Taizegesänge

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Meinetwegen könnte man auf sämtliche Gemeindegesänge in der Messe verzichten. Gregorianik reicht mir völlig.

Auf Orgel und andere Instrumente lege ich auch keinen Wert.

Stille Messen sind für meine Andacht optimal und am stärksten spricht mich die Göttliche Liturgie an - und da wiederum geht nichts über die Russen - da fühle ich mich schon an der Himmelstür.
Das klingt sehr danach, daß dir deine private Frömmigkeit und Gefühlswelt wichtiger ist als das, was die Kirche als ganze mit der Liturgie und ihren Gesängen aussagen will. Verzeih mir die boshafte Anmerkung, aber nichts anderes macht im Grunde die Esoterik-Welle: Jeder sucht sich aus dem religiösen Angebot raus, was ihm gefällt.

Eine kleine Anmerkung zu den russischen Gesängen der Göttlichen Liturgie:
Die sind recht gemütvoll, da hast du recht, und für uns funktionsharmonisch versaute Mitteleuropäer bestens verträglich. Aber vieles, was heute in der "russischen" Liturgie gesungen wird, stammt aus der heutigen Ukraine (Kiewer Choral), und ist musikhistorisch betrachtet etwas zweifelhaft. In Rußland gab es früher einen hochentwickelten einstimmigen "Choral", der aber heute nur noch in rudimentären Resten als sogenannte "neumatische Gesangsart" überliefert ist, in der sich kaum etwas von der ursprünglichen Kunstfertigkeit erhalten konnte, zumal er kaum mehr einstimmig gesungen wird, sondern meist in mehrstimmigen Vertonungen des 18.-20. Jahrhunderts. Die sind, wie auch der Kiewer Choral, stark von westlichen Einflüssen geprägt, von protestantischen Choralsätzen bis zur italienischen Opernmusik.
Das Verhältnis von diesem alten russischen Choral zur heutigen Praxis ist ein bißchen so, als wüßte man in ein paar hundert Jahren zwar noch, daß es mal eine echte alpenländische Volksmusik gegeben hat, aber als einziges Klangbeispiel hätte man einen Mitschnitt des "Musikantenstadls" mit Karl Moik.

Das authentischste byzantinische Pendant zu unserem lateinischen Gregorianischen Choral ist wohl der Gesang der griechischen Kirchen, in dem sich noch die Tonalität aus der Antike erhalten hat, und der wirklich durch Mark und Bein geht, auch wenn er manchmal eher an den Gesang eines Muezzins erinnert als an das, was wir als "christliche" Musik gewöhnt sind.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Nun, die Gesänge müssen ja auch nicht jedem liegen.
Die Brüder sagen ja auch nicht, daß sie die Antwort auf die Fragen der Menschen gefunden haben. Im Gegenteil.
Mir sagte einmal ein Bruder:
"Wir können die Jugendlichen, die nach Taize kommen nur ernst nehmen, ihnen zuhören udn versuchen, sie ein Stück auf Ihrem Weg zu begleiten.
Was die Kerzen betrifft, habe ich es regelmäßig in Taize erlebt, und zwar Samstags Abends. Am Ende des Abendgebets wird eine Kerze - oft eine, die ein Kind in der Hand hält - an der Osterkerze entzündet. Anschliessend wird das Licht der Kerze an den nächsten Besucher (jeder hat eine kleine Kerze) weitergereicht, von dem an den nächsten Besucher etc.
In relativ kurzer Zeit hat sich das Licht der Osterkerze in der ganzen - vorher recht dunklen - Kirche ausgebreitet.
Kann mn deutlicher symbolisieren, daß Jesus lux mundi - Licht der Welt - ist, und ein kleines Bisschen Hoffnung, Liebe und Zuversicht, die ein Einzelner verbreitet, sich ausbreiten können, wenn er offen für andere Menschen ist?

Mit Sektiererei hat das also Nichts zu tun.

