Gregorianik und Orgelbegleitung

[azs]

Hallo,

ich bin jetzt zwar kein ausgebildeter Orgelspieler, aber ich musiziere hier und da ein wenig, vor allem singe ich gerne Gregorianik. Ich habe mir in der letzten Zeit ein paar Videos angeschaut, wo die gregorianischen Gesänge (Stundengebet. liturgische Gesänge wie Credo, Asperges me etc.) begleitet wurden. Diese Begleitung kann ja auch sehr dezent, aber wirkungsvoll sein, mir gefiel das total gut, gerade beim asperges me.

Mir ist aufgefallen, dass es zu jedem Ton in den verschhiedenen Notensystemen passende Akkorde zu geben scheint.

Jetzt meine Frage:

Kann ich irgendwo die passenden Akkorde nachlesen? Ich habe im Internet gesucht, aber leider nichts gefunden. Die Begleitung hört sich in der Regel nicht so schwer an, deswegen würde ich es gerne versuchen, auch mal selbst zu spielen.

Liebe Grüße und danke für eure Hilfe,
azs

[maliems]

Du wirst hier einige kompetente Aussagen von Kirchenmusikern erhalten. als amateur schreibe ich das, was ich weiß:

Im internet kenne ich nichts. antiquarisch: schau mal unter www.sfb.at, titel "organum comitans" nach. vor dem krieg gab´s einige kirchenmusiker, die bei verschiedenen verlagen veröffentlicht haben. das ist heute aber selbst antiquarisch selten.

Die buchhandlung st. jodok in überlingen hat wohl noch einige unbenutzte exemplare des propriums der advents- und Weihnachtszeit für so etwa 50 euro.

ich habe mir antiquarisch einiges zugelegt und biete an (aber bitte meine kommenden Ferien abwarten) das ein oder andere zu kopieren. (ohne jetzt nachzuschlagen: habe von verschiedenen autoren da liegen: ordinarium, advents- u weihnachtszeit, die sonntage übers jahr, die heiligenfeste, messe an verschiedenen orten, ein vesperale)

als pdf ins internet zu stellen, wäre zwar toll, das werde ich aber technisch kaum hinbekommen.

nebenbei: da stehen nicht einfach die akkorde darüber, sondern die orgelnoten sind voll ausgeschrieben.

[cantus planus]

Die Sache ist nicht so einfach, wie sie zunächst klingt. Und naturgemäß kann man natürlich in einem solchen Thread keine allgemeingültigen Tipps geben und vernünftig erklären.

Gregorianik korrekt begleitet setzt natürlich die Kenntnis der Materie an sich voraus. Dazu kommt eine profunde Kenntnis der Kirchentonarten, unbedingte Vertautheit mit den Gesängen (der Gottesdienst ist kein Ort zum Tönesuchen) und ein sicheres stilistisches Empfinden. MAN BEGLEITE BITTE, BITTE, BITTE KEINE KIRCHENTONALEN GESÄNGE IM DUR-/MOLL-MODUS, wie ich neulich in einem Frauenkloster erleben "durfte".

Die Begleitsätze zum gregorianischen Repertoire im Gotteslob sind eher bescheiden, besonders die zweite Tantum-Ergo-Variante - aber informationshalber kann man sich das durchaus mal anschauen.

Ausgeschriebene Begleitungen werden in mehreren Bänden von der Abtei St-Pierre de Solesmes herausgegeben. Man kann m. W. auch online bestellen. Ich kann zur Qualität dieser Sätze nichts sagen. Allerdings: wenn man die Arbeit von Solesmes kennt, kann es nicht ganz verkehrt sein. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass es auch ein kleines Lehrbuch zu diesem Thema gibt oder gab. Ich kann mich aber auch irren.

Ein Lehrbuch, dass immer noch erhältlich ist, ist das "Manuel d’Accompagnement du Plain-Chant Grégorien", welches der große Marcel Dupré 1937 veröffentlicht hat. Ob es eine deutsche Übersetzung gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Interessante Informationen findet man übrigens auch in den einschlägigen Improvisationsschulen von Gaar, Michel-Ostertun oder anderen.

