Kirchenmusik

[max72]

Lobpreis ansich ist Gebet und eine Form von Gebet, für das sich Jugendliche besonders leicht öffnen können - daher können Jugendliche relativ leicht diese so wichtige Begegnung mit Gott erleben. Man darf später nur nicht an dieser Form als einzige Gebetsform festhalten, deshalb sollte Lobpreis verbunden sein mit anderen Formen des Gebetes (eucharistische Anbetung, Rosenkranz, Hl. Messe).
.

In irgendeinem alten Text las ich, dass das gesungene Gebet auch eine Nachwirkung auf den Tag hat, weil es einem ihm Kopf bleibt. Wer hatte gesagt ein gesungenes Gebet sei dreimal gebetet?

Hier wird zB das Gloria immer gesungen. Das ist unheimlich schoen, und mir bleibt das tatsaechlich immer im Kopf noch lange nach der Messe. Vor allem hatte ich nie das Gloria auswendig gekonnt, oder das grosse Glaubensbekenntnis. Weil es hier immer gesungen wird, kann ich es ploetzlich auswendig...

Von daher kann Musik wirklich ein Gebet sein.

Gruesse

Max

[Juergen]

Vor allem hatte ich nie das Gloria auswendig gekonnt, oder das grosse Glaubensbekenntnis. Weil es hier immer gesungen wird, kann ich es ploetzlich auswendig...

Mache Texte kann ich nur gesungen auswendig

[Bernd Heinrich Stein]

Ich kenne persönlich viele Beispiele, bei denen Lobpreis ein wichtiger Bestandteil einer Bekehrungsgeschichte ist. Das liegt daran, dass man Menschen einen Rahmen schaffen muss, in dem sie sich für eine persönliche Begegnung mit Gott öffnen können. Ohne eine Erfahrung mit Gott gibt es auch keine Bekehrung (steht irgendwo auch in den Konzilstexten und ist die reine Wahrheit).

Lobpreis unterscheidet sich von Popmusik nur dadurch, dass die Texte einen geistlichen Inhalt haben und mitgesungen werden können. Da vielen Jugendlichen heute Musik sehr wichtig ist, ist Lobpreis sehr dazu geeignet, bei Jugendlichen diesen Rahmen für eine persönliche Erfahrung mit Gott zu schaffen, oder die Jugendlichen darauf vorzubereiten, andere "Rahmen" anzunehmen (z.B. eucharistische Anbetung, die anderen Sakramente, z.B. die Beichte - oder Gebet im Allgemeinen).
Lobpreis in der Messe muss natürlich musikalisch und inhaltlich angepasst sein an die jeweiligen Elemente der Messe.

Was ich hier schreibe, ist nicht nur Theorie, sondern jahrelange Erfahrung und entspricht dem Zeugnis vieler Jugendlicher, die zum Glauben gefunden haben.

Dem kann ich dann zustimmen, wenn NLG
-dazu geignet ist, in die Lobpreisung mit einzustimmen
-aus dem Bedürfnis geschaffen wurde, damit Gott zu loben
-die Identifikation der Gemeindemitglieder gegeben ist.

Ich kann mir bestimmte Formen von NLG (dank Jürgen benutze ich das Akronym, als hätte ich es immer schon gekannt ) durchaus auch im Rahmen von zeitgenössischer Musik vorstelln. Allein aus dem Grund, weil das Liedgut der Kirche zum Zeitpunkt des Enstehens, ja nun auch zeitgenössische Musik war.

Ich persönlich mag "Musikaufführungen" im Gottedienst nicht. Selbst dann nicht, wenn sie von excellenten Musikern, Sängern oder Chören vorgetragen wird. Das hat für mich zu sehr Aufführungscharakter. Im Anschluss an eine Messe -quasie als Begleitung von Vertiefung und persönlichem Gebet.