Gruß, Pit
Asperges1976 hat geschrieben:Die Gesänge von Taize passen überhaupt nicht zu meinem spirituellen Bedürfnis. In der Kirche suche ich innere Einkehr. Aber irgendwie regen mich Taize-Gesänge auf und machen mich nervös. Einem Freund zuliebe war ich mal mit in Frankfurt in einer evangelischen Kirche wo eine Taize-Andacht gehalten wurde. Da bekam jeder eine brennende Kerze in die Hand, die man beim singen festhalten sollte. Ich dachte, ich wäre im falschen Film, bei einer Sekte. Für mich war dies ein Schaudern.
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Kirchenmusik muss modern sein. Hier ein schönes Bild aus der Osternacht von unserem Pfarrer:

Das weiße Messgewand ist zugegebenermaßen etwas gewagt, genauso die Stola.
Aber: Jesus rocks!

:tanz: :ikb_clap:Bild

Und hier bei einer Marienandacht (blaue Kasel!):

Bild
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Linus
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Beitrag von Linus »

Wie heißt die Kirche? "Jesus the King Elvis - Savior of Music"? :D gibts dazu auch schon ein review auf mysteryworshipper?
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Wie heißt die Kirche? "Jesus the King Elvis - Savior of Music"?
Woher weißt Du ...? 8)
gibts dazu auch schon ein review auf mysteryworshipper?
Ja, der Autor war aber Pfingstler und konnte sich nicht entscheiden, ob es für ihn "stiffer-up-lip" oder doch schon "happy clappy" war. ;D
Aber nach einer gerichtlichen Anordnung der "Jerry Lee Lewis True King Church" musste diese wieder gelöscht werden.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Es istz war Übertreibung, aber irgendwie--- ist da was dran... am Gedanken meine ich, nicht an der Marienkasel... :/
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Melody
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Beitrag von Melody »

Es war Anfang März 2004, ganz kurz nach meiner Konversion, wo ich zum ersten Mal bewusst mit Taizé-Liedern in Berührung kam.
Seit einigen Wochen mühte ich mich bereits mit stiller Eucharistischer Anbetung ab, und da hatte im Rahmen einer liturgischen Nacht unserer Pfarrei dann einer eine Anbetungsstunde organisiert, wo Taizé-Lieder gesungen wurden.
Es brannten Kerzen, der Herr war in der Monstranz, und wir sangen u. a. eben "Wachet und betet".

Das war für mich damals ein sehr eindrücklicher Moment.
Und ich dachte mir, wie schön ist das!
So viel schöner als nur eine stille Eucharistische Anbetung, mit der ich zu dem Zeitpunkt große Schwierigkeiten hatte.

Dieses Jahr an Gründonnerstag indes fand ich es nur nervig...
Bei uns ist die ganze Nacht Anbetung an Gründonnerstag, und ich war eh hundemüde, und normalerweise hatte von Mitternacht bis 1 Uhr unser Chorleiter die Stunde, und er wechselte ab zwischen netten NGL-Gesängen aus unserem Pfarrsingbuch und Vorlesen aus einem Buch.
Dieses Jahr hatte aber eine die Stunde übernommen, die die ganze Stunde nur Taizé-Gesänge singen wollte...
Mir fielen eh schon vorher fast die Augen zu, aber das gab mir echt den Rest!

In dem Moment hab ich mich durchaus auch ein wenig geärgert.

Dann lieber - wie ab 1 Uhr dann eh üblich - gar kein Programm.

