„Priesterinnenweihe“

[Linus]

http://www.youtube.com/watch?v=u8mZYhWN0Gc&NR

Soll man lachen, soll man weinen?

Vergiss es, die haben ja nichtmal ne Stola um, das Zeichen priesterlicher Amtsgewalt. Ich hab eher den Eindruck, die Tanten konnten sich nicht entscheiden, ob "Frauenordination" oder "farbentragende Studentinnen". Wobei rein äußerlich auffällt für ersteres fehlt die Stola für zweiteres haben die ihre Schärpen falsch rum an.

[sofaklecks]

Wenn Gott sich offenbart, tut er es so, dass er in der Zeit verstanden wird. Als die "Fülle der Zeit gekommen war", hatten die Menschen es bei dem auserwählten Volk nur soweit gebracht, ausschliesslich die Männer ernstzunehmen. Also nahm Gott von den beiden möglichen Formen, Mensch zu werden, die des Mannes an. Und berief, der Zeit entsprechend, Männer als Apostel.

Ich verstehe des Sinn des Zölibats eher als den der Verweigerung der Priesterweihe für Frauen.

Und was die theologischen Argumente angeht: Seit Luther und Melanchthon die Bigamie des Landgrafen von Hessen mit Stellen aus dem Alten Testament gerechtfertigt haben, bin ich da sehr zurückhaltend. Jedenfalls ist mit keine Bibelstelle bekannt, in denen Jesus explizit verboten hätte, Frauen zu weihen. Oder?

sofaklecks

[John Grantham]

1. Korinther 14,34

Bzzzzt.

Erstens: Die o.g. Stelle muss man im historischen Kontext lesen. Zweitens: 1 Kor 11,5.

Sonst geht es euch hier [Punkt] Ihr argumentiert hier wie die Zeugen Jehovas. Immer das passende aus dem Kontext gerissene Zitat auf den Lippen---

Meine liebe Ecce,

Ich bin ganz Deiner Meinung (daher erwähnte ich den "historischen Kontext")...nur man nennt das "fight fire with fire".

Natürlich ist Ewalds Zitat aus dem Kontext gerissen. Deswegen reiße ich genau so ein Zitat aus dem Kontext -- aber aus dem gleichen Kapitel des gleichen Epistels -- um das zu widerlegen. Spätestens dann ist klar, dass diese Zitiererei keine besonders gute Argumentationsweise ist, vor allem in dieser Frage.

There is method to my madness, m'dear.

Cheers,

John

[John Grantham]

Und was die theologischen Argumente angeht: Seit Luther und Melanchthon die Bigamie des Landgrafen von Hessen mit Stellen aus dem Alten Testament gerechtfertigt haben, bin ich da sehr zurückhaltend. Jedenfalls ist mit keine Bibelstelle bekannt, in denen Jesus explizit verboten hätte, Frauen zu weihen. Oder?

Nicht dass ich wußte, nein. Es gibt allerdings Hinweise in den Episteln, dass Frauen -- in einer sagenwirmal sehr von Männern dominierten Ära (die Römer behandelten sie wie Sklaven) -- tatsächlich geistliche Rollen in der Kirche ausgeübt haben, hochwahrscheinlich als Diakoninnen, Jüngern, Apostelinnen und Prophetinnen. Daß sie gerade in der Zeit des römischen Reiches solche Rollen ausgeübt haben, hat für mich eine gewisse Aussage -- das ist u.a. das, was ich mit dem historischen Kontext meine.

Zu argumentieren, Jesus war Mann und somit müssen Priester alle Männer sein, halte ich für schwach. Jesus ist Gott; Gott steht über Geschlecht und vereint sie; folglich ist es denkbar, Jesus auch als Vorbild der Frauen zu betrachten. Wenn man anfängt, Jesus' "menschliche Seite" von Gott zu trennen (um für seine "Männlichkeit" zu argumentieren), grenzt man an einer definierten christologischen Häresie (Nestorianer), was in Chalcedon verurteilt wurde. Der Clou ist m.E., man kann die zwei Naturen nicht voneinander trennen. Jesus ist Gott und hat somit alle Merkmale Gottes.