Heinrich

[Knecht Ruprecht]

Du bist Dir des Titels unseres Gesangsbuches "Gotteslob" bewust?

nein. ich weiß ja nicht mal, was dieses kreuzmachen an der stirn, mund und brustkorb bedeuten soll. ich mach dass einfach mit. aber vater unser kann ich auswendig

[Dr. Dirk]

Ich kann mir bestimmte Formen von NLG (dank Jürgen benutze ich das Akronym, als hätte ich es immer schon gekannt ) durchaus auch im Rahmen von zeitgenössischer Musik vorstelln. Allein aus dem Grund, weil das Liedgut der Kirche zum Zeitpunkt des Enstehens, ja nun auch zeitgenössische Musik war.

Ich persönlich mag "Musikaufführungen" im Gottedienst nicht. Selbst dann nicht, wenn sie von excellenten Musikern, Sängern oder Chören vorgetragen wird. Das hat für mich zu sehr Aufführungscharakter. Im Anschluss an eine Messe -quasie als Begleitung von Vertiefung und persönlichem Gebet.

Heinrich

Die meisten "neuen"geistlichen Lieder sind ja längst nicht mehr neu.

Ich mag "Musikaufführungen" auch nicht. Egal, wie schön die Musik ist, man merkt irgendwo, dass sie nicht vollkommen zur Ehre Gottes gemacht wird, sondern wirklich einen gewissen oder erheblichen Teil einfach eine Aufführung zur Unterhaltung der Gottesdienstbesucher ist.

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber ich merke immer direkt, ob Musik im Gottesdienst zur Ehre Gottes geschieht, oder nicht. Was ich oben über Lobpreis geschrieben habe gilt auch nur in dem Fall, wo er ausschließlich zur Ehre Gottes dargebracht wird.

[Biggi]

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber ich merke immer direkt, ob Musik im Gottesdienst zur Ehre Gottes geschieht, oder nicht.

Geht mir genau so! Und so manche "künstlerisch wertvolle Messfeier" wurde mir dadurch schon verleidet!

Vor einiger Zeit hab ich mal in dieser Hinsicht einen ziemlich kritischen Brief geschrieben sowohl an den Zelebranten der hl. Messe als auch an den verantwortlichen Chorleiter: Der Kirchenchor stand während der gesamten hl. Messe auf den Altarstufen, verdeckte dadurch den Tabernakel. Nicht mal während der Wandlung drehten sich die Chorsänger Richtung Altar geschweige denn, dass jemand niederkniete. Das Ganze hatte sehr den Charakter einer Aufführung. - Auf den Brief hab ich übrigens nie eine Antwort bekommen.

LG
Biggi

P.S.: Ralf, diese hl. Messe fand übrigens in einer dir sehr gut bekannten Kirche statt. Und der Kirchenchor, obgleich dort nur zu Gast, ist dir nicht weniger gut bekannt!

[Geronimo]

Vor einiger Zeit hab ich mal in dieser Hinsicht einen ziemlich kritischen Brief geschrieben sowohl an den Zelebranten der hl. Messe als auch an den verantwortlichen Chorleiter: Der Kirchenchor stand während der gesamten hl. Messe auf den Altarstufen, verdeckte dadurch den Tabernakel. Nicht mal während der Wandlung drehten sich die Chorsänger Richtung Altar geschweige denn, dass jemand niederkniete. Das Ganze hatte sehr den Charakter einer Aufführung. - Auf den Brief hab ich übrigens nie eine Antwort bekommen.

LG
Biggi

P.S.: Ralf, diese hl. Messe fand übrigens in einer dir sehr gut bekannten Kirche statt. Und der Kirchenchor, obgleich dort nur zu Gast, ist dir nicht weniger gut bekannt!

Ganz zu schweigen, dass man als Chor die ganze Zeit die Leute anstarrt und die zurückstarren ... kenne ich auch. Der Chor sollte m. E. außer bei Konzerten immer von der Empore singen.