Freilich gibt es immer auch die Möglichkeit, den für sein Pfarrgebiet zuständigen Regionalkantor zu fragen. Die meisten Kollegen sind froh, wenn sie jemand (außerhalb ihrer urlaubsbedingten Abwesenheit) zur Kenntnis nimmt.

[azs]

Also ich suche eine "Anleitung", wie ich Gregorianik begeleiten kann, wie zBsp. in diesem Video:

http://www.youtube.com/watch?v=KIVyL8HtCPA

gibt es für jedes Lied eigene Akkorde? Ich dachte, dass es bei der Gregorianik so ist, dass man für alle Tonarten "Standart" Akkorde für den jewiligen Ton hat. Wie gesagt, bin aber kein Profi^^

Braucht man dafür wirklich diese ganzen Dokumente? Z.Bsp. in den Dur/Moll Tonarten hat man ja auch einen Akkrod, der überm Text steht und fertig.

Wie gesagt, bin kein Profi und würde damit gerne nur mein eigenes Gebet untermalen und vlt ab und zu auch das im Freundeskreis.

lg
azs

[cantus planus]

Naja, ganz einfach ist das nicht. Du kannst natürlich einen Gesang nehmen, und ausprobieren, was man dazu spielen kann. Diese Methode ist auch ziemlich erfolgreich (O-Ton Mozart zu seinen Kompositionen: Ich probiere einfach aus, welche Töne sich mögen.)

Grundsätzlich gilt: Gregorianik ist im Idealfall unbegleitet. Wenn man doch begleiten muss oder will, hält man sich an das Prinzip "Weniger ist mehr". Das gilt übrigens meiner Erfahrung nach für jede Art der gemeindlichen Liedbegleitung. Die Sperenzien mit figurierter Oberstimme und moderner Harmonisierung habe ich mir ganz abgewöhnt. Das verarbeite ich nur noch im Vorspiel oder in Improvisationen, z. B. zur Kommunion.

Standards wie im Dur-/Mollsystem gibt es natürlich, aber jede Kirchentonart ist anders zu behandeln.

Zu Beginn solltest du den Gesang singen(!), dann herausfinden, ob er eher Dur- oder eher Moll-Charakter hat. Dann finde dazu passende Akkorde. Hab den Mut, einen Akkord über mehrere Töne liegenzulassen. Auf keine Fall Gregorianik Ton für Ton begleiten! Das zerstört die ganze Agogik. Es geht eher darum, einen stützenden(!) "Klangteppich" zu erarbeiten. An schwierigen Stellen, oder wenn die Gemeinde zu stark zu sinken beginnt, dezent mit einer Solostimme unterstützen.

Versuche auch, eine angenehm singbare Tonart zu finden. Morgens zwei Töne tiefer als abends! Die Schlüssel geben in der Gregorianik keine absoluten Tonhöhen an, sondern signalisieren nur die Lage der Halbtöne. Der Do-Schlüssel auf der dritten Linie bedeutet nicht, dass das klingende C unbedingt auf dieser Linie liegen muss.

Ich würde zuerst vielleicht mit der "Missa Mundi" beginnen (GL 405ff.). Suche passene Harmonien und versuche, so einfach wie möglich zu bleiben. Danach vielleicht einmal die "Missa de Angelis" anschauen. Die ist übrigens tatsächlich in Dur notiert, da es sich um eine hervorragende Neuschöpfung handelt, die nicht zum Kernrepertoire der Gregorianik gehört. (Das ist eine relativ neue Erkenntnis. Bevor man das wusste, hat man krampfhaft versucht zu erlären, welche Kirchentonart das denn sei. Das hat hochinteressante Theorien gegeben!)

Danach versuch dich an einigen kurzen Responsorien. Die großen Solostücke des Proprium, insbesondere die Kantorenstellen würde ich eigentlich nie begleiten. Nur im absoluten Notfall.

