Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Hallo asderrix:
Würde in Deiner Gemeinde eine Taufe von Todd Bentley, die "In the Name of the Father, and of the Son and [Punkt]" vollzogen wird, als gültig anerkannt?
Dieser Strang wurde nicht von Anneke eröffnet. Er entstand durch die Abtrennung einiger Beiträge aus dem Thread „Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ“.
Würde in Deiner Gemeinde eine Taufe von Todd Bentley, die "In the Name of the Father, and of the Son and [Punkt]" vollzogen wird, als gültig anerkannt?
Dieser Strang wurde nicht von Anneke eröffnet. Er entstand durch die Abtrennung einiger Beiträge aus dem Thread „Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ“.
???
Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
Neeee, in der rkK etwa?anneke6 hat geschrieben:Hallo asderrix:
Würde in Deiner Gemeinde eine Taufe von Todd Bentley, die "In the Name of the Father, and of the Son and [Punkt]" vollzogen wird, als gültig anerkannt?
Wobei ich heute gerade mit nem Christ aus der Charismatischen Richtung das Thema Todd Bentley hatte.
Er sagte, die Leute die gut angefangen haben und an der Spitze stehen, die sind halt auch die, die Ziele für Satan sind, die in der Kirchenbank am Heiligabend alle 10 Jahre sitzen, sind für ihn uninteressant.
Ich denke das ist auch das was man bei kath. Priestern oder ev, Geistlichen sehen kann, die gefallen sind, vielleicht sollten wir nicht bei diesen Siegen des Teufels die Argumente holen, wenn wir theologische Richtungen beurteilen wollen. Gerade bei den Charismatiker würden mir da ganz andere Argumente einfallen.bei den Katholen auch, aber pssssssstttttttttttt
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!
Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
Das sagte mir auch mal jemand. Jene, die so hochgehoben und verehrt werden, aber nie korrigiert werden, weil sie angeblich schon sakrosankt sind, sind schon allein dadurch in Gefahr, weil sie so verehrt werden und kommen auch daher oft in einen Hochmut und oft auch zu Fall. Daher hat Jesus auch zu einem, der ihn [Punkt] sehr verehrte gesagt: Nur Gott ist gut. Man soll diese Verehrung zurückweisen, denn wir haben alles Gute nur von Gott und nicht aus uns selber.asderrix hat geschrieben: Wobei ich heute gerade mit nem Christ aus der Charismatischen Richtung das Thema Todd Bentley hatte.
Er sagte, die Leute die gut angefangen haben und an der Spitze stehen, die sind halt auch die, die Ziele für Satan sind, die in der Kirchenbank am Heiligabend alle 10 Jahre sitzen, sind für ihn uninteressant.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
Bestimmt nicht…ich meinte vor allem, da uns Römern von Seiten *räusper* anderer manchmal Automatismus vorgeworfen wird, also ein zu starkes Konzentrieren auf Formel und Materie.asderrix hat geschrieben:Neeee, in der rkK etwa?anneke6 hat geschrieben:Hallo asderrix:
Würde in Deiner Gemeinde eine Taufe von Todd Bentley, die "In the Name of the Father, and of the Son and [Punkt]" vollzogen wird, als gültig anerkannt?
Wobei ich heute gerade mit nem Christ aus der Charismatischen Richtung das Thema Todd Bentley hatte.
Er sagte, die Leute die gut angefangen haben und an der Spitze stehen, die sind halt auch die, die Ziele für Satan sind, die in der Kirchenbank am Heiligabend alle 10 Jahre sitzen, sind für ihn uninteressant.
Ich denke das ist auch das was man bei kath. Priestern oder ev, Geistlichen sehen kann, die gefallen sind, vielleicht sollten wir nicht bei diesen Siegen des Teufels die Argumente holen, wenn wir theologische Richtungen beurteilen wollen. Gerade bei den Charismatiker würden mir da ganz andere Argumente einfallen.bei den Katholen auch, aber pssssssstttttttttttt
Und was den guten Mr. Bentley angeht…wenn das die Art ist, wie er angefangen hat, dann will ich nicht wissen, wie er aufhören wird.
Und dann noch das blöde Herausgerede, von wegen es hätte keine körperlichen Intimitäten zwischen ihm und seiner Freundin gegeben, solange er verheiratet war…soviel zum Thema Bibeltreue (Stichwort: Ehebruch im Herzen)
???
Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
Ich möchte ein Thema in diesem Faden nochmals aufgreifen, das schon ein paar Tage zurückliegt (vielleicht mögen die Mods daraus einen eigenen Thread machen):
Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Am Wortlaut (welchem?)?
Dem griechischen? Wohl kaum!
Dann dürfte man das Pneuma Gottes nicht Sanctus Spiritus, oder gar wie die Durchschnitts-Amerikaner "Houli Sbörrid" nennen.