Ich hab grundsätzlich nichts gegen Taizé-Gesänge, aber in die Hl. Messe passen sie meiner Meinung nach nicht, und ansonsten sollten sie eben mit Bedacht gewählt werden.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Melody hat geschrieben: Mir fielen eh schon vorher fast die Augen zu, aber das gab mir echt den Rest!
Bist du dann wirklich eingeschlafen? Oder was bedeutet "gab mir den Rest"? :mrgreen: ;)
Melody hat geschrieben:In dem Moment hab ich mich durchaus auch ein wenig geärgert.
Hätte ich auch - die gestalten immer so viel, dass ich nicht beten kann in Stille...
Melody hat geschrieben:Dann lieber - wie ab 1 Uhr dann eh üblich - gar kein Programm.
Gebet ist Programm - da brauchst es nichts anderes... :freude:
Melody hat geschrieben:Ich hab grundsätzlich nichts gegen Taizé-Gesänge, aber in die Hl. Messe passen sie meiner Meinung nach nicht, und ansonsten sollten sie eben mit Bedacht gewählt werden.
Und das unterschreibe ich vollkommen! Danke! :jump: :freude: :ja:
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Taizé-Gesänge sind leider allzuoft mantraisch und auch zu schwärmerisch. Sie stehen in einer orientalisch-extatisierenden Pseudotradition und haben mit der christlichen Gesangtradition von Ost und West níchts zu tun.

Diese Gesänge sind weder katholisch noch schön. Wobei "schön" natürlich nur meine eigene Meinung ist.

sofaklecks
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Es gibt

Beitrag von sofaklecks »

Es gibt eine Zeit des Singens und eine Zeit der Stille.

Es gibt eine Zeit des Meditierens und eine des Jubelns.

Und eine Zeit für Taize-Lieder mit Kerzen und Gefühl und eine zum nur miteinander scheigen.

Alles zu seiner Zeit.

sofaklecks,

der nie begreift, dass man nicht einfach zusammen schweigen kann.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Ecce Homo hat geschrieben:
Melody hat geschrieben: Mir fielen eh schon vorher fast die Augen zu, aber das gab mir echt den Rest!
Bist du dann wirklich eingeschlafen? Oder was bedeutet "gab mir den Rest"? :mrgreen: ;)
Ich mache das unter berufung auf Ps 127,2 und Koh 5,11 des öfteren.
10 Minuten Schlaf vor dem Herrn bringen soviel wie 10 Stunden normalen Schlaf.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Schön ist tatsächlich immer relativ.
Aber was hast Du konkret gegen die Taizelieder?
Kannst Du das anhand einiger Gesänge erklären - es interessiert mich schon sehr.

Gruß, Pit

Athanasius2 hat geschrieben:Taizé-Gesänge sind leider allzuoft ...mantraisch... und auch zu schwärmerisch.
...
Diese Gesänge sind weder katholisch noch schön. Wobei "schön" natürlich nur meine eigene Meinung ist.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Pit hat geschrieben: Schön ist tatsächlich immer relativ.
Aber was hast Du konkret gegen die Taizélieder?
Kannst Du das anhand einiger Gesänge erklären - es interessiert mich schon sehr.

Gruß, Pit
Mantraisch heisst extatisch und zu viel "brmmmmmm".... Das passt nicht ins christliche Gesangkonzept, weder im Osten noch im Westen. Das ist ostorientalisch bzw. buddhistisch.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Also sind die Gesänge wie
- Laudate omnes gentes,
- In manus tuas pater...,
- gospodi pomilui
oder auch
- Nada de turbe

zu extatisch?

Aber warum?

"zu viel brmmmmm" ist eigentlich keine Antwort. ;-)

Und was ist - zumindest an den Texten der oben genannten Lieder buddhistisch?

Gruß, Pit

Athanasius2 hat geschrieben:
Mantraisch heisst extatisch und zu viel "brmmmmmm".... Das passt nicht ins christliche Gesangkonzept, weder im Osten noch im Westen. Das ist ostorientalisch bzw. buddhistisch.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Pit hat geschrieben:Also sind die Gesänge wie
- Laudate omnes gentes,
- In manus tuas Pater...,
- Gospodi Pomilui
oder auch
- Nada de turbe

zu extatisch?

Aber warum?

"zu viel brmmmmm" ist eigentlich keine Antwort. ;-)

Und was ist - zumindest an den Texten der oben genannten Lieder buddhistisch?