Ich kann mir vorstellen, dass eine Kirche sagt, Frauen als Priester wollen wir nicht (z.B. aus der eigenen Tradition heraus), aber zu sagen, dass es von vorne herein nicht geht, halte ich für weit hergeholt und unbelegbar. Mit anderen Worten: Aus meiner Sicht sind Frauenpriester theologisch denkbar, aber nicht zwingend notwendig.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Der Vergleich zwischen Kinder gebären und Priester sein ist
ebenfalls absurd.

Nein, er trifft vielmehr genau den Kern der Sache. Man kann eine Frau
tatsächlich nicht zum Priester weihen. Du kannst das Sakrament simu-
lieren, doch kommt keins zustande. Es mangelt an der erforderlichen
„Materie“.

Eine Frau kannst du ebensowenig zum Priester weihen wie einen unge-
tauften Mann oder wie du einen Getauften taufen kannst oder mit Bier
taufen oder Milch zum Blut Christi konsekrieren.

Das Sakrament ist auf bestimmte Weise vom Herrn eingesetzt. Ohne die
erforderliche Materie und Form gibt es kein Sakrament.

Sowohl im AT als auch im NT gab es Frauen, die solche
Aufträge von Gott empfangen und ausgeführt hatten. Hat
also nichts mit dem Geschlecht zu tun und alles mit der
Kultur.

Im Alten Bund gab es kein Priestertum „nach der Ordnung Melchise-
dechs“, nur dessen prophetische Vorauskündigung und dessen typo-
logische Präfiguration. Im aaronitischen Priestertum des Alten Bundes
gab es natürlich auch keine Frauen.

Im Neuen Bund gibt und gab es kein von Frauen ausgeübtes sakra-
mentales Weiheamt.

Wenn eine Kirche trotzdem Frauen im Priesteramt nicht
will, z. B. aus der eigenen Tradition heraus, ist das eine Sache.

Nicht eine Kirche, sondern die eine Kirche. Die bleibt freilich ihrer
eigenen Tradition, der apostolischen nämlich, treu.

Aber zu behaupten, daß unser allmächtiger Gott nicht in
der Lage ist, eine Frau zu Priesterin zu machen, ist lächer-
lich …

Das Argument ist’s wohl, welches eher witzig ist. Der allmächtige Gott
vermag wohl auch Steine schreien zu machen. Er hätte auch als Baum
oder Weltesche inkarnieren können. Er hat es aber nicht getan. Gewiß
nicht ohne Grund. Die Kirche bleibt ihrer Einsetzung durch ihren Herrn
treu. Das ist alles. Täte sie das nicht, wäre sie nicht mehr Seine Kirche.

…und da Er nachweislich schonmal Frauen in geistlichen
Rollen berufen und beauftragt hat, kann es nicht sein, daß
Er das von vorne herein nicht "will".

Was sind den „geistliche Rollen“? – Es geht hier nicht um Rollenspiele
oder Gender-Firlefanz. Es geht um Amt und Vollmacht und Stellver-
tretung des Hohenpriesters und Königs der Könige.

Geistliche Aufgabe haben Frauen wie männliche Laien selbstverständ-
lich vielfältige. Die erste und wichtigste ist jene der Mutter, der ersten
Apostolin ihrer Kinder. Auch gibt es eine geistliche Mutterschaft der
gottgeweihten Jungfrauen und der christlichen Witwen.

Nur das sakramentale Handeln in persona Christi ist bei Frauen auf-
grund des Geschlechts von vornherein ausgeschlossen, wie bei den al-
lermeisten Männer aufgrund fehlender Vollmacht (die erst in der Wei-
he vermittelt wird) auch.

[Robert Ketelhohn]

Ähm, Du weißt sicherlich, wieso Christus auch gerne "Agnus
Dei" genannt wird, oder? Opfer darzubringen war schon im-
mer Teil des Priestertums.

Kennst du den Unterschied zwischen Typus und Antitypus? Voraus-
schattung und Erfüllung?

Wenn nun das Vollkommenheit wäre, was durch das levitische
Priestertum kam (denn unter diesem hat das Volk das Gesetz
empfangen), wozu wäre es noch nötig, daß ein anderer Priester
«nach der Ordnung Melchisedeks» auftrete und nicht einer
«nach der Ordnung Aarons» bezeichnet werde?