Kommt es also darauf an, ob die Anwesenden unter "Houli Sbörrid" das verstehen, was die Bibel "Pneuma hagion" nennt?
Gewiss!
Was aber wohl der ungebildete Durchschnitts-Deutsche unter Heiligem Geist versteht? Sowas wie ein Gespenst??
Ich fürchte: ja!
Ich vermute, niemand hier würde bestreiten, dass man die trinitarische Taufformel auch gültig in Gebärdensprache übersetzen kann.
Wenn nun aber die Subkultur-Gemeinde Todd Bentleys mit "Bam" (verbunden mit einer entsprechenden Handbewegung) den Heiligen Geist meint, weil sie sich darin einig ist, dann mag man das mit guten Gründen als Geschmacksverirrung verurteilen, aber als Grund, die Trinitarität dieser Taufe zu bestreiten, reicht es möglicherweise nicht aus.
Vielleicht liegt diesem Bild für den Heiligen Geist sogar ein tieferer Reflexionsgrad zugrunde, als dem, zu dem viele hierzulande in der Lage sind, wenn sie beispielsweise Geist und Gespenst für synonym halten?
Oder?
Im ersten Reflex dachte ich darüber auch so ablehnend, aber nach näherem Nachdenken während einer schlaflosen Nachtstunde zweifelte ich folgendermaßen:anneke6 hat geschrieben: Würde in Deiner Gemeinde eine Taufe von Todd Bentley, die "In the Name of the Father, and of the Son and [Punkt]" vollzogen wird, als gültig anerkannt?
Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Am Wortlaut (welchem?)?
Dem griechischen? Wohl kaum!
Dann dürfte man das Pneuma Gottes nicht Sanctus Spiritus, oder gar wie die Durchschnitts-Amerikaner "Houli Sbörrid" nennen.
Kommt es also darauf an, ob die Anwesenden unter "Houli Sbörrid" das verstehen, was die Bibel "Pneuma hagion" nennt?
Gewiss!
Was aber wohl der ungebildete Durchschnitts-Deutsche unter Heiligem Geist versteht? Sowas wie ein Gespenst??
Ich fürchte: ja!
Ich vermute, niemand hier würde bestreiten, dass man die trinitarische Taufformel auch gültig in Gebärdensprache übersetzen kann.
Wenn nun aber die Subkultur-Gemeinde Todd Bentleys mit "Bam" (verbunden mit einer entsprechenden Handbewegung) den Heiligen Geist meint, weil sie sich darin einig ist, dann mag man das mit guten Gründen als Geschmacksverirrung verurteilen, aber als Grund, die Trinitarität dieser Taufe zu bestreiten, reicht es möglicherweise nicht aus.
Vielleicht liegt diesem Bild für den Heiligen Geist sogar ein tieferer Reflexionsgrad zugrunde, als dem, zu dem viele hierzulande in der Lage sind, wenn sie beispielsweise Geist und Gespenst für synonym halten?
Oder?
Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
Da bin ich dogmatisch überfragt. Ich kann da nur ein paar Gedanken als Linguist zusteuern: Laut Catholic Encyclopedia (1913) macht ein unabsichtlicher Malapropismus (zum Beispiel "patria" statt "patris") die Taufe wahrscheinlich nicht ungültig. Aber das setzt ja doch voraus, daß der Täufer meint, das richtige Wort zu sprechen. Um das auf Todd Brown und "Bam!" zu übertragen müßte man argumentieren, daß er eine Zwergsprache oder einen bestimmten Soziolekt spricht, in dem "Bam!" das Wort für Heiliger Geist ist. Aber wenn man ein paar Videos mehr guckt, wird man feststellen, daß er das Wort auch bei anderen Situationen verwendet, häufig auch mehrfach hintereinander…ich habe das Gefühl, daß es sich bei im um einen Expletiv ohne eigene Bedeutung handelt, der einfach nur "große Emotion" ausdrückt.
???
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
am Willen,anneke6 hat geschrieben:Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
am Wasser,
und am Wort.
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Nö.Paul Heliosch hat geschrieben:am Willen,anneke6 hat geschrieben:Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
am Wasser,
und am Wort.
Es gibt ganz ausdrücklich die Nottaufe (siehe Gotteslob), da brauchts nicht mal unbedingt Wasser, der Täufling muss nicht mal mehr bei Bewusstsein sein (Willen?, bei Säuglingen?)
Es braucht nur die Worte "ich taufe dich im Namen den Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes"
... und der himmlisch-menschlichen Bürokratie ist Genüge getan.
