Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:Die Betsingmesse und auch das deutsche Amt haben in der alten Messe ihre Berechtigung sie sind hier bei uns eben Tradition praktisch schaut das hier so aus daß wenn nicht die Missa de Angelis gesungen wird die Schola Alles singt das Volk keinen Ton die Leute könnens nicht und sie wollens auch nicht

Bei allem Respekt, aber dass diese "Tradition" eine Berechtigung hat musst Du mir erst einmal beweisen.

Was Berechtigung im Sinne von "inhaltlicher Richtigkeit" angeht, will ich das nicht beurteilen.
Kanonistisch aber kann man in diesem Fall schon von einer Berechtigung sprechen: Selbst wenn es sich bei diesen Betsingmessen um eine consuetudo contra legem handeln sollte (was angesichts ihrer langen aktiven Förderung durch die Kirche ausgeschlossen sein dürfte), wären sie durch eine weit über hundertjährige Übung längst gewohnheitsrechtlich legitimiert (vgl. cann. 26 bzw. 28 CIC/1983).

Ich kenne mich im CIC nicht besonders gut aus... Danke für den Hinweis.

Ich meinte aber wohl doch das, was Du als "inhaltliche Richtigkeit" bezeichnest. Die Betsingmesse und v. a. das deutsche Amt sind aber bedauerliche Fehlentwicklungen und sollten meiner Meinung nach nicht gefördert werden.

das sind eben Privataufassungen:-)

Fridericus hat geschrieben:Ich meinte aber wohl doch das, was Du als "inhaltliche Richtigkeit" bezeichnest. Die Betsingmesse und v. a. das deutsche Amt sind aber bedauerliche Fehlentwicklungen und sollten meiner Meinung nach nicht gefördert werden.

Tja, das Rechtliche ist das eine, das Inhaltliche was anderes.
Man sollte aber schon bedenken, daß diese "Fehlentwicklungen" tatsächlich uralt sind (eben im Ansatz schon älter als die tridentinische Messe) und daß sie spätestens seit der Gegenreformation von der Kirche immer ausdrücklich gefördert worden sind. Es stellt sich also durchaus die Frage, ob man hier wirklich von "Fehl"-Entwicklungen sprechen kann, oder ob sich hinter diesem Terminus nicht eine idealisierende Geringachtung der Volksfrömmigkeit verbirgt, ohne die keine Liturgie auskommt. Was nicht ins Herz der Gläubigen dringt, kann deren Herzen auch nicht zu Gott erheben.

taddeo hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Ich meinte aber wohl doch das, was Du als "inhaltliche Richtigkeit" bezeichnest. Die Betsingmesse und v. a. das deutsche Amt sind aber bedauerliche Fehlentwicklungen und sollten meiner Meinung nach nicht gefördert werden.

Tja, das Rechtliche ist das eine, das Inhaltliche was anderes.
Man sollte aber schon bedenken, daß diese "Fehlentwicklungen" tatsächlich uralt sind (eben im Ansatz schon älter als die tridentinische Messe) und daß sie spätestens seit der Gegenreformation von der Kirche immer ausdrücklich gefördert worden sind. Es stellt sich also durchaus die Frage, ob man hier wirklich von "Fehl"-Entwicklungen sprechen kann, oder ob sich hinter diesem Terminus nicht eine idealisierende Geringachtung der Volksfrömmigkeit verbirgt, ohne die keine Liturgie auskommt. Was nicht ins Herz der Gläubigen dringt, kann deren Herzen auch nicht zu Gott erheben.

Naja älter als die Messe werden sie wohl kaum sein

taddeo hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Ich meinte aber wohl doch das, was Du als "inhaltliche Richtigkeit" bezeichnest. Die Betsingmesse und v. a. das deutsche Amt sind aber bedauerliche Fehlentwicklungen und sollten meiner Meinung nach nicht gefördert werden.

Tja, das Rechtliche ist das eine, das Inhaltliche was anderes.
Man sollte aber schon bedenken, daß diese "Fehlentwicklungen" tatsächlich uralt sind (eben im Ansatz schon älter als die tridentinische Messe) und daß sie spätestens seit der Gegenreformation von der Kirche immer ausdrücklich gefördert worden sind. Es stellt sich also durchaus die Frage, ob man hier wirklich von "Fehl"-Entwicklungen sprechen kann, oder ob sich hinter diesem Terminus nicht eine idealisierende Geringachtung der Volksfrömmigkeit verbirgt, ohne die keine Liturgie auskommt. Was nicht ins Herz der Gläubigen dringt, kann deren Herzen auch nicht zu Gott erheben.