Das göttliche Wesen hat beide Geschlechter inne. Für Gott
selbst hat Geschlecht keine Relevanz (siehe z.B. CCC 239).

Grober Unfug. Das göttliche Wesen hat nicht »beide Geschlechter in-
ne«. Die Geschlechtlichkeit gehört der Schöpfungsordnung an. Gott ist
nicht geschlechtlich.

Gott hat den Menschen aber als Mann und Weib erschaffen. Ohne
Relevanz? Wohl doch! Und zwar sehr.

Gott ist schließlich selbst Mensch geworden, und dies nun als Mann.
Ohne Relevanz? Wohl doch! Und zwar sehr.

Es ging darum, daß es tatsächlich mehrere Kirchen gibt
und daß ich das Wort "Kirche" in dem Sinne … verwende.

Es gibt viele Ortskirchen, die alle die eine Kirche bilden.

Die verschiedenen Kirchen, die die Gesamtkirche Christi
bilden, haben nunmal eigene Traditionen und Unterschie-
de, auch innerhalb der römisch-katholischen Kirche. Dar-
um ging es mir.

Eigene „Traditionen“ (im Plural) berühren aber nicht die apostolische
Überlieferung. Hinsichtlich dieser sind alle Ortskirchen einig, was von
der ideologischen Forderung nach Frauenordnination zu halten ist.

[Robert Ketelhohn]

Hm also ist Christus nicht als Mann auf die Erde gekommen!?

Nein. Für Christus -- für Gott -- spielt Geschlecht keine Rolle.

Aua. Langsam wird’s gnostisch. Lieber John, da hast du was fürchter-
lich mißverstanden. Das driftet jetzt langsam wirklich in gnostische
Leibverachtung ab.

[John Grantham]

Der Vergleich zwischen Kinder gebären und Priester sein ist
ebenfalls absurd.

Nein, er trifft vielmehr genau den Kern der Sache. Man kann eine Frau
tatsächlich nicht zum Priester weihen. Du kannst das Sakrament simu-
lieren, doch kommt keins zustande.

Ebenfalls absurd: Woher 'wissen' wir denn, dass überhaupt jemals eine Weihe oder Sakrament zustande kam? Mit dem Argument kann man alle Sakramente der Kirche in Frage stellen.

Sowohl im AT als auch im NT gab es Frauen, die solche
Aufträge von Gott empfangen und ausgeführt hatten. Hat
also nichts mit dem Geschlecht zu tun und alles mit der
Kultur.

Im Alten Bund gab es kein Priestertum „nach der Ordnung Melchise-
dechs“, nur dessen prophetische Vorauskündigung und dessen typo-
logische Präfiguration.

Im Neuen Bund gibt und gab es kein von Frauen ausgeübtes sakra-
mentales Weiheamt.

Frauen werden aber im NT in geistlichen Rollen erwähnt -- und es wird nirgendwo im NT einen Ausschluß von diesen Rollen oder Ämtern erwähnt. Es gibt auch keine Erklärung, wieso Frauen im AT solche Rollen ausgeübt haben, aber auf einmal im NT nicht mehr, vor allem im Lichte Matt 5,17-20.

Wenn eine Kirche trotzdem Frauen im Priesteramt nicht
will, z. B. aus der eigenen Tradition heraus, ist das eine Sache.

Nicht eine Kirche, sondern die eine Kirche. Die bleibt freilich ihrer
eigenen Tradition, der apostolischen nämlich, treu.

*seufz* Wenn ich "eine Kirche" sage, meine ich ganz klar die verschiedenen Kirchen wie die Orthodoxen, Anglikaner usw., aber auch die Kirchen innerhalb der rkK -- die lateinische sowie die unierten, die alle ihre eigenen Traditionen haben. Das müßte im Kontext klar sein -- und ist auch die Art und Weise, wie diese Kirchen z.B. in Ut Unum Sint erwähnt werden.