B. L.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Katechismus der Katholischen Kirche
1256 Ordentliche Spender der Taufe sind der Bischof und der Priester und, in der lateinischen Kirche, auch der Diakon [Vgl. [link] CIC, can. 861, § 1; CCEO, can. 677, § 1]. Im Notfall kann jeder Mensch, sogar ein ungetaufter, die Taufe spenden, falls er die notwendige Absicht hat:
Er muß das tun wollen, was die Kirche bei der Taufe tut, und die trinitarische Taufformel verwenden. Die Kirche sieht den Grund für diese Möglichkeit im allumfassenden Heilswillen Gottes [Vgl. 1 Tim 2,4] und in der Heilsnotwendigkeit [Vgl. Mk 16,16] der Taufe [Vgl. DS 1315; 646; [link] CIC, can. 861, § 2].
Can. 861 — § 1. Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des ⇒ can.530, n. 1.
Can. 861 — § 2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Taufweise zu belehren.
Can. 862 — Außer im Notfall darf ohne die nötige Erlaubnis niemand in einem fremden Gebiet die Taufe spenden, selbst seinen Untergebenen nicht.
Can. 863 —. Die Taufe von solchen, die dem Kindesalter entwachsen sind, mindestens aber derer, die das vierzehnte Lebensjahr vollendet haben, ist dem Diözesanbischof anzutragen, damit sie von ihm persönlich gespendet wird, Wenn er dies für angebracht hält.
1256 Ordentliche Spender der Taufe sind der Bischof und der Priester und, in der lateinischen Kirche, auch der Diakon [Vgl. [link] CIC, can. 861, § 1; CCEO, can. 677, § 1]. Im Notfall kann jeder Mensch, sogar ein ungetaufter, die Taufe spenden, falls er die notwendige Absicht hat:
Er muß das tun wollen, was die Kirche bei der Taufe tut, und die trinitarische Taufformel verwenden. Die Kirche sieht den Grund für diese Möglichkeit im allumfassenden Heilswillen Gottes [Vgl. 1 Tim 2,4] und in der Heilsnotwendigkeit [Vgl. Mk 16,16] der Taufe [Vgl. DS 1315; 646; [link] CIC, can. 861, § 2].
Can. 861 — § 1. Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des ⇒ can.530, n. 1.
Can. 861 — § 2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Taufweise zu belehren.
Can. 862 — Außer im Notfall darf ohne die nötige Erlaubnis niemand in einem fremden Gebiet die Taufe spenden, selbst seinen Untergebenen nicht.
Can. 863 —. Die Taufe von solchen, die dem Kindesalter entwachsen sind, mindestens aber derer, die das vierzehnte Lebensjahr vollendet haben, ist dem Diözesanbischof anzutragen, damit sie von ihm persönlich gespendet wird, Wenn er dies für angebracht hält.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
"Da es, wie wir aus Deinem Bericht erfahren haben, manchmal vorkommt, daß Kinder Deines Landes in Ermangelung von Wasser in Bier getauft werden, antworten wir Dir mit dem vorliegenden (Schreiben): da man nach der Lehre des Evangeliums aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren werden muß, dürfen nicht für ordnungsgemäß getauft erachtet werden, die in Bier getauft werden."
Papst Gregor IX.: Brief „Cum sicut ex“ vom 8. Juli 1241an Erzbischof Sigurd von Trondheim in Norwegen
_______________________
Norwegen ist mir sehr sympatisch: Wenn auch annscheinend Wasser knapp ist , haben sie doch wenigstens reichlich Bier ...
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Norwegen ist mir sehr sympatisch: Wenn auch annscheinend Wasser knapp ist , haben sie doch wenigstens reichlich Bier ...
Zuletzt geändert von Mellon am Montag 30. März 2009, 22:47, insgesamt 2-mal geändert.
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Sie haben nämlich berichtet, daß es in ebendieser Provinz einen Priester gegeben habe, der die lateinische Sprache überhaupt nicht kannte und, wenn er taufte, unkundig der lateinischen Aussprache, die Sprache verdrehend sagte: „Baptizo te in nomine Patria (= Vaterland, anstatt: patris: des Vaters) et Filia et Spiritus Sancti“. Und deswegen zog deine ehrwürdige Brüderlichkeit in Betracht, (die von ihm Getauften) wiederzutaufen. Aber ... wenn jener, der getauft hat, nicht, um einen Irrtum oder eine Häresie inzuführen, sondern nur aus Unkenntnis der römischen Rede die Sprache verdrehend bei der Taufe gesprochen hätte, wie wir oben sagten, so können wir nicht zustimmen, daß sie von neuem getauft werden ...
Papst Zacharias: Brief „Virgilius et Sedoniusx“ an Erzbischof Bonifatius von Mainz, 1. Juli 746 oder 745
Papst Zacharias: Brief „Virgilius et Sedoniusx“ an Erzbischof Bonifatius von Mainz, 1. Juli 746 oder 745
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Das ist falsch. Ohne Wasser geht es nicht, unter keinen Umständen und in keiner Not.Botschafter Lukas hat geschrieben:Es gibt ganz ausdrücklich die Nottaufe (siehe Gotteslob), da brauchts nicht mal unbedingt Wasser
Das Bier-Beispiel bring’ ich auch gerne …Mellon hat geschrieben:"Da es, wie wir aus Deinem Bericht erfahren haben, manchmal vorkommt, daß Kinder Deines Landes in Ermangelung von Wasser in Bier getauft werden, antworten wir Dir mit dem vorliegenden (Schreiben): da man nach der Lehre des Evangeliums aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren werden muß, dürfen nicht für ordnungsgemäß getauft erachtet werden, die in Bier getauft werden."