Geronimo

[Dr. Dirk]

Man sollte eigentlich auch nach einer künstlerisch wertvollen Messe nicht klatschen. Um den Singenden und Musizierenden in Erinnerung zu rufen, für wessen Ehre die Musik und der Gesang während der Hl. Messe eigentlich ist. Wer zu Ehre Gottes gespielt hat, dem wird der ausbleibende Beifall nicht stören. Wem es stört, dass es keinen Beifall gibt, der hat etwas zum Nachdenken.

Wenn ich aktiver Teil eines gestalteten Lobpreisgottesdienstes bin (ich spiele Keyboard) und es wird nach der Messe geklatscht, dann kann ich mich immer direkt prüfen: Freut mich der Beifall (der ja auch mir gilt)? Dann habe ich zu wenig zur Ehre Gottes gespielt und zu viel zu meiner eigenen Ehre (was leider oft genug geschieht).

Gottes Segen,
Dirk

[Amigo]

Oute mich als einer, der in Kirchen schon recht oft Musik gemacht hat, sowohl in (teils Tabernakel-ignorierenden oder während-der-Wandlung-oben-am-Chor-plaudernden) Chören als auch mit Bands (b, voc). Tatsache ist, dass das Feedback v.a. junger Leute für "fetzige Musik in der Messe" in aller Regel viel positiver ist als für eine noch so toll und ergreifend vorgetragene, liturgisch sinnfällige musikalische Gestaltung der Feier des Hl. Messopfers, ob Palästrina, Mozart, Bruckner oder Radulescu.

Ich persönlich find das schade (und vermeide solche Messen eher, wenn ich die Wahl hab), aber im Namen der Verkündigung (und im Rahmen der liturgischen Freiheiten für die heiligste Handlung, die die Kirche kennt) hat's wohl seine Berechtigung. Große Lautstärke und auch "Beat" in der Kirchenmusik sind ja keine Neuerungen der R&B-Generation - oft scheint aber ein völliges Unverständnis für das liturgische Geschehen aus der Titelauswahl durch. Das ist insbesondere bei Hochzeiten der Fall, wo das Brautpaar (das ja in vielen Fällen kaum je in die Kirche geht) mit bestem Gewissen völlig unpassende Lieder auswählt. Zum Glück ist das dann meistens aber keine Brautmesse, sondern nur eine Trauungsfeier...

Grüsse,
Georg

[Geronimo]

Man sollte eigentlich auch nach einer künstlerisch wertvollen Messe nicht klatschen. Um den Singenden und Musizierenden in Erinnerung zu rufen, für wessen Ehre die Musik und der Gesang während der Hl. Messe eigentlich ist. Wer zu Ehre Gottes gespielt hat, dem wird der ausbleibende Beifall nicht stören. Wem es stört, dass es keinen Beifall gibt, der hat etwas zum Nachdenken.

Wenn ich aktiver Teil eines gestalteten Lobpreisgottesdienstes bin (ich spiele Keyboard) und es wird nach der Messe geklatscht, dann kann ich mich immer direkt prüfen: Freut mich der Beifall (der ja auch mir gilt)? Dann habe ich zu wenig zur Ehre Gottes gespielt und zu viel zu meiner eigenen Ehre (was leider oft genug geschieht).

Gottes Segen,
Dirk

Wir haben hier einige Male die Bachsche Matthäuspassion in einer Kirche aufgeführt und das Publikum wurde per Handzettel gebeten, nach dem Ende des Konzerts nicht zu applaudieren ... Eine ungewohnte Situation, sowohl für den Chor als auch für die Besucher des Konzerts.
Es war übrigens ein evangelischer Chorleiter. Er war halt der Meinung, dass sei dem Inhalt des Stückes bei einer Aufführung in der Kirche nicht angemessen.


Geronimo

[Edith]

Aehm, was ist NGL?

NGL hat zwei Bedeutungen:
1) Neues geistliches Lied bzw. Liedgut
2) Neues geistloses Lied bzw Liedgut

[Ralf]

Oder Nicht Gute Lieder.