Ansonsten: suche im Internet nach weiteren Filmen und höre gut zu. Probiere einfach aus. Empfehlenswert ist auch der Besuch bestimmter Klöster, z. B. Münsterschwarzach. Da kann man bei der Vesper gut erleben, wie ein Mönch die Gesänge des Stundengebets stützt und begleitet.

Eine einfache Anleitung, wie man gut und richtig begleitet, kann man in so einem Thread nicht geben. Daran scheitern ja auch die meisten Improvisations- und Interpretationsschulen. Entweder sind sie schlicht voller Fehler, oder die Vorgänge werden so kompliziert umschrieben, dass kein Mensch mehr versteht, was eigentlich gemeint ist.

Viel Erfolg und nur Mut!

[Raimund J.]

Die Allerheiligenlitanei ist vielleicht ganz gut geeignet um die Orgelbegleitung zu üben:

http://www.youtube.com/watch?v=S3iu9bwEfl4

[cantus planus]

New Liturgical Movement weist auf einen interessanten Upload hin: mehrere Bände mit Orgelbegleitungen zum Gregorianischen Choral.

Ich habe gerade keine Zeit, mir das gründlich anzusehen. Daher hier nur ein wert- und kommentarfreier Link.

[Teutonius]

Warum steht bei manchen Kirchentonarten noch ein "b" vor jedem "h"?
Ist das dann immer noch die durch die Ziffer bezeichnete Tonart? Find ich jedenfalls komisch!

[cantus planus]

Weil Kirchentonarten eigentlich keine Vorzeichen kennen. Soll das si naturale ein si bemolle sein, muss man es dranschreiben. Außerdem ist es in der Gregorianik z. B. möglich, dass der "Komponist" zur Unterstreichung oder Ausdeutung die eigentliche Tonart kurz verlässt.

Es gibt sogar einige gregorianische Stücke, bei der die Tonartbestimmung sehr umstritten ist. Man sollte den Ziffern vorne nicht zu blind vertrauen. Das Graduale Romanum wimmelt diesbezüglich von Fehlern.

[Juergen]

Standards wie im Dur-/Mollsystem gibt es natürlich, aber jede Kirchentonart ist anders zu behandeln.

Zu Beginn solltest du den Gesang singen(!), dann herausfinden, ob er eher Dur- oder eher Moll-Charakter hat. Dann finde dazu passende Akkorde. Hab den Mut, einen Akkord über mehrere Töne liegenzulassen.

Sollte man nicht vielleicht die Terz weglassen, die sehr eindeutig Dur bzw. moll betont zumal man ja eigentlich bei Tonarten mitohne Vorzeichen neben dem C-Dur und a-moll noch 5 weitere hat, wenn man denn lokisch mitzählt.

[Teutonius]

Ich meine z.B. das Kyrie der 11. Messe: da steht ne 1 vor, also Dorisch, Lage der Halbtonschritte richtet sich nach dem Ton d, also 2-3 und 6-7. Wenn jetzt wie hier vor jedem h ein b steht, liegt der zweite Halbtonschritt doch zwischen "a-b" (5-6). Das ist dann nicht schlicht und einfach d-moll!?

[cantus planus]

Nur war d-Moll noch nicht bekannt, als man diese Messe schrub. Daher kann man das auch nicht so notieren. Heute ja, früher nein. Ich würde auch davon abraten, "getunte" Kirchentonarten in Dur oder Moll zu notieren: da geht der Charakter verloren.

[kurtklein]

Ich meine z.B. das Kyrie der 11. Messe: da steht ne 1 vor, also Dorisch...

Mir wird ganz gruselig wenn in Zusammenhang mit Gregorianik von Kirchentonarten gesprochen wird. Warum spricht man nicht einfach vom 1. Modus ...

[cantus planus]

Naja, es hat sich eben so eingebürgert. Ich habe es übrigens während meiner C-Ausbildung so gelernt. Und alles, was ich dort über Gregorianik gelernt habe, wurde mir während des Studiums schon im ersten Semester wieder ausgetrieben...

