rk und ev. in Westeuropa teilt:
So wie die Aussage "Jesus unser Bruder", wenn sie nicht ontologisch missverstanden wird, nicht zu beanstanden ist, sowenig ist es verkehrt Maria als "Magd des Herrn" in ihrer Rolle als Mutter des ewigen Logos zu verstehen.

Dass heißt aber noch lange nicht, dass dies eine geeignete liturgische Formel wäre, geht es hier doch um Titulatur, nicht um Intitulatio, nicht um Selbstaussagen, sondern um Hoheitsbezeichnungen, die im Wissen um die Selbsterniedrigung Jesu und Mariens ihre Hoheit preisen, m. a. W. es ist legitimer Glaubensausdruck, Maria als "allheilige Mutter Gottes und Immer-Jungfrau" zu preisen als auch ihren Sohn als "unsern Herrn, Gott und Erlöser" zu bekennen.

Wer dies nicht als ein aus dem Dogma der Kirche sich entfaltenden rechtgläubigen Ausdruck der Kirche anerkennt, steht außerhalb.
Folglich kann er auch nicht erwarten, als katholisch anerkannt zu werden.

Aber ich denke doch, dass wer sagt, Jesus sei der Sohn Josefs dem Fleische nach, aber trotzdem der Gott Sohn, so wie die Meinung wieder aufgekommen ist nicht nur bei uns sondern in allen Kirchen, der irrt im Glauben wie jene, die behaupten, die Mutter Gottes habe die Jungfräulichkeit nicht bewahrt. Jene, die dergleichen sagen, hat bereits die Alte Kirche verurteilt.

Die Liturgie entspringt der Lehre, wenn man also die Liturgie neuen "Lehrideen" anpasst und sie verändert, dann sind Liturgie und Lehre getrennt. Das finde ich schlecht. Müsste nicht mehr Gewicht darauf gelegt werden, die Lehre der Alten Kirche den Altkatholiken wieder neu zu vergegenwärtigen, z.B. mit geleiteten Diskussionsabenden in Gemeinden?

Ich denke, wenn die Lehre wieder angenommen wird, dann erübrigt sich für jene, die das jetzt nicht tun, auch die Verhuntzelung der Liturgie.

P.S. ja "allheilig", Panhagia, Presveta etc. das ist bekannt

[Petur]

Mal zurück zur Frage:
Bevor man sich in dogmatischen Einzelfragen verzettelt, sollte man zunächst lieber einen Blick auf altkath. Spiritualität und Liturgie in der Gegenwart lenken.

Und da sehe ich folgendes: Maria als Mutter des Herrn bzw. Maria als Magd des Herrn steht im Zentrum bzw. gilt als Schlüssel (neu-)altkatholischer theologischer Reflexion und ihrer Umsetzung.
Das entspricht dem biblischen Befund.

Sind deswegen die traditionellen Ehrentitel wie Gottesmutter oder Himmelskönigin obsolet?

Hier liegt mMn der entscheidende Denkfehler in der modernen altkath. Theologie, die sie mit der rk und ev. in Westeuropa teilt:
So wie die Aussage "Jesus unser Bruder", wenn sie nicht ontologisch missverstanden wird, nicht zu beanstanden ist, sowenig ist es verkehrt Maria als "Magd des Herrn" in ihrer Rolle als Mutter des ewigen Logos zu verstehen.

Dass heißt aber noch lange nicht, dass dies eine geeignete liturgische Formel wäre, geht es hier doch um Titulatur, nicht um Intitulatio, nicht um Selbstaussagen, sondern um Hoheitsbezeichnungen, die im Wissen um die Selbsterniedrigung Jesu und Mariens ihre Hoheit preisen, m. a. W. es ist legitimer Glaubensausdruck, Maria als "allheilige Mutter Gottes und Immer-Jungfrau" zu preisen als auch ihren Sohn als "unsern Herrn, Gott und Erlöser" zu bekennen.