[Edith]

Ich sage nur: "Sister Act".


Ok, das ist jetzt kein "Rock"... aber ich habe eine CD im Regal..... "Holy Groove".... zB mit "I will follow him... follow him wherever He may go......"

[umusungu]

Man sollte eigentlich auch nach einer künstlerisch wertvollen Messe nicht klatschen. Wer zu Ehre Gottes gespielt hat, dem wird der ausbleibende Beifall nicht stören.

Sei doch mal nicht so kritisch. An Gottes Ehre geht nichts verloren, wenn denen, die es gut gemacht haben, auch ein kleines Lob gezollt wird.
Ja, ich bin mir sicher, auch im Himmel wird der Beifall und die Anerkennung groß sein!

[Bernd Heinrich Stein]

Man sollte eigentlich auch nach einer künstlerisch wertvollen Messe nicht klatschen. Wer zu Ehre Gottes gespielt hat, dem wird der ausbleibende Beifall nicht stören.

Sei doch mal nicht so kritisch. An Gottes Ehre geht nichts verloren, wenn denen, die es gut gemacht haben, auch ein kleines Lob gezollt wird.
Ja, ich bin mir sicher, auch im Himmel wird der Beifall und die Anerkennung groß sein!

Ich finde nicht, dass das was mit "kritisch sein" zu tun hat. Die Meinungen die gegen Aplaudieren waren, sind doch wohl auch begründet worden.

Heinrich

[Lucia]

...

[Dr. Dirk]

das ist für mich kein Lobpreis. Der Text ist zwar OK (ich bevorzuge aber Texte, die Gebet sind), aber ich dachte eher an Musik, die Jugendliche anspricht und nicht abschreckt.

[umusungu]

Vor einiger Zeit hab ich mal in dieser Hinsicht einen ziemlich kritischen Brief geschrieben sowohl an den Zelebranten der hl. Messe als auch an den verantwortlichen Chorleiter: Der Kirchenchor stand während der gesamten hl. Messe auf den Altarstufen, verdeckte dadurch den Tabernakel. Nicht mal während der Wandlung drehten sich die Chorsänger Richtung Altar geschweige denn, dass jemand niederkniete. Das Ganze hatte sehr den Charakter einer Aufführung.

Verdeckte der Kirchenchor damit die Sicht auf den Altar und bildete somit eine Barriere zwischen Altar und Gemeinde? Das kann ich mir kaum vorstellen ...

[Ralf]

Ich habe ja schon erwähnt, dass ich Jazzfan bin. Auch der Soul-, Funk- oder auch der Rockmusik kann ich sehr gute Seiten abgewinnen, bin aber auch klassisich geschult.

Nichtsdestotrotz sehe ich die Musikauswahl im Gottesdienst generell kritisch.

Ein sakraler Raum wie eine Kirche wird ja oft außerhalb eines Gottesdienstes problemlos für ein Konzert einer, sagen wir mal, Bachkantate genutzt (die keinen religiösen Hintergrund hat). Wollen dann andere gerne ein Liedermacherkonzert oder auch ein Jazzkonzert veranstalten (was die Akustik oft erschwert, aber das nebenbei), werden sie mit Hinweis auf die Sakralität abgewiesen.
Das ist, und dahingehend gebe ich umu Recht, Heuchelei. Entweder man gestattet nichtreligiöse Musik in Kirchen oder nicht. Wenn ja, dann darf man, sofern die Musik nicht antireligiös ist, auch keine Form (die Frage des Geschmacks ist) bevorzugen.

Bei Musik im Gottesdienst sollte aber immer das WORT im Vordergrund stehen. Daher halte ich eine Matthäuspassion von Bach (ja, die Passion auch) für ebenso verfehlt inenrhalb der Eucharistiefeier wie einen Lobpreis von zeitgenössischen christlichen Rock Bands wie "Third Day" - um nur mal zwei protestantische vertreter zu nennen .

Solche Musik übereckt aufgrund ihrer starken Präsenz das WORT.

