Das Diakonenamt

[Gast]

[Gast]

[umusungu]

Vielleicht bringst Du mal Sachargumente außer irgendwelcher Instruktionen ...

Daß Dir röm. Instruktionen nichts sagen, ist mir inzwischen hinlänglich bekannt.

Ich vermisse dennoch deine Sachargumente .......... damit könntest Du doch römische Papiere zum Leben erwecken. Ich habe doch einige Argumente angeführt, die Du untermauern oder an der Sache orientiert widerlegen könntest. Das wäre doch eine ordentliche inhaltliche Diskussion. Der Rückzug auf "papers" ist mau.......

[Juergen]

Vielleicht bringst Du mal Sachargumente außer irgendwelcher Instruktionen ...

Daß Dir röm. Instruktionen nichts sagen, ist mir inzwischen hinlänglich bekannt.

Ich vermisse dennoch deine Sachargumente .......... damit könntest Du doch römische Papiere zum Leben erwecken. Ich habe doch einige Argumente angeführt, die Du untermauern oder an der Sache orientierst widerlegen könntest. Das wäre doch eine ordentliche inhaltliche Diskussion. Der Rückzug auf "papers" ist mau.......

"Umgekehrt wird ein Schuh d'raus"

Nicht ich habe zu begründen, warum die Erklärungen aus Rom richtig und gut sind, sondern Du, warum sie falsch sind.

Ja wo sind wir den hier?
Sind hier die Katholiken in Erklärungsnot? Wohl eher die, die etwas bestreiten. Guck mal, in welchem Forum Du Dich befindest: das heißt "Kathtolikengespräche".
Glaub bloß nicht, ich lasse mich hier in eine Ecke drängen, in der ich die gesunde katholische Lehre verteidigen müßte. Daß Rom Recht hat ist mir klar.
Wenn Du anderer Meinung bist, so ist es an Dir, stichhaltige Argumente zu bringen.

[Erich_D]

Vielleicht bringst Du mal Sachargumente außer irgendwelcher Instruktionen ...

Daß Dir röm. Instruktionen nichts sagen, ist mir inzwischen hinlänglich bekannt.

Ich vermisse dennoch deine Sachargumente .......... damit könntest Du doch römische Papiere zum Leben erwecken. Ich habe doch einige Argumente angeführt, die Du untermauern oder an der Sache orientiert widerlegen könntest. Das wäre doch eine ordentliche inhaltliche Diskussion. Der Rückzug auf "papers" ist mau.......

Die Begleitung der Trauernden, von der Totenmesse bis zur Segnung des Grabes ist Seelsorge. Der Tod eines Angehörigen ist ja nicht unbedingt etwas leichtes, ist auch für den Glauben ein schwieriger Moment.

Wer ist denn für Seelsorge zuständig (zum 2.ten mal neugierig frag)?

Argument genug?

[umusungu]

Hinterher meinte er, es sei der schönste und lebendigste Gottesdienst gewesen, den er seit langem miterlebt hätte.

Das glaube ich......... dem KAIROS war Raum gegeben worden und konnte seine heilsamen Dienste tun, weil Menschen ihn zugelassen hatten. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder"......... die zu Jesu Zeiten weder Lesen noch Schreiben konnten, bestimmt keine liturgischen Rubriken. Doch SIE stellt ER uns für alle Ewigkeit als Hinweis in unseren intellektuellen Weg, mit ihrem Urvertrauen in Personen und Situationen.

[umusungu]

Nicht ich habe zu begründen, warum die Erklärungen aus Rom richtig und gut sind, sondern Du, warum sie falsch sind.
Ja wo sind wir den hier?
Sind hier die Katholiken in Erklärungsnot? Glaub bloß nicht, ich lasse mich hier in eine Ecke drängen, in der ich die gesunde katholische Lehre verteidigen müßte. Daß Rom Recht hat ist mir klar.
Wenn Du anderer Meinung bist, so ist es an Dir, stichhaltige Argumente zu bringen.

Eben weil es Katholikengespräch heißt, poste ich Dir. Da ich Katholik bin, bin ich in keiner Erklärungsnot, du aber wohl in Erklärungsnot. Inhaltliche Argumente scheinen von dir entweder nicht gelesen oder sofort durch die "römische Schutzbrille" gesehen zu werden. BRAVO!
Römische Erklärungen dispensieren nun mal nicht vom Leben, scheinen aber fernab der Praxis am Schreibtisch einen unheimlich hohen Stellenwert zu haben, der sie vor JEDER Nachfrage schützt.
Merke bitte:Instruktionen haben keinen unfehlbaren Anspruch!
Du darfst gerne die "gesunde kath.Lehre" hochhalten ........ was immer das sein mag. Ich halte mich lieber an die katholische Lehre und Praxis hier, ohne jede Attribute.