Wer dies nicht als ein aus dem Dogma der Kirche sich entfaltenden rechtgläubigen Ausdruck der Kirche anerkennt, steht außerhalb.
Folglich kann er auch nicht erwarten, als katholisch anerkannt zu werden.

Wer erkennt dies nicht als einen rechtgläubigen Ausdruck an?

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Die Liturgie entspringt der Lehre, wenn man also die Liturgie neuen "Lehrideen" anpasst und sie verändert, dann sind Liturgie und Lehre getrennt. Das finde ich schlecht. Müsste nicht mehr Gewicht darauf gelegt werden, die Lehre der Alten Kirche den Altkatholiken wieder neu zu vergegenwärtigen, z.B. mit geleiteten Diskussionsabenden in Gemeinden?

Das gäbe Unfrieden in den Gemeinden, denn (fast) niemand lässt es sich heute gefallen, belehrt zu werden; das siehst und spürst du doch in dem anderen Forum ganz deutlich. Insofern krankt der AK, wie der Katholizismus in Westeuropa insgesamt, am vorherrschenden Subjektivismus.

Abgesehen davon, wer soll sie denn belehren?

Die einzige Lehrmeisterin für Klerus und Volk wäre die Liturgie, aber da diese bereits nach den eigenen Vorstellungen und Gottesbildern umgeschrieben wurde, sehe da schwarz. Zurück zu den authentischen Quellen des Christentums?
Auf welchem Weg, wenn der Mensch über die Liturgie nach eigenem Gutdünken verfügen kann?

[Christ86]

Die Liturgie entspringt der Lehre, wenn man also die Liturgie neuen "Lehrideen" anpasst und sie verändert, dann sind Liturgie und Lehre getrennt. Das finde ich schlecht. Müsste nicht mehr Gewicht darauf gelegt werden, die Lehre der Alten Kirche den Altkatholiken wieder neu zu vergegenwärtigen, z.B. mit geleiteten Diskussionsabenden in Gemeinden?

Das gäbe Unfrieden in den Gemeinden, denn (fast) niemand lässt es sich heute gefallen, belehrt zu werden; das siehst und spürst du doch in dem anderen Forum ganz deutlich. Insofern krankt der AK, wie der Katholizismus in Westeuropa insgesamt, am vorherrschenden Subjektivismus.

Abgesehen davon, wer soll sie denn belehren?

Die einzige Lehrmeisterin für Klerus und Volk wäre die Liturgie, aber da diese bereits nach den eigenen Vorstellungen und Gottesbildern umgeschrieben wurde, sehe da schwarz. Zurück zu den authentischen Quellen des Christentums?
Auf welchem Weg, wenn der Mensch über die Liturgie nach eigenem Gutdünken verfügen kann?

Einige lehren sehr gerne - die Beliebigkeit

Ja und wenn man alle Lehrdokumente des Altkatholizismus inkl. Kommentar veröffentlichen würde? Und diese dann auch in den Gemeinden auflegt? Irgendwie muss die Lehre ja bewahrt werden können. Einfach alles wegpalavern geht nicht

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Die Liturgie entspringt der Lehre, wenn man also die Liturgie neuen "Lehrideen" anpasst und sie verändert, dann sind Liturgie und Lehre getrennt. Das finde ich schlecht. Müsste nicht mehr Gewicht darauf gelegt werden, die Lehre der Alten Kirche den Altkatholiken wieder neu zu vergegenwärtigen, z.B. mit geleiteten Diskussionsabenden in Gemeinden?

Das gäbe Unfrieden in den Gemeinden, denn (fast) niemand lässt es sich heute gefallen, belehrt zu werden; das siehst und spürst du doch in dem anderen Forum ganz deutlich. Insofern krankt der AK, wie der Katholizismus in Westeuropa insgesamt, am vorherrschenden Subjektivismus.

Abgesehen davon, wer soll sie denn belehren?