[Chopin]

Zunächst ein herzlicher Gruß an alle! Ein Neuling meldet sich zu Wort.

In letzter Zeit wird sehr viel über die Liturgie gesprochen, hier im Kreuzgang und auch in den nicht-virtuellen Diskussionsforen. Ist es nicht erstaunlich, daß dabei so wenig von der Kirchenmusik geredet wird?!

In der Kirchenmusik begegnen sich doch zwei schwere Krisen unserer Zeit: die Krise des Glaubens und die Krise der Künste. Ähnliches kann man auch von der Architektur sagen (man denke an die Kirchbauten St. Canisius Berlin und St. Maria Magdalena Freiburg-Rieselfeld).

Da die Kirchenmusik unmittelbar mit dem Vollzug der Liturgie verbunden ist, müßte ihr in der Diskussion viel mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden. Auch die jüngste Liturgie-Instruktion weiß zur Musik nur soviel zu sagen: Die Versammlung der Christgläubigen hat das Recht, daß vor allem bei der sonntäglichen Feier in der Regel eine geeignete und echte sakrale Musik erklingt.

Was aber ist eine "geeignete und echte sakrale Musik"? Früher galten als Kriterien für die Sakralität der Kirchenmusik: Heiligkeit, Güte der Form, Allgemeinheit. Seit Jahrzehnten wird aber gerade seitens der Verantwortlichen (ACV, MUSICA SACRA) hierzulande proklamiert, daß es keinen an Kriterien festzumachenden Unterschied zwischen geistlicher und weltlicher Musik gebe (allenfalls auf der Ebene des Textes) und das daher anything goes.

Gibt es eine echte sakrale Musik?
Wie klingt sie?
Ist die Liturgie ihr angestammter Ort?
Mich interessiert die Meinung der Kreuzgänger!

Gruß,
Chopin

[cathol01]

Hallo Chopin aus dem Bistum Trier. Ich habe im Bistum Trier Theologie studiert und bin ehrenamtlich als Kirchenorganist tätig. Indem ich einen Ausdruck von Luther verwende, behaupte ich einmal, dass sakrale Musik Musik ist, die "Christus treibt".

[Juergen]

Ein Kirchenmusiker (den kennt hier eh' keiner) hatte mal den Wahlspruch:

"Künstlerische Freiheit bei liturgischer Gebundenheit."

[Lucia]

Solange bei der Kommunion nicht "Imagine" erklingt oder der Kantor immer einen Halbton (manchmal auch 'nen ganzen) neben dem Orgelton hängt ...

[lancelot]

Ich habe am Samstag im Würzburger Dom die Sacro-Pop-Band Funtasy zur Kommunion im Flippers-Sound die Vertonung des Elli-Michler-Gedichts "Ich wünsch dir Zeit" spielen und singen hören, im Beisein unseres Diözesanadministrators. Das Lied war vermutlich von den auszusendenden GemRefs und Reli-Lehrer/inne/n ausgewählt worden.

[Alkuin]

Hier ein Kirchenmusik-Link: www.sinfonia-sacra.com

[Cicero]

Noch 'n Link:
Kirchenmusik im Bistum Osnabrück

Die Versammlung der Christgläubigen hat das Recht, daß vor allem bei der sonntäglichen Feier in der Regel eine geeignete und echte sakrale Musik erklingt.

Im allgemeinen halte ich das für eine Geschmacksfrage.
Dazu hat der Erzbischof von Paderborn in einem Gespräch mit Vertretern von PGR'en mal gesagt, das müsse jede Generation für sich immer neu entscheiden.

Ich selber mag Gregorianik genauso gerne wie klassische Polyphonie und NGL.
Gut muß es halt sein.

Für den kirchlichen "Alltag" bietet das GL eine reichhaltige Auswahl, die eine gute musikalische Stütze für die Liturgie sein kann.

[Edith]

Kirchenmusik! ja... wahrlich peinlich... daß wir da noch nicht eher draufgekommen sind!