[Juergen]

Götz !

[Erich_D]

Ich halte mich lieber an die katholische Lehre und Praxis hier, ohne jede Attribute.

Ich würde eher sagen, Du hälst Dich an die katholische Lehre und Praxis dort, wo immer das auch sein mag. Denn "hier" - dort, wo ich bin - ist es immer noch so, dass selbstverständlich der Priester im Rahmen seiner Seelsorge die Trauernden von der Totenmesse aus bis zur Segnung des Grabes begleitet. Selbstverständlich tut er das, schließlich ist er Seelsorger.

(aber anscheinend wollen das Theologen lieber abstrakt unter sich diskutieren; mit mir könnt ihr's ja machen, ich bin ja bloss ein poppeliger Laie, und zwar in doppeltem Sinne: nicht nur kein Priester, nein, schlimmer noch, nicht mal studierter Theologe)

[Gast]

[Erich_D]

Wann - zum Kuckuck - brauche ich einen Priester notwendiger als in solchen Momenten?

Ich kenne allein in unserem Dekanat vier Priester, die sich jederzeit die Nacht als Notfallseelsorger um die Ohren schlagen, sprich von Polizei, DRK, Feuerwehr oder wem auch immer gerufen werden können, wenn jemand Seelsorge genau in solchen "Momenten" dringlicher braucht als alles andere.

Entschuldigung, Erich, mein altes Leiden hat mal wieder zugeschlagen. Ich habe Deinen Beitrag mittels der irrtümlich angeklickten Editierfunktion unwiderbringlich gekillt.

Mein Beitrag (oder was ich davon noch retten konnte):

Nicht in dem Sinne, wie das bei uns verstanden wird.

Dies ungeachtet, dass jeder Seelsorger sein kann, auch Laien. Dennoch: warum sollte ein Priester die geistliche Begleitung und Betreuung von Menschen, die gerade jemanden Geliebten verloren, nicht als wesentliche seelsorgliche Betreuung erachten? Wann - zum Kuckuck - brauche ich einen Priester notwendiger als in solchen Momenten? Mir ist die Logik in Eurer Argumentation nicht einsichtig.

[Juergen]

Nebenbei bemerkt: Diakone und Pastoralreferenten sind auch Seelsorger. Ich war vor kurzem bei der Beerdigung eines tödlich verunglückten Jugendlichen. Dessen Eltern hatten ausdrücklich die Beerdigung durch den Pastoralreferenten gewünscht. Sie meinten, er sei mit dem jungen Mann vertrauter gewesen als der schon etwas ältere Pfarrer.

Meinetwegen können andere Leute meinen, daß ein Atheist oder ein Buddist oder ein was weiß ich dem Toten näher gestanden haben. Sollen sie machen, was ihnen gefällen. Sollen sie meinetwegen den Toten zum Mond schicken, wenn es ihnen gefällt, sollen sie ihn einäschern und in den Ganges streuen oder auch aufessen, das ist mir sowas von egal! Heutzutage ist ja alles möglich.

Ich jedenfalls werden alles in Bewegung setzen um eine Beerdigung durch einen Priester zu erreichen - koste es was es wollen. Und wenn ich ihn von irgendwo einfliegen lassen muß, nur weil die dt. Priester ihrer Faulheit fröhnen.

[Erich_D]

Das ist ja sehr schön, dass sich einige Priester die Nacht um die Ohren schlagen. Aber warum sie deswegen nicht direkt am Ort des Geschehens sein können, nämlich dort, wo sich die Angehörigen versammeln, um Abschied zu nehmen, wo der Schmerz am direktesten hochbrandet, verstehe ich nicht.

(wiewohl bei uns, wie gesagt, das eigentlich noch üblich ist; dass ein Pfarrer diesen Dienst einfach an einen Pastoraltheologen delegieren können, war mir darum gar nicht bekannt; na gut, ich geb's ja zu, öfter ist's mal der Kaplan, und nicht der Pfarrer)

[Geronimo]

Also, Leute - ihr kommt ja vom Hölzchen aufs Stöckchen ...