Die einzige Lehrmeisterin für Klerus und Volk wäre die Liturgie, aber da diese bereits nach den eigenen Vorstellungen und Gottesbildern umgeschrieben wurde, sehe da schwarz. Zurück zu den authentischen Quellen des Christentums?
Auf welchem Weg, wenn der Mensch über die Liturgie nach eigenem Gutdünken verfügen kann?

Einige lehren sehr gerne - die Beliebigkeit

Ja und wenn man alle Lehrdokumente des Altkatholizismus inkl. Kommentar veröffentlichen würde? Und diese dann auch in den Gemeinden auflegt? Irgendwie muss die Lehre ja bewahrt werden können. Einfach alles wegpalavern geht nicht

Also, wenn selbst die Info-Stellwände echte Retro-Klassiker wider Willen sind, dann weiß ich nicht, ob's damit klappt..

Außerdem: so anspruchvolle Medizin willst du verabreichen?
Wie soll man jemanden dazu bringen, Bitterwurzeln zu kauen, wenn jahrelang nur Schonkost verabreicht wurde?

[Lioba]

Wer Josef als den leiblichen Vater Jesu sieht ist halt einfach modernsch. Das gibt es überall, ist aber nicht die ursprgl. Lehre der Christenheit, hat auch in erster Linie nicht mit den Bekenntnissen der verschiedenen Konfessionen zu tun- höchstens mit der Frage, wieviel Raum der Liberalismus gegenüber der ursprgl. Lehre der jeweiligen Kirche einnimmt un d wie die Praxis aussieht.
Das müssten wir also fairerweise in Form von 3 Fragen behandeln.
1. Wie lautet die verbindliche Lehre?
Das wurde bereits beantwortet.
2.
Wie stark ist diese Lehre noch im Bewusstsein der Gemeindemitglieder?
Um da eine repräsentative Antwort zu bekommen sind wie Petur schon sagte zu wenig AKK- ler im Forum.
3. Wie gross ist der Anteil der Theologen, die noch auf dem Fundament des Bekenntnisses stehen?

Das würde mich auch interessieren, übrigens auch im Hinblick auf die weiblichen Theologinnen und Geistlichen. In der EKD habe ich persönlich da ein gewises Gefälle entdeckt. Etliche Pastorinnen stammen aus evangelikalem Hintergrund und vertreten einen eher moderaten Kurs,mal ungeachtet der Frage nach der FO,wohingegen die Damen in höheren Ämtern nun ja, schweigen wir von etwas Anderem.

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Wenn nicht mehr vom Ziehvater oder Nährvater Jesu die Rede ist, ist es logisch, dass es da zu Missverständnisses kommt, und mal unter uns, ist es in der RKK oder den EVK in Deutschland anders?

Die altkath. Priesterinnen in Dt. vertreten nach meinem Gefühl überwiegend moderate, einige - im besten Sinn des Wortes - konservative Ansichten.

[Lutheraner]

Die Liturgie entspringt der Lehre, wenn man also die Liturgie neuen "Lehrideen" anpasst und sie verändert, dann sind Liturgie und Lehre getrennt. Das finde ich schlecht. Müsste nicht mehr Gewicht darauf gelegt werden, die Lehre der Alten Kirche den Altkatholiken wieder neu zu vergegenwärtigen, z.B. mit geleiteten Diskussionsabenden in Gemeinden?

Das gäbe Unfrieden in den Gemeinden, denn (fast) niemand lässt es sich heute gefallen, belehrt zu werden; das siehst und spürst du doch in dem anderen Forum ganz deutlich. Insofern krankt der AK, wie der Katholizismus in Westeuropa insgesamt, am vorherrschenden Subjektivismus.

Darunter "krankt" ja nicht nur der Katholizismus, sondern das Christentum insgesamt. Aber ich frage mich, ob das früher wirklich viel besser war. Da ist man doch sonntags in die Kirche gegangen und hat montags in der Zeitung als erstes das Horoskop gelesen. Ich glaube der Unterschied ist nur, dass die Leute früher einfach nicht so offen widersprochen haben, sondern sonntags in der Kirche das Credo runterleierten und unter der Woche glaubten und machten, was sie wollten.
Übrigens kann man natürlich auch den Konservativen Subjektivismus vorwerfen. Nur weil sich jemand konservativ nennt oder fühlt, muß er es noch lange nicht sein.