Das ist eben die Frage, ob nicht auch der gregorianische Choral bei entsprechender Gewöhnung auch die Herzen erreichen kann. Entsprechende Ansätze gab es ja schon. Ich fände eine sich mehr an der Liturgie anlehnende Volksfrömmigkeit schon erstrebenswert. Im Osten ist man mindestens so fromm wie bei uns und kommt offensichtlich ganz gut ohne Lieder in der Liturgie aus.

Täusch Dich nicht wegen des "Ostens". Es gibt keine Kirchenlieder in unserem Sinne, das stimmt, aber dafür sind dort die liturgischen Gesänge an sich beim Volk so bekannt wie bei uns die Kirchenlieder, und werden auch teilweise mitgesungen. Nicht zuletzt auch deswegen, weil das liturgisch verwendete Altslawisch, Griechisch, Arabisch oder Syrisch immerhin soviel Ähnlichkeit mit den Landessprachen hat, daß der normale Gottesdienstbesucher den Sinn der Texte weitgehend verstehen kann - was man vom Latein kaum in romanischen Ländern behaupten würde.

taddeo hat geschrieben:Man sollte aber schon bedenken, daß diese "Fehlentwicklungen" tatsächlich uralt sind (eben im Ansatz schon älter als die tridentinische Messe) und daß sie spätestens seit der Gegenreformation von der Kirche immer ausdrücklich gefördert worden sind.

Eine steile Behauptung jagt die nächste. Junge, Junge, wie Autobahnkucken.

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Man sollte aber schon bedenken, daß diese "Fehlentwicklungen" tatsächlich uralt sind (eben im Ansatz schon älter als die tridentinische Messe) und daß sie spätestens seit der Gegenreformation von der Kirche immer ausdrücklich gefördert worden sind.

Eine steile Behauptung jagt die nächste. Junge, Junge, wie Autobahnkucken.

Sag mir bitte EINEN Grund, wie sich die Betsingmessen OHNE ausdrückliche kirchliche Förderung zu solchem Siegeszug hätten aufschwingen können? In Zeiten, in denen liturgischer Gehorsam weitaus verbreiteter war als heute?

taddeo hat geschrieben:Sag mir bitte EINEN Grund, wie sich die Betsingmessen OHNE ausdrückliche kirchliche Förderung zu solchem Siegeszug hätten aufschwingen können? In Zeiten, in denen liturgischer Gehorsam weitaus verbreiteter war als heute?

Erst mal müsste ich wissen, ob denn die Betsingmesse, wenn sie schon nicht 800 Jahre alt ist, wie von dir zuerst behauptet, sich tatsächlich zumindest seit der Gegenreformation zu einem Siegezug hat aufschwingen können. Ich kenne die Betsingmesse eigentlich nur als Fehlentwicklung nach dem ersten Weltkrieg.

Mosebach: Häresie der Formlosigkeit (Seite 34):

Luthers Reformation war eine singende Bewegung, das Kirchenlied drückte das reformatorische Glaubensgut aus, die Lieder ersetzten die Liturgie und waren dazu bestimmt, sie zu ersetzen, sie waren von dem Kampfgeist dieser unseligen Zeit erfüllt und sollten die Seelen im Parteienstreit stärken. Eine eingängige Melodie aus voller Brust zusammen zu singen schaffte Gemeinschaftsgefühl – das wissen die Soldaten, die Vereine, die Politiker. Die katholische Gegenreformation fühlte die demagogische Kraft der Lieder. Die Leute sangen so gern; die heilsame Beeinflussung der Empfindungen gelang vermittels einschmeichelnder Melodien in strophischer Wiederholung so leicht.

(Seite 36)Für den Protestantismus waren die Kirchenlieder konsequente Folge des Abschieds vom Messopfer. Sie waren überaus geeignete Fortsetzungen der Predigt. Die versammelte singende Gemeinde fand aus den einsamen Zweifeln des Alltags zur kollektiven Sicherheit des Sonntags zurück...Es hat keinen Sinn, die Entscheidungen der Jesuiten in der Gegenreformation zu beklagen, die Lieder die den Erfolg des Protestantismus derart beflügelt hatten, nun auch für den Katholizismus nutzbar zu machen. Der Druck des Protestantismus war ungeheuer.

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Sag mir bitte EINEN Grund, wie sich die Betsingmessen OHNE ausdrückliche kirchliche Förderung zu solchem Siegeszug hätten aufschwingen können? In Zeiten, in denen liturgischer Gehorsam weitaus verbreiteter war als heute?