[Ivo Matthäus]

Vor einiger Zeit saß ich mit einem Freund beim Bier zusammen und diskutierten die Orgelbegleitung des Choralordinariums in der vorangegangen "alten" Messe. Die Orgelbegleitung war höflich formuliert, nicht gerade "stimmführend", so dass der Volksgesang ("Missa de Angelis"!) eher schwach war. Was erstaunlich sei, dass die Harmonisierung bei jeden Organisten anders sei, meinte mein Freund auf eine entsprechende Bemerkung meinerseits. Nur wirklich wenige hätten Ahnung, wie man das gefällig und stimmführend, so dass die Leute gut mitsingen können.

Den Orgelsatz in Orgelbuch zum derzeitigen Gotteslob kenne ich jetzt nicht in Detail. Aber wäre jetzt die Missa XI "Orbis factor" drangewesen, hätte das mangels Abdruck im derzeitigen Gotteslob auch nicht weiter geführt. Es gibt im Netz auch noch alte Orgelbegleitungen aus der Zeit der ersten Hälfte des 20. Jahrhd., aber kann man diese überhaupt noch unter den zwischenzeitlichen Erkenntnissen (Graduale Triplex 1975) noch verwenden? Wie sieht es mit den Empfehlungen zur Orgelbegleitung, wie sie Marcel Dupre 1935 (dt. Josef Zimmermann 1975) publiziert hat, aus; kann man dieses Lehrwerk noch gebrauchen?

Mir ist klar, dass eine gute Choralschola ohne Orgelbegleitung singen können muss, wobei ich das nicht dogmatisch verbissen sehe, aber beim Volkgesang muss man stützen (dürfen). Und Harmonisierung in "Kirchentonarten" sind, so weit ich das aus der mir vorliegenden Literatur herauslesen kann, keine einfachen Sache.

Mit freundlichen Grüßen
I. M.

[cantus planus]

Die Sätze für die Gregorianik im derzeitigen "Orgelbuch zum Gotteslob" sind ein Verbrechen. Ich empfehle "Nova Organi Harmonia", Jules van Nuffel et al. Ist antiquarisch gelegentlich aufzutreiben, steht im Weltnetz aber auch zum Download bereit. Vermutlich bei der Church Music Association of America.

Natürlich ist das noch brauchbar, auch mit dem "Graduale Triplex". Es haben sich die Melodien damit ja nicht geändert, nur die Abfolge ist teilweise umgestellt worden. Die wenigen Stücke, die ausgetauscht wurden, fallen da eigentlich nicht ins Gewicht.

[cantus planus]

Die Sätze für die Gregorianik im derzeitigen "Orgelbuch zum Gotteslob" sind ein Verbrechen. Ich empfehle "Nova Organi Harmonia", Jules van Nuffel et al. Ist antiquarisch gelegentlich aufzutreiben, steht im Weltnetz aber auch zum Download bereit. Vermutlich bei der Church Music Association of America.

Nee, hier: http://chabanelpsalms.org/introductory_ ... gan_accomp

[Protasius]

Die alten Sätze kann man wunderbar verwenden, schließlich geht es bei den Neuerungen des Graduale Triplex nur ums Proprium (wenigstens hat mir noch niemand Neumen für das Ordinarium gezeigt, abgesehen davon, daß das Volk die ja nicht kennt). Aber von der Nova Organi Harmonia möchte ich abraten; mir ist unverständlich, was alle Leute an diesem Werk finden, bei dem mindestens jeder zweite Akkord dissonant ist, weil ja alles schön fließend sein soll. Die Fassung aus den 1910er Jahren ist toll, aber die moderne aus den 40ern finde ich doof. Ich bevorzuge die Begleitungen von Franz Xaver Mathias.

[Ivo Matthäus]

Die Sätze für die Gregorianik im derzeitigen "Orgelbuch zum Gotteslob" sind ein Verbrechen. Ich empfehle "Nova Organi Harmonia", Jules van Nuffel et al. Ist antiquarisch gelegentlich aufzutreiben, steht im Weltnetz aber auch zum Download bereit. Vermutlich bei der Church Music Association of America.

