Kreuzgang

Thema wurde aus einer anderen Diskussion abgespalten. - Der Mod.

anneke6 hat geschrieben: Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was denn "die Westkirche" ist…ich halte das Konzept von "Westkirche" und "Ostkirche" für inadequat — allerdings kommt man nicht ganz um die Begriffe rum, ähnlich wie mit der Bezeichnung "die christlichen Konfessionen"
Es gibt Orthodoxe des westlichen Ritus, und es gibt Katholiken, die einem östlichen/orientalischen Ritus anhängen.

Kannst du den letzten Satz bitte erläutern?

Meine bescheidene Meinung:
Zur Westkirche zählen für mich diejenigen Katholiken, die in der orthodoxen Lehre stehen (Altkatholiken) sowie die in Einheit mit dem Papst stehenden 'Katholiken', die einem abendländischen Ritus folgen (zu 99% dem römischen Ritus);
zur Ostkirche zählen für mich diejenigen Katholiken (Orthodoxe), die überwiegend dem byzantinischen Ritus folgen, sowie die sog. Altorientalen und die Ostsyrer im weiteren Sinn; ferner die in Einheit mit dem Papst stehenden sog. Unierten, die den verschiedenen morgenländischen Riten folgen.

Also sind Altkatholiken sone Art möchte-gern-Orthodoxe? Habt ihr nicht auch einen römischen Mess-Ritus?
Oder feiert ihr eine göttliche Liturgie (im Stehen)?
Ich hab so den Eindruck, ihr habt euch bei der 'Reise nach Jerusalem' zwischen zwei Stühle gesetzt...

ad-fontes hat geschrieben:
Meine bescheidene Meinung:
Zur Westkirche zählen für mich diejenigen Katholiken, die in der orthodoxen Lehre stehen (Altkatholiken)

"Altkatholiken"???

ad-fontes hat geschrieben:Zur Westkirche zählen für mich diejenigen Katholiken, die in der orthodoxen Lehre stehen (Altkatholiken)

guck mal dahinten.... da ist ein Rad....
Hast ein Rad ab?

Juergen hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Zur Westkirche zählen für mich diejenigen Katholiken, die in der orthodoxen Lehre stehen (Altkatholiken)

guck mal dahinten.... da ist ein Rad....
Hast ein Rad ab?

Ihr habt das Rad neu erfunden, nicht wir!

Wenn inzwischen größere Teil der westeuropäischen Altkatholiken nur noch dem Namen nach (alt-)katholisch sind, ist das bedauerlich; tut hier aber nichts zur Sache.

"Rad ab?"
Dass wir vom apostolischen Stuhl zu Rom getrennt sind, ist Folge jener unglückseligen ersten Bischofsversammlung im Vatikan.
Uns schmerzt die Trennung vom Patriarchalsitz, wie es ebenso Benedikt XVI. schmerzen dürfte, dass auch dieses Schisma fortbesteht.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:
Meine bescheidene Meinung:
Zur Westkirche zählen für mich diejenigen Katholiken, die in der orthodoxen Lehre stehen (Altkatholiken)

"Altkatholiken"???

Das sind die Altgläubigen des römischen Ritus, die sich in Folge des ersten vatikanischen Konzils gebildet haben.

Teutonius hat geschrieben:Also sind Altkatholiken sone Art möchte-gern-Orthodoxe? Habt ihr nicht auch einen römischen Mess-Ritus?
Oder feiert ihr eine göttliche Liturgie (im Stehen)?
Ich hab so den Eindruck, ihr habt euch bei der 'Reise nach Jerusalem' zwischen zwei Stühle gesetzt...

Das ist doch quatsch, mit Verlaub.
"Orthodox" und "katholisch" sind Komplementärbegriffe.
M.a.W. du verwechselst hier etwas. Wie stellst du dir überhaupt "möchte-gern-Orthodoxe" vor? Machen alles wie du Orthodoxen, trauen sich aber nicht, in Verbindung mit einer kanonischen orthodoxen Kirche zu treten und sich dieser zu unterstellen?

ad-fontes hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:
Meine bescheidene Meinung:
Zur Westkirche zählen für mich diejenigen Katholiken, die in der orthodoxen Lehre stehen (Altkatholiken)

"Altkatholiken"???