Erst mal müsste ich wissen, ob denn die Betsingmesse, wenn sie schon nicht 800 Jahre alt ist, wie von dir zuerst behauptet, sich tatsächlich zumindest seit der Gegenreformation zu einem Siegezug hat aufschwingen können. Ich kenne die Betsingmesse eigentlich nur als Fehlentwicklung nach dem ersten Weltkrieg.

Ja und nein. Betsingmesse ist nicht gleich Betsingmesse. Die Liturgische bewegung war da recht kreativ, hüstel. Zuerst einmal singt man also zu Proprium und/oder Ordinarium deutsche Lieder, so viel ist klar. Die Meßgebete des Priesters werden entweder als paraphrasierte "Meßandacht" von jedem allein leise oder vom Vorbeter laut "drübergebetet". Statt einer solchen Meßandacht kann (im Sinne der liturgischen Bewegung) die Schott-Übersetzung vom Vorbeter laut "drübergebetet" werden. Beides finde ich ungünstig. Das beschriebene Szenarium ist als "Betsingmesse" tatsächlich so eine Fehlentwicklung des beginnenden 20. Jahrhunderts.
Der Brauch, statt Ordianrium und Proprium eine deutsche "Meßliedreihe" bzw. passende Zeitlieder zu singen, ist allerdings tatsächlich sehr alt. Mir liegen Belege aus der Barockzeit vor, ich gehe aber davon aus, daß Taddeo mit seiner Alterseinschätzung recht hat.

Linus hat geschrieben:Mosebach: Häresie der Formlosigkeit (Seite 34):
[...]
(Seite 36)

Ich möchte gern zwei Dinge unterscheiden: Einerseits gibt es Lieder in den Volkssprachen schon sehr lange. Mit der Gegenreformation kam ein neuer Schub in die Sache. Das ist mehr oder minder Konsens. Das bestreitet ja niemand. Für Andachten, Wallfahrten usw. gibt es unzählige Lieder in vielen Varianten. Andererseits kenne ich aber keine frühen Quellen dafür, dass in der hl. Messe die Messtexte generell bewusst unterdrückt und unhörbar gemacht wurden, und statt dessen unspezifische vernakulare Lieder zu Gehör gebracht wurden. Nur an diesem letzten Punkt bin ich hier interessiert.

lifestylekatholik hat geschrieben:Andererseits kenne ich aber keine frühen Quellen dafür, dass in der hl. Messe die Messtexte generell bewusst unterdrückt und unhörbar gemacht wurden, und statt dessen unspezifische vernakulare Lieder zu Gehör gebracht wurden. Nur an diesem letzten Punkt bin ich hier interessiert.

[quote="Klaus Gamber in dem Büchlein "Cantiones Germanicae""]Zuvor hatte schon das Basler Konzil von 1453 (Sessio 21) und in Bayern die Synode von Eichstätt 1446 ausdrücklich verboten, die lateinischen Choralgesänge abzukürzen und Lieder in der Volkssprache (cantilenae saeculares) in die lateinischen Gesänge einzufügen[3], freilich ohne viel Erfolg, wie gezeigt werden wird.[/quote]
Als Anmerkung [3] nennt er: W. Bäumker, Das katholische deutsche Kirchenlied in seinen Singweisen II, 1883, 8f.

Vielleicht kannst Du mit diesen Anhaltspunkten was anfangen.

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Andererseits kenne ich aber keine frühen Quellen dafür, dass in der hl. Messe die Messtexte generell bewusst unterdrückt und unhörbar gemacht wurden, und statt dessen unspezifische vernakulare Lieder zu Gehör gebracht wurden. Nur an diesem letzten Punkt bin ich hier interessiert.

[quote="Klaus Gamber in dem Büchlein "Cantiones Germanicae""]Zuvor hatte schon das Basler Konzil von 1453 (Sessio 21) und in Bayern die Synode von Eichstätt 1446 ausdrücklich verboten, die lateinischen Choralgesänge abzukürzen und Lieder in der Volkssprache (cantilenae saeculares) in die lateinischen Gesänge einzufügen[3], freilich ohne viel Erfolg, wie gezeigt werden wird.

Als Anmerkung [3] nennt er: W. Bäumker, Das katholische deutsche Kirchenlied in seinen Singweisen II, 1883, 8f.