Natürlich ist das noch brauchbar, auch mit dem "Graduale Triplex". Es haben sich die Melodien damit ja nicht geändert, nur die Abfolge ist teilweise umgestellt worden. Die wenigen Stücke, die ausgetauscht wurden, fallen da eigentlich nicht ins Gewicht.

Hallo Cantus planus,

da bin ich vor ein paar Jahren schon einmal drübergestolpert, hab aber blöderweise die Dateien nicht gezogen, wird jetzt aber nachgeholt.

Vergelts Gott für die rasche Antwort an den Oberrhein und schönen Abend noch

I. M.

P.S. Herzlichen Dank auch an Protasius...

[Ivo Matthäus]

@ mod:

Sehr gute Idee, die älteren Beiträge noch zu ergänzen .

Von meiner Seite noch eine Ergänzung zur Dupre Übertragung durch Josef Zimmermann. Dieser hat bei seiner Übertragung 1975 nur die Harmonisierungspart und einige Beispiele übersetzt. Gewisse Erläuterungen zu Theorie und Geschichte sowie zur damaligen Liturgie - Dupre hat sein Werk 1937 veröffentlicht - fehlen in der Übersrtzung durch den damaligen Kölner Domorganisten. Es kann sinnvoll sein, dass man sich beide Werke besorgt. Die Staatsbibliothek München hat beide Ausgaben vorrätig, die Zimmermann-Ausgabe ist aber Präsenzbestand, kann also nur in den Lesesaal bestellt werden.

Einen schönen Tag noch...

I. M.

[Polykarp]

Hallo, ich bin neu hier im Forum und hoffe, hier eine Antwort zu bekommen.
In einigen Büchern, die Choralbegleitung enthalten, sind immer wieder, meist nach dem Asperges oder dem Kyrie, solche komischen (manchmal mehr, manchmal weniger schönen) Kadenzen mit Orgelpunkt in der Oberstimmer (oder Mittelstimme) abgedruckt. Ich habe auch schon mal den Begriff "Rezitationskadenz" gehört, aber ohne Beispiel oder Erläuterung.
Sind das solche "Rezitationskadenzen"? (Dieser Orgelpunkt scheint ja ein Rezitationston zu sein) Wenn ja, was wurde darauf rezitiert und wird so etwas noch praktiziert?
Viele Grüße
Poly

[Protasius]

@Polykarp, ja das sind Rezitationskadenzen. Die Zwischengesänge (Graduale, Alleluja, Tractus) sind nicht ganz einfach und etwas länglich, daher wurden sie früher häufig recto tono rezitiert (es gab auch den etwas abstrusen Gedanken, den Priester am Altar nicht aufzuhalten); für sehr ungeübte Chöre wurde das auch für die anderen Propriumsteile gemacht. Ob das noch jemand tut, weiß ich nicht, man hört eher von psalmodiertem Proprium (ab und an nehme ich für die Verse von Graduale und Alleluja den passenden Introituspsalmton - siehe hier -, aber ich singe das Proprium sowieso viel zu selten).

[Petra]

Tach, bin ich hier richtig?

Bisher habe ich zwei Bücher gelesen, um mich dem gregorianischen Choral zu nähern. Das eine ist eher für Eingeweihte. Das zweite war gut für Uneingeweihte, aber zu knapp. Auf diesen Grundlagen möchte ich jetzt aufbauen.
Gibt es denn ein bekanntes Werk für nichtprofessionelle Interessierte? Evtl. mit CD?

[Juergen]

Einfach drauf lossingen…

Klingt komisch… is aber so.

Ne, im ernst. Wenn Du ein Kloster oder ähnliches in der Nähe hast, dann dorthin gehen, zuhören, versuchen den "Tintenklecksen" zu folgen und mitsingen. Singen lernt man nur durch's tun und nicht durch's darüber lesen.