Wollen wir nicht mal wieder zum Thema Diakon zurückkommen? Diakon ist ja eine Berufung. Hörte sich in der Diskussion teilweise eher so an wie Ausputzerdienst. (Selbst wenn es so wäre - wo wäre das Problem?)

Unser Diakon ist an die achtzig, im Dienst ergraut (und gestählt ) und wird immer noch gebraucht. Oder soll der Pfarrer auch noch die Familienkreise leiten (als Beispiel)? Spricht was dagegen, dass der Diakon dem Leittext im Pfarrblatt schreibt? Oder die Katechese im Kindergottesdienst macht? Oder den Religionsunterricht in der Schule?

Die Berufung zum Diakon wird hier teilweise etwas abqualifiziert.

Geronimo

[umusungu]

Wer ist denn für Seelsorge zuständig (zum 2.ten mal neugierig frag)?
Argument genug?

Für die Seelsorge "zuständig" sind die in einer Gemeinde vom Bischof beauftragten Priester, Diakone, Gemeinde- und Pastoralreferenten und die zu besonderen Diensten (zB Beerdigungsdienst, Krankenkommunion durch einen Kommunionhelfer etc) beauftragten ehrenamtlichen Gemeindemitglieder.

[umusungu]

umusungu schrieb doch von seiner Gemeinde in Deutschland, oder lebt umusungu in Afrika oder Lateinamerika ?

Ich schrieb nichts über die hiesige Gemeinde, in der es noch keine Beerdigungen durch beauftragte Laien gibt. Ich schrieb "bei uns" und meinte damit die Gemeinden in Deutschland allgemein.
Um anderen "hanebüchene Argumentationen" attestieren zu können, genügt ein flüchtiges Überfliegen eines Postings halt nicht.

[mr94]

Ich kenne allein in unserem Dekanat vier Priester, die sich jederzeit die Nacht als Notfallseelsorger um die Ohren schlagen, sprich von Polizei, DRK, Feuerwehr oder wem auch immer gerufen werden können, wenn jemand Seelsorge genau in solchen "Momenten" dringlicher braucht als alles andere.

Unser Dekanat hat demnächst noch drei Priester (zwei Pfarrer und einen Kaplan), mittelfristig wohl nur noch zwei. Für sechs Gemeinden mit sieben Kirchen auf einer Fläche, die in katholischen Gegenden schon für ein ganzes Bistum reichen würde...

Ich weiß leider gar nicht, wie es um die konkrete Situation bezüglich Beerdigungen steht. Kann mir aber vorstellen, dass allein die Entfernungen gewisse Schwierigkeiten mit sich bringen.

Ach so, es gibt meines Wissens neuerdings zwei (ständige) Diakone im Dekanat. Bislang kenne ich aber nur einen persönlich.

[Geronimo]

Das II. Vatikanische Konzil hat bekanntlich das Amt des ständigen Diakons neu belebt allerdings fehlt m.E. wirkliche Definition dieses Amtes.

Denn was hat ein Diakon zu tun?
In der Messe:
Er...
... trägt das Evangelium vor
... liest die Fürbitten
... bereitet den Altar
... sagt: "Geheimnis des Glaubens"
... läd zum Friedensgruß ein (Gebt euch ein Zeichen des Friedens)
... ist ordentlicher Kommunionspender
... purifiziert die Geräte
... spricht/singt den Entlassruf (Gehet hin in Frieden)

Ggf. kann er noch predigen.

Das erscheint mir doch etwas "dürftig".

Außerhalb der Messe:
... taufen (halte ich für etwas problematisch)
... Assistenz bei der Eheschließung (halte ich für noch problematischer)
... Beerdigen (ist m.E. pastoral unklug)
... Katechese
... Spendung der Krankenkommunion
...

Also, ich bin jetzt penetrant und komme einfach mal auf die Ausgangsfrage zurück.
Unser Diakon macht: Katechese, Familienkreise (mit allem was dazugehört - Gruppentreffen, Freizeiten etc.), den Dienst am Altar, zu dem er berufen ist, Leittexte zum Pfarrblatt, hat Religionsunterricht erteilt (Grundschule) und noch vielen anderen "Kleinkram" mehr im Hintergrund. Er tauft nicht, beerdigt nicht und bei Hochzeiten habe ich ihn noch nie gesehen. Er hat Familie, hat eigene Kinder großgezogen, und bis er in Rente ging, hatte er auch einen Beruf, den er ausgeübt hat.
Ich denke, das reicht an Aufgaben für einen einzelnen.