Vielleicht kannst Du mit diesen Anhaltspunkten was anfangen.[/quote]
Das gibt's sogar als PDf hier: http://ia624.us.archive.org/8/items/ ... isgoog.pdf

lifestylekatholik hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Mosebach: Häresie der Formlosigkeit (Seite 34):
[...]
(Seite 36)

Ich möchte gern zwei Dinge unterscheiden: Einerseits gibt es Lieder in den Volkssprachen schon sehr lange. Mit der Gegenreformation kam ein neuer Schub in die Sache. Das ist mehr oder minder Konsens. Das bestreitet ja niemand. Für Andachten, Wallfahrten usw. gibt es unzählige Lieder in vielen Varianten. Andererseits kenne ich aber keine frühen Quellen dafür, dass in der hl. Messe die Messtexte generell bewusst unterdrückt und unhörbar gemacht wurden, und statt dessen unspezifische vernakulare Lieder zu Gehör gebracht wurden. Nur an diesem letzten Punkt bin ich hier interessiert.

Meine Wenigkeit hat in der letzten Zeit einmal die Paderborner Gesangbücher durchgesehen. Fangen wir mal im Jahre 169 an:
„Alte Catholische Geistliche Kirchengesäng / auff die fürnemmste Feste / auch in Processionen / Creutzgängen und Kirchenfärten: Bey der H Meß / Predig / in Häusern / und auff dem Feldt zugebrauchen / sehr nützlich / sampt einem Catechismo. Durch gnedigem Consens Deß Hochwürdigen Fürsten und Herrn / Herrn Dietherichen Bischoffen des Stiffts Paderborn / etc. Außgangen. Gedruckt zu Paderborn / Bey Matthaeo Pontano M.DC.IX.“.
Das Buch hat um 13 deutsche Lieder. Erika Heitemeyer
(Quelle: http://www.eab-paderborn.de/aus_sc.htm)
schreibt dazu:
Es handelt sich, dem Usus der Zeit entsprechend, um ein reines Gesangbuch mit 133 mehrheitlich deutschen Liedern unter Noten, noch nicht um ein Gesang- und Gebetbuch, wie es sich seit dem 17. Jahrhundert, oder um ein Gesang-, Gebet- und Tugendbuch, wie es sich seit dem 18. Jahrhundert entwickelte.
Der hochinformative Titel gibt Auskunft über Inhalt und Verwendung des Buches. Die im Titel zuletzt genannten Katechismuslieder bilden den einleitenden Abschnitt. Die folgenden Liedgruppen sind weitgehend nach dem Kirchenjahr geordnet, von Adventsliedern bis zu eschatologisch ausgerichteten Gesängen. [...]
Liturgiegeschichtlich interessant ist die ausdrückliche Nennung der Meßfeier als Verwendungsort. Neben der Nennung im Titel, die an die Liedbegleitung des Propriums denken läßt, fallen innerhalb des Liedkorpus zwei Zuweisungen von Leisen zu Teilen des Ordinariums auf: „Unter der Elevation, und bey der Communion“, ferner: „Ein Dancksagung nach der heiligen Communion...“. Hier zeigt sich ein erster Ansatz, einen Bezug des deutschen Gesangs auf den Gang der Meßfeier herzustellen, aber auch die Bewahrung der mittelalterlichen Praxis des Volkes, durch Gesänge „im Umkreis der Konsekration“ partizipierend präsent zu sein."

Auch mit diesem Buch sind wir erst bis zur Gegenreformation zurückgestoßen. Da aber schon im Titel von "Alten" Liedern die Rede ist, muß es auch vorher schon die Möglichkeit landessprachlicher Lieder in der Hl. Messe gegeben haben.
Alle weiteren Padeerborner Gesangbücher hatten ebenfalls "Singmessen" zu verschiedenen Festen und Zeiten anzubieten.

Sursum Corda hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Mosebach: Häresie der Formlosigkeit (Seite 34):
[...]
(Seite 36)

Ich möchte gern zwei Dinge unterscheiden: Einerseits gibt es Lieder in den Volkssprachen schon sehr lange. Mit der Gegenreformation kam ein neuer Schub in die Sache. Das ist mehr oder minder Konsens. Das bestreitet ja niemand. Für Andachten, Wallfahrten usw. gibt es unzählige Lieder in vielen Varianten. Andererseits kenne ich aber keine frühen Quellen dafür, dass in der hl. Messe die Messtexte generell bewusst unterdrückt und unhörbar gemacht wurden, und statt dessen unspezifische vernakulare Lieder zu Gehör gebracht wurden. Nur an diesem letzten Punkt bin ich hier interessiert.