Ich gehe übrigens jeden Sonntag in eine Konventmesse... in der Kirche gibt es keine Orgel .... die Schwestern singen jeden Sonntag eine lat. Choralmesse

[Es-Ergo-Cogito]

[quote="Chopin"]
In der Kirchenmusik begegnen sich doch zwei schwere Krisen unserer Zeit: die Krise des Glaubens und die Krise der Künste. Ähnliches kann man auch von der Architektur...
Gibt es eine echte sakrale Musik?[quote]

Wir hatten letzten Sonntag Skapulierfest - Darauf hatte ich mich schon lange im Voraus gefreut - Leider hatte der Chor nichts besseres zu tun, als seine schwache Besetzung durch LAUTSTÄRKE zu kompensieren.... dazu wurde es für mich schier unerträglich, als in den entscheidenden Passagen die Alt-Stimmen einen Halbton tiefer zu "tremolieren" (sagt man das so?) begannen ...spätestens beim "Agnus Dei" war meine Andacht bei der Katz...
Dem HErrn sei Dank - Bei der Kommunion hat Er mich wieder eingeholt.

Ich denke, daß sich die Beziehung eines jeden einzelnen Akteurs (Kantor, Chormitglied, Organist,...) zur Liturgie, zur Kirche, zur Gemeinde, zu Jesus in seiner Darbietung widerspiegelt! Damit wäre m.E. auch schon gesagt, was zu einem guten "Akteur" gehört und was die besagte Krise ausmacht.

Der Chor feiert sich selbst - dem Lektor merkt man an, daß es ihm peinlich ist, die Wahrheit vorzutragen - Der Organist bestimmt, wo es gefälligst taktmässig langzugehen hat - Die Mädchenschola wartet auf Beifall - und irgendwo dazwischen blöken die Schafe zusammen mit mit den Böcken... - manchmal gehts echt grauslig zu....

[Ketzerin]

[quote="cathol01"]Indem ich einen Ausdruck von Luther verwende, behaupte ich einmal, dass sakrale Musik Musik ist, die "Christus treibt".[/quote]

Seh ich genauso....
Über Geschmack kann man sich ja bekanntlich streiten. Mir persönlich ist der Stil weniger wichtig, auch wenn ich durchaus Vorlieben habe. Sollte halt gut sein- theologisch und musikalisch.

@Cathol: Ich glaub, bei dem Lutherzitat wird noch der lat. Akkusativ verwendet, also "was Christum treibet"
nix für ungut...hab Dich auf jeden Fall verstanden.

[Cicero]

Ich glaub, bei dem Lutherzitat wird noch der lat. Akkusativ verwendet, also "was Christum treibet"

So altmodisch kann sich auch nur ein Protestant ausdrücken.
*wechduck*

Sollte halt gut sein- theologisch und musikalisch.

Das "und" möchte ich ganz dick unterstreichen.

Was den Gemeindegesang angeht, da steckt man natürlich nicht drin.
Manchmal ist das ein mühsames Unterfangen, eine Gemeinde an ein neues Lied zu gewöhnen.

[cathol01]

Hier ein Artikel von dem (sehr orthodoxen) Theologen François Reckinger zu diversen Kirchenliedern:

http://www.f-reckinger.de/Andere%20Lieder%20singen.pdf

[Ketzerin]

[quote="Cicero"]*wechduck*

[quote="Ketzerin"]Sollte halt gut sein- theologisch und musikalisch. [/quote]
Das "und" möchte ich ganz dick unterstreichen.

Was den Gemeindegesang angeht, da steckt man natürlich nicht drin.
Manchmal ist das ein mühsames Unterfangen, eine Gemeinde an ein neues Lied zu gewöhnen.[/quote]

Kannst wieder vorkommen
Ja, das "und" ist mir auch wichtig. Und was den Gemeindegesang angeht, sind die Probleme wohl konfessionsübergreifend.