Geronimo

[Juergen]

Also, ich bin jetzt penetrant und komme einfach mal auf die Ausgangsfrage zurück.
Unser Diakon macht: Katechese, Familienkreise (mit allem was dazugehört - Gruppentreffen, Freizeiten etc.), den Dienst am Altar, zu dem er berufen ist, Leittexte zum Pfarrblatt, hat Religionsunterricht erteilt (Grundschule) und noch vielen anderen "Kleinkram" mehr im Hintergrund. Er tauft nicht, beerdigt nicht und bei Hochzeiten habe ich ihn noch nie gesehen. Er hat Familie, hat eigene Kinder großgezogen, und bis er in Rente ging, hatte er auch einen Beruf, den er ausgeübt hat.
Ich denke, das reicht an Aufgaben für einen einzelnen.

Was der Diakon da tut, ist natürlich eine ganze Menge. Die meisten Dinge, die Du beschreibst, könnte aber auch ein Laie tun.

Aber meine Frage ging eher in die Richtung, was eine Diakon tut und zu seinen spezifischen Aufgaben gehört.

[Gast]

[mr94]

Nehmen wir nur mal die spezifischen Aufgaben des Diakons in der Liturgie (zum Beispiel die Verkündigung des Evangeliums) und behaupten, die übernehme der Priester sonst nur stellvertretend, wie er es mit anderen liturgischen Diensten (Kantor, Lektor, Akolyth) auch tut...

Es gibt dazu eine Erklärung der Liturgie-Kommission der Deutschen Bischofskonferenz ("Der liturgische Dienst des Diakons") von 1984, scheint aber vergriffen zu sein. Wenn mich nicht alles täuscht, liegt bei mir ein Exemplar auf dem heimischen Schreibtisch.

[mr94]

Und dann war da noch: Eine diakonische Kirche braucht den Diakon. Vortrag von Bischof Franz Kamphaus aus Anlass von "25 Jahre Ständiger Diakonat im Bistum Osnabrück" am 19. Mai 2000

[Geronimo]

@Jürgen - nicht alles davon kann ein Laie tun. Den Dienst am Altar? Also ich bin Laie und Ministrant, aber ich sage bestimmt nicht "Geheimnis des Glaubens". Auch wird mich keiner auffordern, den Leittext im Pfarrblatt zu verfassen (schade eigentlich
Was die Familienkreise betrifft - Versuche, aus den Kommunionjahrgängen Familienkreise ohne geistliche Führung zu gestalten und zum Überleben über Jahre zu bringen, sind allesamt gescheitert bzw. haben sich ins private verlagert. Nur die vom Diakon sind geblieben und gewachsen und bestehen noch im Gemeindekontgext. Da sehe ich den Diakon auch als Bindeglied zwischen Gemeinde und Gesellschaft.
Schade eigentlich, dass wir keinen Diakon hier dabei haben, der von sich aus mal sagt, wo er seine Bestimmung sieht.
Und ist die nicht auch von Ort zu Ort etwas verschieden - je nach Situation der Gemeinde?

Ich werd mir in der Mittagspause jetzt mal diesen Text von Kamphaus zu Gemüte führen. Vielleicht erhellt der einiges.

Geronimo

[Juergen]

@Jürgen - nicht alles davon kann ein Laie tun. Den Dienst am Altar? ...

Schrieb ich von den "meisten" Dingen, oder von "allen" Dingen

[umusungu]

Was der Diakon da tut, ist natürlich eine ganze Menge. Die meisten Dinge, die Du beschreibst, könnte aber auch ein Laie tun.

Natürlich können viele Dinge, die ein Prister oder Diakon tun, auch Laien tun. Das ist doch nicht die Frage und verengt die Sicht. "Das Sakrament der Weihe" empfangen zu haben heißt zunächst einmal: durch Christus für seine Kirche in einer ganz spezifischen Weise in Dienst genommen worden zu sein. Dann ist es zunächst zweitrangig, was "man tun darf oder nicht darf". Es sind eigentlich doch nur wenige (quantitiv gesehen) Dienste dem Geweihten reserviert wie die Sakramentenspendung.
Wir sollten mehr fragen: was dient dem Aufbau der Gemeinde, was ist JETZT notwendig in dieser Situation, wer kann es tun?