Meine Wenigkeit hat in der letzten Zeit einmal die Paderborner Gesangbücher durchgesehen. Fangen wir mal im Jahre 169 an:
„Alte Catholische Geistliche Kirchengesäng / auff die fürnemmste Feste / auch in Processionen / Creutzgängen und Kirchenfärten: Bey der H Meß / Predig / in Häusern / und auff dem Feldt zugebrauchen / sehr nützlich / sampt einem Catechismo. Durch gnedigem Consens Deß Hochwürdigen Fürsten und Herrn / Herrn Dietherichen Bischoffen des Stiffts Paderborn / etc. Außgangen. Gedruckt zu Paderborn / Bey Matthaeo Pontano M.DC.IX.“.
Das Buch hat um 13 deutsche Lieder. Erika Heitemeyer
(Quelle: http://www.eab-paderborn.de/aus_sc.htm)
schreibt dazu:
Es handelt sich, dem Usus der Zeit entsprechend, um ein reines Gesangbuch mit 133 mehrheitlich deutschen Liedern unter Noten, noch nicht um ein Gesang- und Gebetbuch, wie es sich seit dem 17. Jahrhundert, oder um ein Gesang-, Gebet- und Tugendbuch, wie es sich seit dem 18. Jahrhundert entwickelte.
Der hochinformative Titel gibt Auskunft über Inhalt und Verwendung des Buches. Die im Titel zuletzt genannten Katechismuslieder bilden den einleitenden Abschnitt. Die folgenden Liedgruppen sind weitgehend nach dem Kirchenjahr geordnet, von Adventsliedern bis zu eschatologisch ausgerichteten Gesängen. [...]
Liturgiegeschichtlich interessant ist die ausdrückliche Nennung der Meßfeier als Verwendungsort. Neben der Nennung im Titel, die an die Liedbegleitung des Propriums denken läßt, fallen innerhalb des Liedkorpus zwei Zuweisungen von Leisen zu Teilen des Ordinariums auf: „Unter der Elevation, und bey der Communion“, ferner: „Ein Dancksagung nach der heiligen Communion...“. Hier zeigt sich ein erster Ansatz, einen Bezug des deutschen Gesangs auf den Gang der Meßfeier herzustellen, aber auch die Bewahrung der mittelalterlichen Praxis des Volkes, durch Gesänge „im Umkreis der Konsekration“ partizipierend präsent zu sein."

Auch mit diesem Buch sind wir erst bis zur Gegenreformation zurückgestoßen. Da aber schon im Titel von "Alten" Liedern die Rede ist, muß es auch vorher schon die Möglichkeit landessprachlicher Lieder in der Hl. Messe gegeben haben.
Alle weiteren Padeerborner Gesangbücher hatten ebenfalls "Singmessen" zu verschiedenen Festen und Zeiten anzubieten.

Danke für den Beitrag, aber er trifft nicht ganz den Punkt auf den ich hinauswollte.

Es geht mir nicht um die Möglichkeit landessprachlicher Lieder in der Hl. Messe, die zusätzlich, als weitere Ausschmückung gesungen werden, etwa wenn sonst Pausen im Ablauf auftreten. Das hatte ich versucht, oben klarzustellen.

Wenn ich das, was Frau Heitemeyer schreibt, richtig interpretiere, gibt es nur an zwei Stellen »Zuweisungen« zu Stellen des Messordinariums: Unter der Elevation und bei der Kommunion sowie nach der Kommunion.

Unter der Elevation ist kein Scholagesang vorgesehen, da kann also von einer Substitution nicht die Rede sein. Auch die beiden Stellen um die Kommunion rum geben keinen Hinweis darauf, dass hier etwa der Communiogesang der Schola verdrängt worden ist. Im Gegenteil, auch heute noch ist es üblich, nach dem Communiogesang der Schola allerlei Firlefanz anzubringen, um eine als peinlich empfundene Stille zu überdecken.

Insofern ist das Buch sicherlich ein schönes Beispiel, das den Erkenntnisstand, den wir bereits oben erreicht hatten, bestätigt. Den Punkt, der mich interessiert – und damit die Frage, ob es so etwas wie die Betsingmesse tatsächlich bereits weit vor dem 2. Jahrhundert gegeben hat –, wird davon nicht berührt.