Das einzige was sich doch wirklich geändert hat, ist dass die Geistlichen es mit der offiziellen Lehre und dem offiziellen Glauben ihrer Kirchen nicht mehr so eng sehen und das ist in der Tat fatal.

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[...] legitimer Glaubensausdruck, Maria als "allheilige Mutter Gottes und Immer-Jungfrau" zu preisen als auch ihren Sohn als "unsern Herrn, Gott und Erlöser" zu bekennen.

Wer erkennt dies nicht als einen rechtgläubigen Ausdruck an?

Wer unter den Christen in Deutschland vermag denn aus ganzen Herzen zu sprechen: "Christe, unser Gott"?

Ich schätze:
weniger als 10% aller Evangelischen
und weniger als 50% aller Katholiken.
(Gibt es hierzu Widerspruch?)

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Übrigens kann man natürlich auch den Konservativen Subjektivismus vorwerfen.

Ein Dilemma, das wir der Aufklärung zu verdanken haben.

Alle -ismen nerven; kann man denn nirgendwo "normal-katholisch" sein - ohne in das Wespennest der Ideologien des einen oder anderen 'Lagers' zu geraten und ohne in den Geruch zu kommen, man sei Parteigänger, Kirchenschädling oder gar Verräter?

[Christ86]

Wie ist folgendes Zitat des Kirchenlehrers Irenäus von Lyon aus altkatholischer Sicht zu verstehen:

Jede Häresie beginnt oder endet mit der Leugnung der Jungfrauengeburt.

Ich verweise auf die "neuen" Erkenntnisse (die aber bereits durch die Alte Kirche verurteilt wurden) der modernen sogenannt "altkatholischen Theologen" bzw. "Mitglieder" der altkatholischen Kirchen, d.h. jene, die plötzlich gänzlich Anderes behaupten als unsere Kirche noch vor Kurzem lehrte...

[Lutheraner]

Wie ist folgendes Zitat des Kirchenlehrers Irenäus von Lyon aus altkatholischer Sicht zu verstehen:

Jede Häresie beginnt oder endet mit der Leugnung der Jungfrauengeburt.

Hast Du eine Quelle hierzu?

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Wie ist folgendes Zitat des Kirchenlehrers Irenäus von Lyon aus altkatholischer Sicht zu verstehen:

Jede Häresie beginnt oder endet mit der Leugnung der Jungfrauengeburt.

Wörtlich.

Das Problem ist doch, dass es dem modernen, vom naturwissenschaftlichen Weltbild geprägten Menschen, zu denen auch große Teile der alt-katholischen Pfarrerschaft zählen, schwer fällt zu glauben, dass Gott Wunder wirken kann, sprich, dass er als ein über den Naturgesetzen Handelnder erkannt und anerkannt wird.

Solange dies nicht gegeben ist, bleibt ihnen nur die Sprache der Metaphorik, die den christlichen Glauben ergänzen, nicht aber ersetzen kann.

[GeorgBln]

Es gibt auch noch "fromme" alt-katholische Kirchen, z.B. in Polen...

Auch die niederländische a.k. Kirche ist ernster, mit einer tieferen Spiritualität. Da wirkt -im positiven Sinne- Port Royal nach!

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Ja und wenn man alle Lehrdokumente des Altkatholizismus inkl. Kommentar veröffentlichen würde? Und diese dann auch in den Gemeinden auflegt? Irgendwie muss die Lehre ja bewahrt werden können. Einfach alles wegpalavern geht nicht

In dieser Gemeinschaft blicken wir in stetem, verehrendem Gedenken auf Maria, die jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes, Jesus Christus.