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Eindeutig nicht, Wasser ist zwingend notwendig für die sakramentale Taufe. Ich besitze kein Gotteslob, aber wenn da drinsteht, man bräuchte kein Wasser, dann wirf es in den Ofen.Botschafter Lukas hat geschrieben:Nö.Paul Heliosch hat geschrieben:am Willen,anneke6 hat geschrieben:Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
am Wasser,
und am Wort.
Es gibt ganz ausdrücklich die Nottaufe (siehe Gotteslob), da brauchts nicht mal unbedingt Wasser, der Täufling muss nicht mal mehr bei Bewusstsein sein (Willen?, bei Säuglingen?)
Es braucht nur die Worte "ich taufe dich im Namen den Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes"
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- Sebastian
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Robert, wie verhält es sich mit der Bluttaufe ?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist falsch. Ohne Wasser geht es nicht, unter keinen Umständen und in keiner Not.Botschafter Lukas hat geschrieben:Es gibt ganz ausdrücklich die Nottaufe (siehe Gotteslob), da brauchts nicht mal unbedingt Wasser
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Das ist ja keine sakramentale Taufe. Das Wort „Taufe“ ist da gleichsam in Gänsefüßchen zuSebastian hat geschrieben:Robert, wie verhält es sich mit der Bluttaufe ?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist falsch. Ohne Wasser geht es nicht, unter keinen Umständen und in keiner Not.Botschafter Lukas hat geschrieben:Es gibt ganz ausdrücklich die Nottaufe (siehe Gotteslob), da brauchts nicht mal unbedingt Wasser
lesen. Es soll bedeuten, daß, wer sein Blut für den Glauben an Jesum vergießt und sein Leben
dabei hingibt, ebenso als gerettet angesehen wird wie ein Neugetaufter.
Ähnlich ist es ja mit der „Begierdtaufe“ des Katechumenen, der vor dem Empfang des Sakra-
ments stirbt. Er wird wie ein Getaufter als Glied der Kirche angesehen.
Aber weder er noch der Blutzeuge haben die sakramentale Taufe empfangen. Diese setzt das
Untertauchen im Wasser oder hülfsweise das Begossenwerden und die trinitarische Formel
unbedingt voraus.
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Wäre das Glaubensbekenntnis des Philippus auf jenes "nö" reduziert
gewesen, wäre er nie zum Kämmerer geschickt worden.
gewesen, wäre er nie zum Kämmerer geschickt worden.
-
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- Registriert: Mittwoch 17. Oktober 2007, 16:24
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Zur Nottaufe ist Wasser wirklich nicht zwingend vorgeschrieben;
das relativiert natürlich nicht die sakramentale Ordnung.
(auch wenn ich hier den Verdacht habe, dass es dem Herrn nicht so sehr um Formalien geht)
B. L.
das relativiert natürlich nicht die sakramentale Ordnung.
(auch wenn ich hier den Verdacht habe, dass es dem Herrn nicht so sehr um Formalien geht)
B. L.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Und was meint ihr nun?
Kann/soll/muss man die Taufe des Herrn Bentley als trinitarisch anerkennen?
Kann/soll/muss man die Taufe des Herrn Bentley als trinitarisch anerkennen?
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Der Gebrauch der Taufformel bei einer Taufe dient ja (auch) dazu, für Eindeutigkeit zu sorgen: Der, der tauft, sagt klar und deutlich, warum der andere jetzt untergetaucht bzw. mit Wasser übergossen wird: Es handlet sich hier um eine christliche Taufe. Kein Jux im Swimmingpool, kein Spaß mit Naßspritzen.
"Ich taufe Dich (jetzt und zwar) im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Es mag sein, daß ich nicht 100%ig theologisch sattelfest bin, wenn ich über die drei Personen der Gottheit ein Examen ablegen müßte - aber wer ist das schon? Ich bin vielleicht auch nicht in der Lage, vollständig und ganz und gar komplett alle Früchte der Taufe aufzuzählen. Aber indem ich zum Beispiel ausdrücklich die Namen gebrauche, in denen Jesus das zu tun befahl, was ich jetzt tue zeige ich, daß ich jetzt eben genau das tun möchte, was Jesus getan haben wollte, als er dies zu tun anordnete.