In so fern ist diese Beharrung (nicht nur von Dir) auf "Kirche, nicht Kirchen" nur eine unnötige Irritation. Wenn das Wort "Kirchen" gut genug für Rom ist, sehe ich keinen Grund, wieso ich das Wort nicht genau so verwenden darf.

Aber zu behaupten, daß unser allmächtiger Gott nicht in
der Lage ist, eine Frau zu Priesterin zu machen, ist lächer-
lich …

Das Argument ist’s wohl, welches eher witzig ist. Der allmächtige Gott
vermag wohl auch Steine schreien zu machen. Er hätte auch als Baum
oder Weltesche inkarnieren können. Er hat es aber nicht getan. Gewiß
nicht ohne Grund. Die Kirche bleibt ihrer Einsetzung durch ihren Herrn
treu. Das ist alles. Täte sie das nicht, wäre sie nicht mehr Seine Kirche.

Wenn die rkK im 19. Jhd. auf die Idee kommt, sich Mächte wie Jurisdiktionsprimat oder Unfehlbarkeitsdogma zuzusprechen, ohne die anderen Traditionskirchen überhaupt gefragt zu haben (sprich: ohne ganzkirchliches Konzil), kann ein solches Argument nicht besonders ernst genommen werden. Die Gesamtkirche ändert und entwickelt sich mit der Zeit, zwar auf Grundlage der Schrift und Tradition, aber die Offenbarung geht weiter.

…und da Er nachweislich schonmal Frauen in geistlichen
Rollen berufen und beauftragt hat, kann es nicht sein, daß
Er das von vorne herein nicht "will".

Was sind den „geistliche Rollen“? – Es geht hier nicht um Rollenspiele
oder Gender-Firlefanz. Es geht um Amt und Vollmacht und Stellver-
tretung des Hohenpriesters und Königs der Könige.

Wie oben gesagt: Gott ist nicht "nur" männlich. In so fern sehe ich keinen logischen Grund, wieso Frauen Ihn auch nicht stellvertreten können.

Was für Rollen? Die habe ich schon oben erwähnt und sind in den Episteln zu lesen. Junia ist nur ein Beispiel.

Nur das sakramentale Handeln in persona Christi ist bei Frauen auf-
grund des Geschlechts von vornherein ausgeschlossen, wie bei den al-
lermeisten Männer aufgrund fehlender Vollmacht (die erst in der Wei-
he vermittelt wird) auch.

"Aufgrund des Geschlechts" von einem göttlichen Wesen, was dem Geschlecht übergeordnet ist. Non sequitur.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Andere Apostelinnen (z.B. Junia) werden erwähnt.

Gibt es also immer noch Menschen, die meine Ausführungen zum
Thema nicht gelesen haben? – Wart, ich kram das mal eben raus.

Was nun die angebliche Junia betrifft, so kann die einzig belegte griechische Akkusativform ΙΟΥΝΙΑΝ (ohne Spiritus und Akzente, die man damals noch nicht benutzte) sowohl weiblich (Ἰουνίαν, nom. Ἰουνία) als auch männlich (Ἰουνιᾶν, nom. Ἰουνιᾶς) sein. Der Kontext – die Reihung von Grüßen am Briefschluß: erst das Ehepaar Prisca und Aquila, dann Epænetus, dann eine Maria, dann Andronicus und Junias oder Junia, dann eine Reihe von Männern und schließlich noch einmal drei Frauen – legt meines Erachtens eher nahe, einen Mann Junias anzunehmen.

Andronicus und Junias wären dann wohl ein Gespann zu zweit ausgesandter Katechisten gewesen. So wurde die Stelle meines Wissens traditionell verstanden und akzentuiert. Dem Hinweis, die griechischen Kirchenväter hätten das anders interpretiert und eine Frau Junia angenommen – während meine Erinnerung das Gegenteil zu wissen meint –, kann ich nicht nachgehen, da ich auf die Schnelle in den Schriften, die ich zur Hand habe, keine Belege finde.