[Stefan]

Wir sollten mehr fragen: was dient dem Aufbau der Gemeinde, was ist JETZT notwendig in dieser Situation, wer kann es tun?

In welcher Situation? Mehr Priester einsetzen. Und nun komm nicht an mit Priestermangel. Im katholischen orbis gibt es keinen Priestermangel, sondern solide Zuwächse.

[otto]

umusungu schrieb doch von seiner Gemeinde in Deutschland, oder lebt umusungu in Afrika oder Lateinamerika ?

Ich schrieb nichts über die hiesige Gemeinde, in der es noch keine Beerdigungen durch beauftragte Laien gibt. Ich schrieb "bei uns" und meinte damit die Gemeinden in Deutschland allgemein.
Um anderen "hanebüchene Argumentationen" attestieren zu können, genügt ein flüchtiges Überfliegen eines Postings halt nicht.

umusungu ich weiß nicht wie Du dir die Zukunft der katholischen Kirche vorstellst. umusungu du lehnst die meisten Richtlinien die in Rom erstellt werden kategorisch ab, du entwirfst ein Gegenmodel und möchtest dann von uns die Erklärung warum dein Gegenmodel der wahren Lehre der katholischen Lehre widerspricht. umusungu das ist doch nichts weiter als der Versuch ob der „Schwanz auch mit den Hund wedeln kann“.

Aber das viel tiefer greifende Problem siehst Du umusungu nicht, es mag viele Gründe geben manche Dienste in der Kirche in „Laien“ Hände zu übertragen, aber die Laien können doch nicht all das was von der „Amtskirche“ als richtig und wichtig Endfunden wird, dermaßen in den Wind schießen, wie es von Dir umusungu praktiziert wird.

Du beziehst Dich mit deinen abenteuerlichen Thesen nicht nur auf deine Pfarrei so wie ich das irrtümlich angenommen hatte, nein Du denkst Du sprichst für ganz Deutschland?

Wie reagieren nun Gemeindemitglieder egal wo auch immer auf ein derart Überzogenes Ego eines einzelnen Laien? Werden sie sich in endlose Diskussion verstricken wie wir hier im Forum, an deren Anfang schon das Ergebnis feststeht, das Rom die Bischöfe und viele Mitdiskutanten irren? Nein umusungu sie kehren nicht nur Dir und Deiner Gemeinde den Rücken, sondern in ganz Deutschland. Ein Gemeinde ohne Priester nur von Laien geführt ist in Deutschland mental nicht durchführbar.

Und umusungu was Laien nun wirklich nicht leisten können ist Seelsorge wie sie von Erich und anderen angesprochen wird, die Sorge um die Seele kann nur ein gut ausgebildeter und von Gott berufener Priester leisten, alle anderen und mögen sie noch so guten Willens sein laufen dabei Gefahr bei der Seele mehr einzureißen als aufzubauen. Darum ist es wichtig das wir unterscheiden zwischen Priester, Diakon und Laie. In der Stunde des Todes muss ein Priester ansprechbar sein, in diesen Augenblick gibt es nichts wichtigeres als die verwundete Seele der Hinterbliebenen, dabei kann mancher Priester an die Grenzen seiner Unterstützungsfähigkeit gelangen, ein Laie und mag sein Ego noch so groß sein, wird in dieser Situation seine Grenzen finden und nie das an Seelsorge leisten können, das ein von Gott berufener Priester leistet. DANN muss er halt die GREMIEN hinten anstellen. Was für eine Aufgabe könnte wichtiger sein als die Seelsorge. Auch kein Liturgie-Ausschuss ist so wichtig.
Also wenn Ich etwas in dieser Frage zu bestimmen hätte, würden alle überflüssigen Laien Diskutier-Gremien ersatzlos streichen, und somit hätte der Priester wieder die Zeit die er für die Seelsorge benötigt.

[Gast]

[Gast]

[Stefan]

Ja Stefan, und schau genau hin, wo es diese soliden Zuwächse gibt. Ich kenne drei afrikanische Priester, die hier mehr oder weniger lange in der Gemeindeseelsorge tätig waren.

Und was spricht dagegen, sie zur Mission nach Zentraleuropa zu schicken?

[Gast]

[Stefan]

Aber Du hast geflissentlich meinen Hinweis übersehen, daß sie die Söhne von LAIEN-Katechisten sind.

Nun, wenn sie Söhne von Priestern wären, hätte ich schon was gesagt