Oder frag mal einen bestimmten Priester, der auch Organist mit B-Schein ist.
Und bestell ihm bei der Gelegenheit einen schönen Gruß von mir

[Petra]

Huhu Jürgen

Aber es kann ja nichts schaden, neben dem Singen auch etwas Hintergrund zu kennen. So habe ich erst durch das "Anfängerbuch" erst erfahren, was 'psalmodieren' bedeutet, welche Texte gesungen werden und was ein/eine 'Graduale' ist. Natürlich kann man sich das auch alles aus dem Netz zusammensuchen, allerdings dachte ich die Kirchenmusiker und Kirchinnenmusiker können ein Standardwerk für den Hausgebrauch nennen.

[Juergen]

*guugel* *guugel*

http://www.beck-shop.de/Kloeckner-Handb ... ct=1451439

http://books.google.de/books?id=OyNDAAA ... &q&f=false

[Petra]

*guugel* *guugel*

http://www.beck-shop.de/Kloeckner-Handb ... ct=1451439

http://books.google.de/books?id=OyNDAAA ... &q&f=false

Danke.

[Protasius]

Ansonsten gibt es da auch einiges an frei verfügbaren Lehrbüchern, die heute genauso gut sind, wie sie es waren als die Editio Vaticana erschien:

A complete and practical method of the Solesmes plain chant, from the German of the Rev. P. Suitbertus Birkle, with the authorization of the author
A new school of Gregorian chant
http://www.jeandelalande.org/HOME/CHANT_TREATISES.htm, v.a. die Bücher ab 1903.

[Petra]

Ansonsten gibt es da auch einiges an frei verfügbaren Lehrbüchern, die heute genauso gut sind, wie sie es waren als die Editio Vaticana erschien:

A complete and practical method of the Solesmes plain chant, from the German of the Rev. P. Suitbertus Birkle, with the authorization of the author
A new school of Gregorian chant
http://www.jeandelalande.org/HOME/CHANT_TREATISES.htm, v.a. die Bücher ab 1903.

Dir auch Dank, Protasius. Die sind sicher genau so gut wie das online-ne von Juergen.
Allerdings wäre mir ein Buch recht, das Lesen am Computer geht auf die Augen. Und etwas neuer dürfte es auch sein. Oder wird das Schuldbekenntnis auf Latein noch in der alten Form gesungen? Seht ihr, das weiß ich auch nicht. (Wenn der neue Text genommen wird, dann kann man doch nicht dieselbe Melodie nehmen? )

[holzi]

Vielleicht erleben wir irgendwann nochmal, daß Cantus' Werk über die Gregorianik mal gedruckt wird.

[Protasius]

Ansonsten gibt es da auch einiges an frei verfügbaren Lehrbüchern, die heute genauso gut sind, wie sie es waren als die Editio Vaticana erschien:

A complete and practical method of the Solesmes plain chant, from the German of the Rev. P. Suitbertus Birkle, with the authorization of the author
A new school of Gregorian chant
http://www.jeandelalande.org/HOME/CHANT_TREATISES.htm, v.a. die Bücher ab 1903.

Dir auch Dank, Protasius. Die sind sicher genau so gut wie das online-ne von Juergen.
Allerdings wäre mir ein Buch recht, das Lesen am Computer geht auf die Augen. Und etwas neuer dürfte es auch sein. Oder wird das Schuldbekenntnis auf Latein noch in der alten Form gesungen? Seht ihr, das weiß ich auch nicht. (Wenn der neue Text genommen wird, dann kann man doch nicht dieselbe Melodie nehmen? )

Das online-ne von Juergen ist immerhin mindestens 70 Jahre älter als alle von mir aufgelisteten Bücher. Aber das Schuldbekenntnis wird nur im Leviten- und Pontifikalamt vom Diakon gesungen; sonst wird das Schuldbekenntnis immer gesprochen (Prim, Komplet, Stufengebet). Im neuen Ritus ist mir ein gesungenes Confiteor noch nie begegnet.

[cantus planus]

@Holzi: Pssst... noch vor dem Winter.