Origenes allerdings, dem gerade in solchen nicht-dogmatischen Sachen große Autorität zukam, hat eindeutig zwei Männer Andronicus und Junias angenommen und erwägt nicht einmal eine Frau Junia (in Rom. X,21.26.39). Er vermutet, es könne sich um zwei der einst vom Herrn je zu zweien ausgesandten Zweiundsiebzig handeln, zumal der Apostel von ihnen sagt, daß sie »vor mir in Christus gewesen sind«. – Denkbar bleibt freilich auch, daß es sich um ein Katechisten-Ehepaar wie Priscilla und Aquila gehandelt habe. Letzte Sicherheit läßt sich nicht gewinnen.

Der männliche Name Ἰουνιᾶς ist übrigens sehr leicht als kontrahierte Kurzform von Ἰουνιᾶνος ‹ lat. Junianus zu erklären, gebildet mit der damals sehr produktiven Endung -ᾶς. Auf dieselbe Weise sind zum Beispiel Σιλᾶς ‹ Σιλουᾶνος ‹ lat. Silvanus, Λουκᾶς ‹ Λουκᾶνος ‹ lat. Lucanus (oder ‹ Λούκιος ‹ lat. Lucius) und Ἐπαϕρᾶς ‹ Ἐπαϕρόδιτος gebildet worden; eine weibliche Ἰουνία dagegen – sprachlich ebenso möglich – wäre die schlichte Entsprechung einer lateinischen Junia.

Kurz gesagt: Die Stelle ist einfach nicht ganz eindeutig. Was die Frage betrifft, inwiefern Andronicus und Junias oder Junia „Apostel“ gewesen seien, gilt übrigens dasselbe. Man kann Paulus dahingehend übersetzen, die beiden seien »angesehen unter den Aposteln« gewesen – also selbst „Apostel“ –, oder aber »angesehen bei den Aposteln«. Im ersten Falle hätte Paulus den Apostelbegriff „uneigentlich“, also im allgemeinen Sinne verwandt, im andern Fall im Sinne des besonderen Amtes der Zwölfe. Beides ist denkbar. Wie auch immer, das Ergebnis ist in jedem Fall: Andronicus und Junias oder Junia waren ein Katechistenpaar, wahrscheinlich zwei Männer, vielleicht auch ein Ehepaar.

[John Grantham]

Die anderen Punkte habe ich im vorigen Beitrag angesprochen, aber hier ein paar Ableger:

Ähm, Du weißt sicherlich, wieso Christus auch gerne "Agnus
Dei" genannt wird, oder? Opfer darzubringen war schon im-
mer Teil des Priestertums.

Kennst du den Unterschied zwischen Typus und Antitypus? Voraus-
schattung und Erfüllung?

Wenn nun das Vollkommenheit wäre, was durch das levitische
Priestertum kam (denn unter diesem hat das Volk das Gesetz
empfangen), wozu wäre es noch nötig, daß ein anderer Priester
«nach der Ordnung Melchisedeks» auftrete und nicht einer
«nach der Ordnung Aarons» bezeichnet werde?

Schön, aber wo wird gesagt "Frauen dürfen übrigens keine priesterlichen Rollen mehr ausüben"?

Das göttliche Wesen hat beide Geschlechter inne. Für Gott
selbst hat Geschlecht keine Relevanz (siehe z.B. CCC 239).

Grober Unfug. Das göttliche Wesen hat nicht »beide Geschlechter in-
ne«. Die Geschlechtlichkeit gehört der Schöpfungsordnung an. Gott ist
nicht geschlechtlich.

Ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zwischen den Formulierungen. Auch Deine Formulierung führt zu dem Schluß, dass Jesus ebenfalls nicht geschlechtlich ist. Jesus ist Gott.

Gott ist schließlich selbst Mensch geworden, und dies nun als Mann.
Ohne Relevanz? Wohl doch! Und zwar sehr.

Hey, it was a fifty-fifty chance. Men won the coin toss.

Es ging darum, daß es tatsächlich mehrere Kirchen gibt
und daß ich das Wort "Kirche" in dem Sinne … verwende.

Es gibt viele Ortskirchen, die alle die eine Kirche bilden.

Nix da. Ortskirchen habe ich nicht gemeint, und das war eigentlich klar. Aber das habe ich im vorigen Beitrag schon erklärt.

Die verschiedenen Kirchen, die die Gesamtkirche Christi
bilden, haben nunmal eigene Traditionen und Unterschie-
de, auch innerhalb der römisch-katholischen Kirche. Dar-
um ging es mir.