Daß ich eine Übersetzung dieser Namen verwende, ändert nichts zur Sache. Schon die in der Bibel gebrauchten Namen patros, hyios und hagion pneuma sind eine Übersetzung, denn vermutlich hat Jesus den Taufbefehl auf aramäisch und nicht auf griechisch erteilt."
--------------------------------
Ich frage mich, warum Todd Bentley auf den Namen "BAM" tauft? Gibt es in seiner Sprache keine passende Übersetzung übliche und passende Übersetzung für Wort für "hagion pneuma"?
Meint Bentley mit "BAM" wirklich den, der in der Bibel "pneuma hagion" genannt wird? Wenn ja: warum gebraucht er dann nicht ebenfalls den Namen, den alle anderen Christen seiner Sprache auch gebrauchen, wenn sie taufen? Für patros und hyios gibt es sie und er verwendet sie auch anscheinend bereitwillig. Warum setzt er sich von allen anderen Christen in dieser Frage ab? Betrifft diese Absatzbewegung nur die Ausdrucksweise oder nicht vielmehr doch die "Sache"?
Ist "BAM" eine Person der heiligen, wesensgleichen und unteilbaren Dreifaltigkeit oder bestenfalls "nur" eine unpersönliche Kraft? Oder gar etwas anderes?
Was anneke6 dazu schreibt, halte ich für sehr bedenkenswert: "wenn man ein paar Videos mehr guckt, wird man feststellen, daß er das Wort auch bei anderen Situationen verwendet, häufig auch mehrfach hintereinander… ich habe das Gefühl, daß es sich bei ihm (erg.: BAM) um einen Expletiv ohne eigene Bedeutung handelt, der einfach nur "große Emotion" ausdrückt".
Jemanden in große Emotionen hineinzutauchen (baptizein) mag im Showbiz angehen, ist aber keine christliche Taufe ...
Bentleys Taufe auf "BAM" ist etwas ganz anderes als die Geschichte aus der Zeit des hl. Bonifatius, wo ein Priester "der getauft hat, nicht, um einen Irrtum oder eine Häresie einzuführen, sondern nur aus Unkenntnis der römischen Rede die Sprache verdrehend bei der Taufe gesprochen" hatte.
Bently verwendet das Wort "BAM" bestimmt nicht, weil er der englischen Sprache unkundig ist. Hier geht es m. E. weniger um einen Irrtum in der Sprache als um einen in der Sache ...
"Ich taufe Dich (jetzt und zwar) im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Es mag sein, daß ich nicht 100%ig theologisch sattelfest bin, wenn ich über die drei Personen der Gottheit ein Examen ablegen müßte - aber wer ist das schon? Ich bin vielleicht auch nicht in der Lage, vollständig und ganz und gar komplett alle Früchte der Taufe aufzuzählen. Aber indem ich zum Beispiel ausdrücklich die Namen gebrauche, in denen Jesus das zu tun befahl, was ich jetzt tue zeige ich, daß ich jetzt eben genau das tun möchte, was Jesus getan haben wollte, als er dies zu tun anordnete.
Daß ich eine Übersetzung dieser Namen verwende, ändert nichts zur Sache. Schon die in der Bibel gebrauchten Namen patros, hyios und hagion pneuma sind eine Übersetzung, denn vermutlich hat Jesus den Taufbefehl auf aramäisch und nicht auf griechisch erteilt."
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Ich frage mich, warum Todd Bentley auf den Namen "BAM" tauft? Gibt es in seiner Sprache keine passende Übersetzung übliche und passende Übersetzung für Wort für "hagion pneuma"?
Meint Bentley mit "BAM" wirklich den, der in der Bibel "pneuma hagion" genannt wird? Wenn ja: warum gebraucht er dann nicht ebenfalls den Namen, den alle anderen Christen seiner Sprache auch gebrauchen, wenn sie taufen? Für patros und hyios gibt es sie und er verwendet sie auch anscheinend bereitwillig. Warum setzt er sich von allen anderen Christen in dieser Frage ab? Betrifft diese Absatzbewegung nur die Ausdrucksweise oder nicht vielmehr doch die "Sache"?
Ist "BAM" eine Person der heiligen, wesensgleichen und unteilbaren Dreifaltigkeit oder bestenfalls "nur" eine unpersönliche Kraft? Oder gar etwas anderes?
Was anneke6 dazu schreibt, halte ich für sehr bedenkenswert: "wenn man ein paar Videos mehr guckt, wird man feststellen, daß er das Wort auch bei anderen Situationen verwendet, häufig auch mehrfach hintereinander… ich habe das Gefühl, daß es sich bei ihm (erg.: BAM) um einen Expletiv ohne eigene Bedeutung handelt, der einfach nur "große Emotion" ausdrückt".
Jemanden in große Emotionen hineinzutauchen (baptizein) mag im Showbiz angehen, ist aber keine christliche Taufe ...