Wenn Du prinzipiell nur auf die wirkliche "Betsingmesse" herauswillst, also auf eine Messe, bei der zu Proprium und Ordinarium paraphrasierende Lieder gesungen werden UND vom VORBETER Paraphrasen zu den Meßtexten bzw. eine Meßandacht LAUT vorgelesen werden, dann würde ich die Entstehung in das späte 19. Jahrhundert verweisen. Im Paderborner Diözesangesangbuch Sursum Corda ist die Möglichkeit ab 1874 gegeben.
Meßandachten zum privaten (STILLEN!) Mitbeten gab es schon seit der Barockzeit.
Anders möchte ich die reine SINGMESSE beurteilen: es handelt sich um eine Folge von Liedparaphrasen zu folgenden Teilen der Messe: Stufengebet, Kyrie, Gloria, Credo, Opferung, Sanctus, Agnus Dei, Kommunion, Schlußlied. Nicht immer beinhaltet eine Singmesse alle diese Gesänge, es kann auch mit "Zeitliedern" kombiniert werden bzw. ein solches zum Graduale auch noch eingeschoben werden etc. pp. Der Möglichkeiten sind es viele.
Das Paderborner Gesangbuch von 1725 enthält nach Heitemeyer (s.o.) eine Singmesse mit folgenden Liedern:
- „Unter dem Gloria“
- „Vor dem Evangelio“
- „Unter dem Offertorio“
- „Nach der Präfation“
- „Unter der Elevation“
- „Unter dem Agnus Dei“
- „Unter der Communion“.
Im Paderborner Gesangbuch von 1760 wird diese Singmesse noch um einige Lieder erweitert:
- „Kyrie“
- „Zu der Epistel“
- „Unter dem Credo“
- „Unter dem Vatter unser“
- „Wann der Segen gegeben wird, am Ende der Meß“.
Anmerkung: Während der Elevation wurde und wird natürlich nicht gesungen. Aber der zweite Teil des Canons wurde und wird manchmal noch heute gern durch ein Sakramentslied "übersungen". In Kohlbrenners Singmesse "Hier liegt vor Deiner Majestät" von 1777 ist hierfür z. B. das Lied "Sieh Vater, von dem höchsten Throne" vorgesehen.

Also ich neulich (erstmals) in Wien:

Priester intoniert: vidi aquam. Ich setze ein: "egree STOP: ALLE singen mit irrer Lautstärke: "Fest soll mein Taufbund immer stehn". Meine Frau und ich schauen uns entgeistert an.

Am Altar "volles Programm" incl. Zeremoniar.

Kyrie: Ersatzlied, Gloria: Ersatzlied.

Credo III im Original. Wow. Alle singen alles gemeinsam. Alle? Nein ... jetzt singen nur wenige!

Als wir nach der Messe den Zelebranten fragen, was denn da abläuft, bekamen wir ähnliche Antworten wie jene weiter oben im Forum: In Österreich mag man Orchestermessen aber keinen Choral. Deshalb singt beim Credo mancher aus Protest nicht mit, denn da wünscht "man" eigentlich auch ein Ersatzlied. ARG! Da können die doch gleich in den NOM gehen?

Ok, also wir nehmen zur Kenntnis, dass es auch diese Art und Weise gibt die "Messe aller Zeiten" zu feiern

new hat geschrieben:Deshalb singt beim Credo mancher aus Protest nicht mit, denn da wünscht "man" eigentlich auch ein Ersatzlied. ARG! Da können die doch gleich in den NOM gehen?

Klar.
Der alte Ritus sagt nicht zwingend aus, dass seine Besucher Ahnung von der Liturgie haben... es menschelt überall...

Also ich würde in Wien wohl sämtliche altrituelle Gemeinden der Umgegend abklappern. Ich mag nicht glauben, dass es dort keine anständigen Hl. Messen gibt?!

new hat geschrieben:Ok, also wir nehmen zur Kenntnis, dass es auch diese Art und Weise gibt die "Messe aller Zeiten" zu feiern

In Wien IST das die "Messe aller Zeiten". Anders ham die es dort noch nie gemacht.
Daß Mozart wenigstens ein bißchen Ahnung von Gregorianik hatte, hat er sicher nicht Wien zu verdanken.

Melody hat geschrieben:

new hat geschrieben:Deshalb singt beim Credo mancher aus Protest nicht mit, denn da wünscht "man" eigentlich auch ein Ersatzlied. ARG! Da können die doch gleich in den NOM gehen?

Klar.
Der alte Ritus sagt nicht zwingend aus, dass seine Besucher Ahnung von der Liturgie haben... es menschelt überall...

Also ich würde in Wien wohl sämtliche altrituelle Gemeinden der Umgegend abklappern. Ich mag nicht glauben, dass es dort keine anständigen Hl. Messen gibt?!

Was soll daran nicht anständig sein?

Fridericus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:

new hat geschrieben:Deshalb singt beim Credo mancher aus Protest nicht mit, denn da wünscht "man" eigentlich auch ein Ersatzlied. ARG! Da können die doch gleich in den NOM gehen?

Klar.
Der alte Ritus sagt nicht zwingend aus, dass seine Besucher Ahnung von der Liturgie haben... es menschelt überall...

Also ich würde in Wien wohl sämtliche altrituelle Gemeinden der Umgegend abklappern. Ich mag nicht glauben, dass es dort keine anständigen Hl. Messen gibt?!