Das sind die Altgläubigen des römischen Ritus, die sich in Folge des ersten vatikanischen Konzils gebildet haben.

Ja und? Die gehören ja (aus eigenem Entschluss) nicht zur einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche.

Die sog. Altkatholiken sind eher Neuprotestanten.

Raimund Josef H. hat geschrieben: Ja und? Die gehören ja (aus eigenem Entschluss) nicht zur einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche.

Der erste Satz ist unzutreffend, sofern das Bischofsamt im altkirchlichen Sinn gegeben ist und die offenbarten Wahrheiten, wie sie von den sieben großen und heiligen Synoden definiert wurden, unverkürzt und unverfälscht festgehalten werden.

Alle, die im Widerspruch zu obigem Satz stehen, können für sich nicht mehr in Anspruch nehmen, zur einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche in dem Sinne zugehören, dass sie behaupten können, eben diese sei voll und ganz in ihr verwirklicht, sondern sie substituiert in diesen Ortskirchen allenfalls mit einem Mangel, mit einem Defekt; zu diesen Ortskirchen zählen jene, deren Bischöfe in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen. Unbeschadet dessen, leiden die altkatholischen Bistümer unter dem Mangel, nicht mehr in Einheit mit dem patriarchalen Stuhl zu Rom zu stehen und ersehen den Tag der Wiedervereinigung.

Raimund Josef H. hat geschrieben: Die sog. Altkatholiken sind eher Neuprotestanten.

Das sehen sowohl der "progressive" als auch der "konservative" Flügel der Altkatholiken gänzlich anders, auch wenn erstere mit dem Protestantismus keinerlei Berührungsängste kennen. Beiden gemein ist, dass sie Reformen im Bereich der Kirchenordnung und der Liturgie für möglich halten. Alleine die Christozentrik ist etwas, dass Altkatholiken mit Protestanten verbindet (gilt allerdings nur für Westeuropa).

Gehört das überhaupt hierhin?

ad-fontes hat geschrieben:Gehört das überhaupt hierhin?[/i]

Nein, hier geht es um Chrisam. Schön wäre es, wenn ihr das in einen eigenen Fred auslagern würdet.

Nein, das Thema ist an anderer Stelle oft genug und mehr lang als breit diskutiert worden, so dass wir die Diskussion an dieser Stelle problemlos abbrechen und zum Thema zurückkehren können.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:
Meine bescheidene Meinung:
Zur Westkirche zählen für mich diejenigen Katholiken, die in der orthodoxen Lehre stehen (Altkatholiken)

"Altkatholiken"???

Das sind die Altgläubigen des römischen Ritus, die sich in Folge des ersten vatikanischen Konzils gebildet haben.

Ja und? Die gehören ja (aus eigenem Entschluss) nicht zur einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche.

Unsinn, wir haben die Struktur der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche verteidigt und wir sind ihre Vollverwirklichung und Vergegenwärtigung (als jeweilige Ortskirchen)

Raimund Josef H. hat geschrieben:Die sog. Altkatholiken sind eher Neuprotestanten.

Aha, wir haben aber keine der protestantischen Lehren angenommen sondern einzig und alleine die Lehre der Alten Kirche, welche die katholische ist und definiert ist in den ökumenischen Dogmen.

ad-fontes hat geschrieben:Meine bescheidene Meinung:
Zur Westkirche zählen für mich diejenigen Katholiken, die in der orthodoxen Lehre stehen (Altkatholiken) sowie die in Einheit mit dem Papst stehenden 'Katholiken', die einem abendländischen Ritus folgen (zu 99% dem römischen Ritus);
zur Ostkirche zählen für mich diejenigen Katholiken (Orthodoxe), die überwiegend dem byzantinischen Ritus folgen, sowie die sog. Altorientalen und die Ostsyrer im weiteren Sinn; ferner die in Einheit mit dem Papst stehenden sog. Unierten, die den verschiedenen morgenländischen Riten folgen.