Gruß, Pit
An den Texten nichts, an der Melodie und Musik aber vieles. Ich brauche nicht Taizé-Neuerungen wenn ich die authentischen Altrussischen Gesänge und Gregorianischen Choral schon habe, welche beide Millionen von Gläubigen durch die Jahrhunderte hindurch zur Heiligkeit in Christus angetrieben haben.

Ich brauche keine Max Thurian Lima-Neuschaffungen....

Hart gesagt, aber gesagt.

Mit grösstem Respekt vor Dir, Pit,

Athanasius.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Linus hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
Melody hat geschrieben: Mir fielen eh schon vorher fast die Augen zu, aber das gab mir echt den Rest!
Bist du dann wirklich eingeschlafen? Oder was bedeutet "gab mir den Rest"? :mrgreen: ;)
Ich mache das unter berufung auf Ps 127,2 und Koh 5,11 des öfteren.
10 Minuten Schlaf vor dem Herrn bringen soviel wie 10 Stunden normalen Schlaf.
Schlafen schon, aber in der Kirche bei der Anbetung?
OK, ich gebe zu, dass ich zuweilen beim Stundengebet einschlafe, wenn die letzte Nacht sehr kurz war oder so (einmal bin ich auf der Empore der Kirche eingeschlafen und habe knapp drei Stunden nichts anderes getan dort oben - ich frage mich, ob ich da geschnarcht habe... :mrgreen: ) - aber das ist dann ein Zeichen von totaler Entspannung...

und das kann ich bei Taizé-Liedern nicht entwickeln. Mich bringt das Nachahmen von Taizé, gerade in der Messe, dann echt zum Ausflippen (innerlich). Und wenn sie ein Lied dann zum Gotterbarmen wiederholen, dann werde ich die Kirche verlassen. Ehrlich!
:sauer:
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Linus
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Beitrag von Linus »

Ja, Probiers mal aus! (gerade wenn du ein arges Schlafdefizit hast). Ich bin das von früher gewohnt, (und ich kenne mind. einen Priester der das auch hin und wieder macht , meine GB hats mir erlaubt, sofern die aktive Zeit in der Anbetung mindestens 90 % ausmacht) in meiner ehemaligen Heimatpfarre gibts täglich Anbetung von 8:30 bis 18:30 - wenn dann nur der "eine Verpflichtete" da war, darf man auch mal einnicken... Und von den Ora et Labora Tagen, wo ich als Kind mit war. (24/7 Anbetung im Radl jeder mind. eine Stunde, die Andern arbeiten) und wir Kinder brauchten ja irgendwann die Mittagsschlafstunde ;)

Linus, in dessen geistlichen Weg das "Ruhen im Herrn" irgendwie eine feste Grundkonstante ist.

Die Taizelieder find ich irgendwie viel zu monoton. In Taize bin ich immer eingeschlafen - allerdings ohne auch nachher nur annähernd so fit" zu sein, wie beim "Anbetungsschlaf"
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Johannes XXIII.
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Beitrag von Johannes XXIII. »

Ecce Homo hat geschrieben: OK, ich gebe zu, dass ich zuweilen beim Stundengebet einschlafe, wenn die letzte Nacht sehr kurz war oder so
Kein Wunder, dass die Nacht kurz ist, wenn man schon um 6.14 Uhr in der Frühe im Kreuzgang und davor (so hoffe ich doch) schon die Mrogenhore verrichtet hat. ;D :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :holy:
"Wenn die Menschen, gerade die Jugend, ungestüm nach dem Sinn des Lebens fragen: Gebt ihr eine überzeugende, verständliche Antwort." (P.P. Johannes Paulus II.)

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Johannes XXIII. hat geschrieben: Kein Wunder, dass die Nacht kurz ist, wenn man schon um 6.14 Uhr in der Frühe im Kreuzgang und davor (so hoffe ich doch) schon die Mrogenhore verrichtet hat. ;D :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :holy:
OT: Ich bete immer um kurz nach fünf, wenn der Wecker klingelt, zunächst das Brevier - was sonst????? :kiss: :mrgreen: :ja: Das Brevier ist immer meine erste und letzte Aktion am Tag...
und da brauchst du gar nicht so bei zu [Punkt] :kiss: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Irenaeus
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Beitrag von Irenaeus »

Solltet ihr nicht da, wo Ihr sie sucht, Eure Ruhe finden?