Was soll daran nicht anständig sein?

Weil damit der Forderung des Zweiten Vatikanums, die auf Pius X. zurück geht, zuwidergehandelt wird, daß dem Gregorianischen Choral als dem der römischen Kirche eigenen Gesang der erste Platz einzuräumen ist; gleichfalls widerspricht dies der Instruktion Redemptionis Sacramentum, daß dafür Sorge zu tragen ist, daß das Volk die ihm zukommenden Teile gregorianisch singen kann.

lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn ich das, was Frau Heitemeyer schreibt, richtig interpretiere, gibt es nur an zwei Stellen »Zuweisungen« zu Stellen des Messordinariums: Unter der Elevation und bei der Kommunion sowie nach der Kommunion.

Unter der Elevation ist kein Scholagesang vorgesehen, da kann also von einer Substitution nicht die Rede sein.

Dazu sei angemerkt, daß in den alten trierischen Gradualien lateinische Elevationsgesänge enthalten sind für den Gebrauch bei Totenmessen.

Protasius hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:

new hat geschrieben:Deshalb singt beim Credo mancher aus Protest nicht mit, denn da wünscht "man" eigentlich auch ein Ersatzlied. ARG! Da können die doch gleich in den NOM gehen?

Klar.
Der alte Ritus sagt nicht zwingend aus, dass seine Besucher Ahnung von der Liturgie haben... es menschelt überall...

Also ich würde in Wien wohl sämtliche altrituelle Gemeinden der Umgegend abklappern. Ich mag nicht glauben, dass es dort keine anständigen Hl. Messen gibt?!

Was soll daran nicht anständig sein?

Weil damit der Forderung des Zweiten Vatikanums, die auf Pius X. zurück geht, zuwidergehandelt wird, daß dem Gregorianischen Choral als dem der römischen Kirche eigenen Gesang der erste Platz einzuräumen ist; gleichfalls widerspricht dies der Instruktion Redemptionis Sacramentum, daß dafür Sorge zu tragen ist, daß das Volk die ihm zukommenden Teile gregorianisch singen kann.

Nein. Natürlich ist dem Choral der erste Platz ein zu räumen, von einer Zurückweiseung der Polyphonie (und das ist eine Orchestermesse ja normalerweise) ist aber da nicht die Rede. Und "un"-anständig wird die Messe deshalb noch lange nicht.
Zweites ist, so weit ich das beurteilen kann, nicht der Fall. Nur weil bei der Messe, die Du gehört hast, das Volk den Choral nicht sang, kannst Du nicht davon ausgehen, dass dafür, dass es diesen singen kann nicht Sorge getragen wird.

Fridericus hat geschrieben:... Polyphonie (und das ist eine Orchestermesse ja normalerweise) ...

Jein.

Die Orchestermessen Wiener Prägung, also von Haydn, Mozart, Schubert und ihren Epigonen, sind eigentlich NICHT mehr das, was sämtliche amtlichen kirchenmusikalischen Verlautbarungen unter "Polyphonie" verstehen. Spätestens seit dem Cäcilianismus wird als "Polyphonie" eigentlich nur noch die sogenannte "altklassische Vokalpolyphonie" bezeichnet, also die (a-cappella-) Mehrstimmigkeit vor dem Generalbaßzeitalter.

Kleiner Hinweis:
Das, was news in Wien erlebt hat, scheint, der Asperges-Segen deutet ja darauf hin, ein "Deutsches Hochamt" gewesen zu sein. Dafür haben wir in der Sakramentskapelle einen Extra-Strang. Da die Begrifflichkeiten immer wieder durcheinandergebracht werden, nochmal ganz kurz:
(Bet-)Singmesse:
Missa lecta (gelesene oder auch "Stille Messe"), bei der der Priester nicht singt und das Volk zu Proprium und/oder Ordinarium mehr oder weniger deutsche Lieder singt. Liturgisch absolut korrekt, da die Volksgesänge ja nicht zur Liturgie gehören und es eigentlich egal ist, was das Volk gerade macht.
Deutsches Hochamt:
Missa cantata, also gesungene Messe, bei der der Priester singt und Proprium von Chor/Schola/Volk ebenfalls gesungen werden. Die gesungenen Teile dürfen hier eigentlich nicht durch landessprachliche Liedparaphrasen ersetzt werden. Der im Gebiet des Hl. Römischen Reiches anzutreffende Sonderbrauch, es trotzdem zu tun, wird von Rom immer mal wieder angeprangert, um dann mit stillem Gram weiter toleriert zu werden.