Bentleys Taufe auf "BAM" ist etwas ganz anderes als die Geschichte aus der Zeit des hl. Bonifatius, wo ein Priester "der getauft hat, nicht, um einen Irrtum oder eine Häresie einzuführen, sondern nur aus Unkenntnis der römischen Rede die Sprache verdrehend bei der Taufe gesprochen" hatte.
Bently verwendet das Wort "BAM" bestimmt nicht, weil er der englischen Sprache unkundig ist. Hier geht es m. E. weniger um einen Irrtum in der Sprache als um einen in der Sache ...
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
@ Botschafter Lukas: Kannst Du Deine Aussage belegen, daß zur Nottaufe das Wasser nicht zwingend notwendig ist? Ich würde gerne ein offizielles kirchliches Dokument sehen, also Konzilsbeschluß, Kirchenrecht, Enzyklika…
@ Mellon: Ich frage mich auch, warum Bentley "BAM" verwendet, wenn er offenbar seiner Muttersprache so weit mächtig ist, daß er das Wort "Holy Spirit" oder "Holy Ghost" kennt (je nach Bibelübersetzung)…es würde die Sache ser viel eindeutiger machen. Warum ein Risiko eingehen, wenn man es nicht muß? Die Taufe ist wohl das Sakrament, bei dem nach katholischer Lehre am wenigsten Bedingungen gestellt werden. Theoretisch kann jeder sie spenden, ohne eine Weihe oder kirchliche Beauftragung. Die Materie ist in unseren Breiten allgemein erhältlich und die Formel ist einfach. Dennoch gibt es Leute, die es trotzdem nicht hinkriegen, eine eindeutig gültige Taufe zu spenden, sei es die von mir bereits erwähnte "Zweispender-Taufe"…oder Todd Bentleys "BAM-Taufe". Wenn man verifizieren will, um man die Taufe von jemandem, der von Todd Bentley untergetauft wurde, nach unserem Verständnis gültig ist, kommt man wohl um ein Gespräch mit Bentley nicht herum. Man müßte ihn bitten genau zu erklären, was er unter der Taufe versteht, warum er so tauft, wie er tauft, und was er sich dabei denkt.
@ Mellon: Ich frage mich auch, warum Bentley "BAM" verwendet, wenn er offenbar seiner Muttersprache so weit mächtig ist, daß er das Wort "Holy Spirit" oder "Holy Ghost" kennt (je nach Bibelübersetzung)…es würde die Sache ser viel eindeutiger machen. Warum ein Risiko eingehen, wenn man es nicht muß? Die Taufe ist wohl das Sakrament, bei dem nach katholischer Lehre am wenigsten Bedingungen gestellt werden. Theoretisch kann jeder sie spenden, ohne eine Weihe oder kirchliche Beauftragung. Die Materie ist in unseren Breiten allgemein erhältlich und die Formel ist einfach. Dennoch gibt es Leute, die es trotzdem nicht hinkriegen, eine eindeutig gültige Taufe zu spenden, sei es die von mir bereits erwähnte "Zweispender-Taufe"…oder Todd Bentleys "BAM-Taufe". Wenn man verifizieren will, um man die Taufe von jemandem, der von Todd Bentley untergetauft wurde, nach unserem Verständnis gültig ist, kommt man wohl um ein Gespräch mit Bentley nicht herum. Man müßte ihn bitten genau zu erklären, was er unter der Taufe versteht, warum er so tauft, wie er tauft, und was er sich dabei denkt.
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Noch einmal: Eine Taufe ohne Wasser gibt es nicht. Auch keine Nottaufe.Botschafter Lukas hat geschrieben:Zur Nottaufe ist Wasser wirklich nicht zwingend vorgeschrieben;
das relativiert natürlich nicht die sakramentale Ordnung.
(auch wenn ich hier den Verdacht habe, dass es dem Herrn nicht so sehr um Formalien geht)
Alles andere ist grob irrig oder gelogen, jedenfalls aber derart gefährlich
irreführend, daß ich’s hier nicht dulden werde.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Es nicht meine Absicht, eine Grundsatzdiskussion über die Taufe zu führen. Die dürfte kaum notwendig sein.
Aber warum mein Beitrag als "gefährlich" eingestuft wird, ist etwas merkwürdig. Ich rede von einer Notsituation, und auch nur dann, wenn es wirklich nicht anders geht.
Ist ja nun auch theologisch begründet, über die Notsituation des Täuflings. Ich bin kein Theologe und muss nicht das Kirchenrecht auswendig können um die klare Priorität aus christlicher Sicht zu sehen.
Wollt ihr einem Menschen die Taufe verweigern, weil ihr kein Wasser habt??
Da würde jeder Bischof, sei er noch konservativ, das sündhafte Unterlassen als ein Frevel sehen. Die Taufe ist kein Formalismus.