Was ist mit den Anglikanern?

Schaun wir mal, was nach dem Sturm übrig bleibt

Raimund Josef H. hat geschrieben: Die sog. Altkatholiken sind eher Neuprotestanten.

Ich gebe dir insofern recht, als die Wahl einer Frau in das Bischofsamt die Möglichkeit, mit der Mehrheit katholischer Bischöfen, mit denen Übereinstimmung im orthodoxen Glauben ansonsten gegeben ist, in Gemeinschaft zu treten, dem Grunde nach ausschließt.

Somit ist eine der Hauptaufgaben des Bischofsamtes, der Dienst an der Einheit, nicht auf der Ebene des Episkopats (derzeit) durch eine Frau ausübbar, zumindest solange eine solche Praxis von anderen autonomen katholischen Kirchen in ihrer Majorität weder praktiziert noch befürwortet wird.

Ob dies derzeit oder für immer gilt, ist Aufgabe eines ökumenischen Kozils, dies zu entscheiden. Solange ist der status quo zu beobachten, um sich nicht ohne Not außerhalb der einen Kirche zu stellen oder Zweifel an der Katholizität der eigenen Kirche aufkommen zu lassen.

ad-fontes hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben: Die sog. Altkatholiken sind eher Neuprotestanten.

Ich gebe dir insofern recht, als die Wahl einer Frau in das Bischofsamt die Möglichkeit, mit der Mehrheit katholischer Bischöfen, mit denen Übereinstimmung im orthodoxen Glauben ansonsten gegeben ist, in Gemeinschaft zu treten, dem Grunde nach ausschließt.

Somit ist eine der Hauptaufgaben des Bischofsamtes, der Dienst an der Einheit, nicht auf der Ebene des Episkopats (derzeit) durch eine Frau ausübbar, zumindest solange eine solche Praxis von anderen autonomen katholischen Kirchen in ihrer Majorität weder praktiziert noch befürwortet wird.

Ob dies derzeit oder für immer gilt, ist Aufgabe eines ökumenischen Kozils, dies zu entscheiden. Solange ist der status quo zu beobachten, um sich nicht ohne Not außerhalb der einen Kirche zu stellen oder Zweifel an der Katholizität der eigenen Kirche aufkommen zu lassen.

Die Kirche hat, wie Papst Johannes Paul II. festgestellte, nicht die Vollmacht, an dieser Frage zu rütteln. Insofern ist das "derzeit" überflüssig, da weder Rom noch die orthodoxe Kirche an diesem Punkt je die Grundlage der Heiligen Schrift und der katholischen Überlieferung verlassen werden.

Es wäre Aufgabe der diversen reformatorischen Gemeinschaften, ihre Position zu begründen. Ich halte die bisher vorgebrachten Argumente für nicht tragfähig.

cantus planus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:solange eine solche Praxis von anderen autonomen katholischen Kirchen in ihrer Majorität weder praktiziert noch befürwortet wird.

Die Kirche hat, wie Papst Johannes Paul II. festgestellte, nicht die Vollmacht, an dieser Frage zu rütteln. Insofern ist das "derzeit" überflüssig, da weder Rom noch die orthodoxe Kirche an diesem Punkt je die Grundlage der Heiligen Schrift und der katholischen Überlieferung verlassen werden.

Es wäre Aufgabe der diversen reformatorischen Gemeinschaften, ihre Position zu begründen. Ich halte die bisher vorgebrachten Argumente für nicht tragfähig.

Es ging mir um die autonomen katholischen Kirchen, in der Mehrzahl also die OK, nicht um die mit Rom vereinten Kirchen; deren Position ist klar, während die orthodoxe Position m.W. noch nicht lehramtlich abschließend und verbindlich geklärt wurde.

cantus planus hat geschrieben: Es wäre Aufgabe der diversen reformatorischen Gemeinschaften, ihre Position zu begründen. Ich halte die bisher vorgebrachten Argumente für nicht tragfähig.

Wir wollen unser Pulver doch nicht jetzt schon verschießen; das heben wir uns für ein ächt ökumenisches Concil auf.