Wecker, Hore, Brevier,.....

hej, findet erst mal wieder Eure Ruhe, Da ist die Kraft unseres Herrn verborgen










Lernt wieder zu atmen!
Per Deum omnia fieri possunt.
Benedicamus Domino!
PAX

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Linus
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Beitrag von Linus »

Nu Jesusgebet ist vorne weg dran!
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Bevor wir hier ins OT geraten ;), mal wieder eine Sache zu den Taizé-Liedern...

Ich war ja in ferner Vergangenheit ein knappes Dreivierteljahr im Kloster - und mir ist es aufgestoßen, dass die Schwestern an vielen Tagen im Stundengebet gemeint haben, sie müssten einen Psalm oder den Hymnus oder vielleicht auch das Canticum zu ersetzen durch das meditative Rezitieren (5x +x-Mal) von irgendwelchen Taizé-Songs. Und das ist mir sehr böse aufgestoßen - für mich war das dermaßen KEIN Stundengebet, dass ich dann immer privatim "nachgebetet" habe... was denkt ihr darüber, dass man das so "missbraucht", dass man sogar in einem Kloster meint, das Gebet der Kirche "durchsetzen" zu müssen? :/
Ich meine, Taizé-Gesänge schön und gut, aber sie haben im Stundengebet nix zu suchen, genausowenig was zu suchen - wie in der Messe... ;) (meine ganz persönliche Meinung!)
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kephas
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Beitrag von kephas »

Ecce Homo hat geschrieben:Bevor wir hier ins OT geraten ;), mal wieder eine Sache zu den Taizé-Liedern...

Ich war ja in ferner Vergangenheit ein knappes Dreivierteljahr im Kloster - und mir ist es aufgestoßen, dass die Schwestern an vielen Tagen im Stundengebet gemeint haben, sie müssten einen Psalm oder den Hymnus oder vielleicht auch das Canticum zu ersetzen durch das meditative Rezitieren (5x +x-Mal) von irgendwelchen Taizé-Songs. Und das ist mir sehr böse aufgestoßen - für mich war das dermaßen KEIN Stundengebet, dass ich dann immer privatim "nachgebetet" habe... was denkt ihr darüber, dass man das so "missbraucht", dass man sogar in einem Kloster meint, das Gebet der Kirche "durchsetzen" zu müssen? :/
Ich meine, Taizé-Gesänge schön und gut, aber sie haben im Stundengebet nix zu suchen, genausowenig was zu suchen - wie in der Messe... ;) (meine ganz persönliche Meinung!)
Ich kenne die Sitte, den Hymnus durch ein Lied zu ersetzen dass die Mehrheit der Anwesenden auch singen kann (das trifft bei den Hymnen im Stundenbuch meistens nicht zu). Es muss ja kein Taizé-Lied sein :-)

Aber dann privatim "nachbeten" find ich dann doch a bisserl übertrieben. :shock:

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Pit
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Beitrag von Pit »

Also, daß man eine sehr würdige Messe mit Taizegesängen feiern und zelebrieren kann, habe ich selber in Taize erlebt.
Aber das ist ebenfalls meine persönliche Meinung, und die zwinge ich auch definitiv niemandem auf.
Aber im Stundengebet haben Taizegesänge - da gebe ich Dir recht - nichts zu suchen.
Das Stundengebet - ich nehme an, wir sprechen vom selben - hat seine ganz eigenen Texte und Gesänge.