Versteckt euch nicht zu sehr hinter irgendwelchen Dokumenten, es könnten sehr viel Wichtigeres auf der Strecke bleiben.
B. L.
Aber warum mein Beitrag als "gefährlich" eingestuft wird, ist etwas merkwürdig. Ich rede von einer Notsituation, und auch nur dann, wenn es wirklich nicht anders geht.
Ist ja nun auch theologisch begründet, über die Notsituation des Täuflings. Ich bin kein Theologe und muss nicht das Kirchenrecht auswendig können um die klare Priorität aus christlicher Sicht zu sehen.
Wollt ihr einem Menschen die Taufe verweigern, weil ihr kein Wasser habt??
Da würde jeder Bischof, sei er noch konservativ, das sündhafte Unterlassen als ein Frevel sehen. Die Taufe ist kein Formalismus.
Versteckt euch nicht zu sehr hinter irgendwelchen Dokumenten, es könnten sehr viel Wichtigeres auf der Strecke bleiben.
B. L.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Wir verstecken uns nicht hinter irgendwelchen Dokumenten, wenn das Kirchenrecht klipp und klar vorschreibt, daß selbst für eine sog. Nottaufe zwingend die trinitarische Taufformel und die physische Berührung des Täuflings mit natürlichem Wasser zur Gültigkeit vorgeschrieben ist, neben der zumindest rudimentären Disposition, das Sakrament auch tatsächlich empfangen zu wollen und in etwa zu wissen, was das bedeutet. Die Begründung liegt - sola scriptura, mehr sog i ned - in Joh 3,5 : "Wenn einer nicht geboren wird aus Wasser und Geist, kann er nicht eingehen in das Reich Gottes."Botschafter Lukas hat geschrieben:Es nicht meine Absicht, eine Grundsatzdiskussion über die Taufe zu führen. Die dürfte kaum notwendig sein.
Aber warum mein Beitrag als "gefährlich" eingestuft wird, ist etwas merkwürdig. Ich rede von einer Notsituation, und auch nur dann, wenn es wirklich nicht anders geht.
Ist ja nun auch theologisch begründet, über die Notsituation des Täuflings. Ich bin kein Theologe und muss nicht das Kirchenrecht auswendig können um die klare Priorität aus christlicher Sicht zu sehen.
Wollt ihr einem Menschen die Taufe verweigern, weil ihr kein Wasser habt??
Da würde jeder Bischof, sei er noch konservativ, das sündhafte Unterlassen als ein Frevel sehen. Die Taufe ist kein Formalismus.
Versteckt euch nicht zu sehr hinter irgendwelchen Dokumenten, es könnten sehr viel Wichtigeres auf der Strecke bleiben.
B. L.
Irgendwelche anderen Flüssigkeiten, die vielleicht auch Wasser enthalten, aber irgendwie "bearbeitet" sind (also etwa Bier - das oben mal genannt wurde -, Tee, Suppe, oder was weiß ich, sind kein gültiger Ersatz für Wasser, ebensowenig zB Sand, auch wenn der etwa bei den Moslems, soweit ich weiß, für die rituelle Reinigung vor den Gebeten erlaubt ist, wenn kein Wasser da ist, zB in der Wüste.) Die Frage stellt sich ohnehin, ob nicht dort, wo sich Menschen aufhalten, in irgendeiner Form immer auch ein paar Tropfen Wasser verfügbar sind. Zur Taufe braucht es ja nicht unbedingt Eimer, es reichen wirklich ein paar Tropfen, wenn es nicht mehr davon gibt. Bei der Befolgung klarer biblischer Anweisungen stellt sich da die Frage von sündhaftem Unterlassen ebensowenig wie der Vorwurf des Formalismus berechtigt ist.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Wollen nicht, aber müssen. Notgedrungen.Botschafter Lukas hat geschrieben:Wollt ihr einem Menschen die Taufe verweigern, weil ihr kein Wasser habt??
Selbst drei Speicheltropfen des Spenders reichten nicht.
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Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Also, ich bin zwar der persönlichen Überzeugung, dass es auch ohne geht und setze weiterhin die von mir vorher genannten Prioritäten, allerdings - ich hab jetzt wirklich gesucht - sehen alle Quellen das Wasser ausdrücklich zwingend hervor. Ich war jedoch der festen Überzeugung, dass dies nicht notwendig ist, auch kirchlicherseits nicht.
Tut mir leid.
B. L.
Tut mir leid.
B. L.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Wenn etwas "auch kirchlicherseits nicht" vorgesehen wäre, dann hätte die Kirche sich dazu ausdrücklich geäußert.
Wenn tatsächlich absolut kein Wasser, nicht einmal eine kleine Menge, da ist, dann genügt die Begierdetaufe, die starke Sehnsucht nach der Taufe, verbunden mit dem Vorsatz, sich bei der nächsten Gelegenheit (falls sich denn noch eine solche bieten sollte) taufen zu lassen.