Sursum Corda hat geschrieben:und es eigentlich egal ist, was das Volk gerade macht.

So ein Unsinn.

Denk an Deinen Blutdruck, schimpf nicht wie ein Rohrspatz, das ist jetzt nicht gesund!
Bei einer gelesenen Messe kann das Volk nun einmal rein rechtlich vollkommen legitim tun und lassen, was es will. Also schweigen, singen, zusammen eine Meßandacht beten etc.: alles legitim.
Im Hochamt ist das natürlich anders, da hat der Choral rechtlich den Vorrang.
Ob es sinnvoll ist, eine gelesene Messe mit Gebeten und Liedern zu überbeten, stand ja nicht zur Debatte. Das ist ein anderes Schlachtfeld.
Da Du aber die korrekte Beteiligung des Volkes mit Originaltexten bevorzugst:
Gelesene öffentliche Messen, bei denen der Zelebrant gerade mal so laut murmelt, daß ihn so eben noch der Ministrant versteht, mag ich garnicht. Wenn da steht "clara voce" kann ich erwarten, daß der Zelebrant den Mund aufmacht und klar und deutlich spricht, damit ich als Volk der Liturgie folgen kann

Sursum Corda hat geschrieben:Bei einer gelesenen Messe kann das Volk nun einmal rein rechtlich vollkommen legitim tun und lassen, was es will. Also schweigen, singen, zusammen eine Meßandacht beten etc.: alles legitim.

Wir reden auf verschiedenen Ebenen. Du suchst quasi im Gesetzestext, ob es da Vorschriften gibt. Du findest nichts und sagst, »also isset wurscht, wat die tun.«

Ich betrachte den Sinn der Messfeier. Die Messfeier ist immer auch für die Teilnehmenden da. Die Teilnehmenden, alle Teilnehmenden, sollen möglichst tatsächlich teilnehmen. Die Messe, auch wenn das nicht in den Rubriken steht, ist nicht dazu da, dass ich mich da reinsetze und still die Morgenzeitung lese. Das ist so selbstverständlich, dass es nicht extra erwähnt wird.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Sursum Corda hat geschrieben:Bei einer gelesenen Messe kann das Volk nun einmal rein rechtlich vollkommen legitim tun und lassen, was es will. Also schweigen, singen, zusammen eine Meßandacht beten etc.: alles legitim.

Wir reden auf verschiedenen Ebenen. Du suchst quasi im Gesetzestext, ob es da Vorschriften gibt. Du findest nichts und sagst, »also isset wurscht, wat die tun.«

Ich betrachte den Sinn der Messfeier. Die Messfeier ist immer auch für die Teilnehmenden da. Die Teilnehmenden, alle Teilnehmenden, sollen möglichst tatsächlich teilnehmen. Die Messe, auch wenn das nicht in den Rubriken steht, ist nicht dazu da, dass ich mich da reinsetze und still die Morgenzeitung lese. Das ist so selbstverständlich, dass es nicht extra erwähnt wird.

Stylie, Du redest jetzt aber tatsächlich auf einer anderen Ebene als Sursum Corda.

Er hat nichts davon gesagt, dass es legitim sei, die Morgenzeitung zu lesen.
DAS wäre nämlich nicht legitim.
Man soll sich mit dem Geschehen am Altar vereinigen, aber das kann man eben in der stillen alten Messe tatsächlich nach Belieben. Z. B. auch mit Rosenkranzbeten oder sonstigem. Ob das nun lobenswert ist oder nicht.

Melody hat geschrieben:Er hat nichts davon gesagt, dass es legitim sei, die Morgenzeitung zu lesen.
DAS wäre nämlich nicht legitim.

Lies es nach. Er hat gesagt, es sei egal, was das Volk mache, das Volk könne tun und lassen, was es wolle. Das stimmt aber nicht. Es ist eben nicht »egal«, was »das Volk« in der Messe macht.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Er hat nichts davon gesagt, dass es legitim sei, die Morgenzeitung zu lesen.
DAS wäre nämlich nicht legitim.

Lies es nach. Er hat gesagt, es sei egal, was das Volk mache, das Volk könne tun und lassen, was es wolle. Das stimmt aber nicht. Es ist eben nicht »egal«, was »das Volk« in der Messe macht.

Stylie... er schrieb:

"Bei einer gelesenen Messe kann das Volk nun einmal rein rechtlich vollkommen legitim tun und lassen, was es will. Also schweigen, singen, zusammen eine Meßandacht beten etc.: alles legitim."

Da steht "etc.", aber möchtest Du die Morgenzeitung lesen in eine Reihe mit schweigen, singen, Messandacht beten stellen?!