Gruß, Pit
Ecce Homo hat geschrieben:
Ich meine, Taizé-Gesänge schön und gut, aber sie haben im Stundengebet nix zu suchen, genausowenig was zu suchen - wie in der Messe... ;) (meine ganz persönliche Meinung!)
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:Also, daß man eine sehr würdige Messe mit Taizegesängen feiern und zelebrieren kann, habe ich selber in Taize erlebt.
Aber das ist ebenfalls meine persönliche Meinung, und die zwinge ich auch definitiv niemandem auf.
Aber im Stundengebet haben Taizegesänge - da gebe ich Dir recht - nichts zu suchen.
Das Stundengebet - ich nehme an, wir sprechen vom selben - hat seine ganz eigenen Texte und Gesänge.
Ich wage zu bezweifeln, daß du nur annähernd eine Ahnung hast, was eine würdige Messe ist. Den gruppendynamische Übungen um den Altar mit selbstegbackenem Brot und traubensaft inklusive geilem Gitarrensolo und Lichtefekte für berufsjugendliche Jugendkirchgänger sind bestimmt keine würdige Messe.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Also, Du meinst, die Messen, die ich besuche, beinhalten folgende Aspekte:
- gruppendynamische Übungen um den Altar,
- selbstgebackenes Brot und Traubensaft (bei der Eucharistie?)
- geiles Gitarrensolo
- Lichteffekte

Also, wenn Du davon überzeugt bist (und der weitere Kontext Deines Textes lässt darauf schliessen), daß im Rahmen des Jugendkirchenprojektes so Messen gefeiert werden, dann gehe doch einfach auf www.jugendkirche-muenster.de und schreib dort Deine Meinung ins Forum. Oder schreib dort Deine Ansichten ins Gästebuch.

Unabhängig von der Debatte um Jugendkirchenprojekte kann ich Dir aber sagen, daß im Dom zu Münster Sonntags um 11.30 Uhr diese von Dir genannten Elemente nicht vorkommen, und ich am Ostersonntag das lateinische Hochamt mitgefeiert habe.

Weiterhin geht es hier um Taizegesänge und darum, ob - was ich geschrieben habe und wozu ich stehe - es eine würdige Messe mit Taizegesängen geben kann.
Ob eine in Taize gefeierte Messe mit Taizegesängen sowie rubrikentreuen, lateinischen Messtexten würdig ist, wirst Du sicher besser beurteilen können als ich.

Gruß, Pit
Linus hat geschrieben:
Ich wage zu bezweifeln, daß du nur annähernd eine Ahnung hast, was eine würdige Messe ist. Den gruppendynamische Übungen um den Altar mit selbstegbackenem Brot und traubensaft inklusive geilem Gitarrensolo und Lichtefekte für berufsjugendliche Jugendkirchgänger sind bestimmt keine würdige Messe.
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Irenaeus
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Beitrag von Irenaeus »

Das Taizé- Gebet sollte seinen eigenen Raum haben. Es hat im monastischen Stundengebet und in der Liturgie keinen Platz. Aber es ist sehr wertvoll da, wo Ruhe und Kontemplation gesucht wird. Weil es nicht eine theologische Ausbildung fordert. Weil es nicht musikalische Kenntnisse verlangt. Weil man sich einfach fallen lassen kann - und sich von Gott angenommen und aufgefangen fühlen kann.

Über diese Brücke können viele saeculare Menschen zu ihrer eigenen - göttlichen - Spiritualität zurückfinden
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Irenaeus
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Beitrag von Irenaeus »

Irenaeus hat geschrieben:Das Taizé- Gebet sollte seinen eigenen Raum haben. Es hat im monastischen Stundengebet und in der Liturgie keinen Platz. Aber es ist sehr wertvoll da, wo Ruhe und Kontemplation gesucht wird. Weil es nicht eine theologische Ausbildung fordert. Weil es nicht musikalische Kenntnisse verlangt. Weil man sich einfach fallen lassen kann - und sich von Gott angenommen und aufgefangen fühlen kann.

Über diese Brücke können viele saeculare Menschen zu ihrer eigenen - göttlichen - Spiritualität zurückfinden
Vielleicht gehen dann einige auch noch einen Schritt weiter... ;-)
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