Wenn tatsächlich absolut kein Wasser, nicht einmal eine kleine Menge, da ist, dann genügt die Begierdetaufe, die starke Sehnsucht nach der Taufe, verbunden mit dem Vorsatz, sich bei der nächsten Gelegenheit (falls sich denn noch eine solche bieten sollte) taufen zu lassen.
???
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Taufe ohne Wasser "geht" nicht. Aber Gerettetwerden ohne Taufe, das "geht".
Jemandem, der wegen Wassermangels nicht getauft werden kann, aber unbedingt getauft werden möchte, fehlt nichts zur ewigen Seligkeit, wenn er stirbt und keine Möglichkeit hatte, getauft zu werden. Er wird gerettet, sofern er "im Glauben der heiligen Mutter Kirche und im Bekenntnis des Namens Christi verharrte". (Papst Innozenz II., 8. Jh.)
Augustinus schreibt: "„Die Taufe wird unsichtbar gespendet, welche nicht die Verachtung der Religion, sondern die Schranke der Not ausschließt“.
Jemandem, der wegen Wassermangels nicht getauft werden kann, aber unbedingt getauft werden möchte, fehlt nichts zur ewigen Seligkeit, wenn er stirbt und keine Möglichkeit hatte, getauft zu werden. Er wird gerettet, sofern er "im Glauben der heiligen Mutter Kirche und im Bekenntnis des Namens Christi verharrte". (Papst Innozenz II., 8. Jh.)
Augustinus schreibt: "„Die Taufe wird unsichtbar gespendet, welche nicht die Verachtung der Religion, sondern die Schranke der Not ausschließt“.
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Es gibt keinen Wassermangel - für eine Taufe ist immer genug da.Mellon hat geschrieben:Taufe ohne Wasser "geht" nicht. Aber Gerettetwerden ohne Taufe, das "geht".
Jemandem, der wegen Wassermangels nicht getauft werden kann, aber unbedingt getauft werden möchte, fehlt nichts zur ewigen Seligkeit, wenn er stirbt und keine Möglichkeit hatte, getauft zu werden. Er wird gerettet, sofern er "im Glauben der heiligen Mutter Kirche und im Bekenntnis des Namens Christi verharrte". (Papst Innozenz II., 8. Jh.)
Augustinus schreibt: "„Die Taufe wird unsichtbar gespendet, welche nicht die Verachtung der Religion, sondern die Schranke der Not ausschließt“.
Du solltest etwas kreativer sein.
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Das bezog sich auf diese entsetzte Frage:
Mag sein, daß ich da mehr gehört hatte, als zu hören war. Doch irgendwie hörte ich da die bange Frage heraus: "Wollt ihr einem Menschen die Taufe verweigern (und dadurch in die Hölle schicken!), weil ihr kein Wasser habt??"Botschafter Lukas hat geschrieben:Wollt ihr einem Menschen die Taufe verweigern, weil ihr kein Wasser habt??
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
- Lutheraner
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- Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Fallbeispiel: Wir sind auf einer Wüstenexpedition, das Wasser ist aus, wir verdursten und werden ziemlich sicher sterben. Einer der Teilnehmer ist während der Expedition zum christlichen Glauben gekommen. Natürlich würde ich ihn mit Sand taufen oder auch nur mit den Worten. Hier zählt die Intention. Aber so würde doch wahrscheinlich jeder, der an die Heilsnotwendigkeit der Taufe glaubt, handeln?
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Nein, die Intention alleine reicht in diesem Fall ausdrücklich nicht (zumindest nicht nach katholischer Auffassung). Aber, wie anneke6 oben schon erwähnt hat, reicht die "Begierde" für den den Betreffenden, um gerettet zu werden.Lutheraner hat geschrieben:Fallbeispiel: Wir sind auf einer Wüstenexpedition, das Wasser ist aus, wir verdursten und werden ziemlich sicher sterben. Einer der Teilnehmer ist während der Expedition zum christlichen Glauben gekommen. Natürlich würde ich ihn mit Sand taufen oder auch nur mit den Worten. Hier zählt die Intention. Aber so würde doch wahrscheinlich jeder, der an die Heilsnotwendigkeit der Taufe glaubt, handeln?
Re: Woran hängt die Gültigkeit der Taufe?
Ich hörte einmal, das es in einem afrikanischen Land , bei Todesstrafe verboten war die Wassertaufe durchzuführen. Die Christen wussten nicht was das richtige ist, sie praktizierten dann die Taufe in dem sie einen Sarg in die Gemeinde stellten, die Täuflinge wurden hineingelegt, der Deckel geschlossen und wieder geöffnet.
Nicht normal, aber ich denke vor Gott gültig, die rkK ist da vielleicht etwas strenger
Nicht normal, aber ich denke vor Gott gültig, die rkK ist da vielleicht etwas strenger
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!