Eigene „Traditionen“ (im Plural) berühren aber nicht die apostolische
Überlieferung. Hinsichtlich dieser sind alle Ortskirchen einig, was von
der ideologischen Forderung nach Frauenordnination zu halten ist.

Ahhhhja. Sorry, ich spiele die römische Art, andere Kirchen ihre Legitimität abzusprechen, nicht mit.

Cheers,

John

[John Grantham]

Hm also ist Christus nicht als Mann auf die Erde gekommen!?

Nein. Für Christus -- für Gott -- spielt Geschlecht keine Rolle.

Aua. Langsam wird’s gnostisch. Lieber John, da hast du was fürchter-
lich mißverstanden. Das driftet jetzt langsam wirklich in gnostische
Leibverachtung ab.

Lieber Robert,

Aussagen mit Häresien abzustempeln, die eigentlich nichts damit zu tun haben, ist nicht die feine englische Art. (Na schön, keiner von uns ist Engländer. )

Das ist nur die logische Folge von CCC 239 ("Deswegen ist daran zu erinnern, daß Gott über den Unterschied der Geschlechter beim Menschen hinausgeht. Er ist weder Mann noch Frau; er ist Gott."). Wenn Jesus Gott ist...dann?

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Es gibt allerdings Hinweise in den Episteln, daß Frauen -- in
einer sagenwirmal sehr von Männern dominierten Ära (die
Römer behandelten sie wie Sklaven) -- tatsächlich geistliche
Rollen in der Kirche ausgeübt haben, hochwahrscheinlich
als Diakoninnen, Jüngern, Apostelinnen und Prophetinnen.

Du schmeißt die Begriffe durcheinander, wie ich meine Strümpfe und
Schlüpfer in den Wäschekorb. – Also, zum Diakonissenthema hole ich
noch was aus dem Archiv:

Zunächst dies: Die Behauptung, es habe in der alten Kirche „weibliche Diakone“ gegeben, ist nachweislich unwahr. Wahr ist, daß eine liturgische Weihe- oder Segnungshandlung an Diakonissen seit dem späten vierten Jahrhundert historisch greifbar ist und reichlich dreihundert Jahre später mit dem Aufkommen der Frauenorden wieder verschwindet. Die historischen Zeugen solcher Diakonissenweihen sind es aber stets selber, die betonen, daß die von ihnen genannten Riten nichts mit der sakramentalen Weihe der Diakone zu tun haben. Vergleichen läßt sich die Diakonissensegnung darum mit ähnlichen Riten wie etwa der Äbtissinnenweihe: ein Sakramentale, kein Sakrament. Darum haben Diakonissen auch keinen Anteil am besonderen apostolischen Amt der Bischöfe und Priester, sondern – wie jeder Getaufte – am allgemeinen Priestertum aller Gläubigen.

Es ist sehr zu begrüßen, daß Klaus im oben aus kath.net zitierten Beitrag zwei der vermeintlichen Belege anspricht, die üblicherweise zur Begründung des angeblichen weiblichen Diakonats am reichlich schütteren Haar herbeigeschleift werden, nämlich die berühmte Phœbe aus Röm 16,1-2 sowie des Apostels Mahnungen in I Tim 3,11; auf die zweite Stelle möchte ich unten noch etwas ausführlicher eingehen. Was Phœbe betrifft, so nennt Paulus sie »οὖσαν διάκονον τῆς ἐκκλησίας τῆς ἐν Κεγχρεαῖς«. Solch unspezifischer Gebrauch des Wortes διάκονος – das sowohl männlich als auch weiblich sein kann – für alle möglichen Dienste ist nicht selten.

Paulus sagt damit also nicht mehr und nicht weniger, als daß Phœbe im Dienst der Kirche von Kenchreæ gestanden habe. (Der guten Phœbe ist übrigens keineswegs an ihrer Würde Abbruch getan, wenn man klarstellt, daß sie nicht zum geweihten Klerus zählte. Sie dürfte es sogar gewesen sein, den Römern ihren Römerbrief überbracht hat.)

Die andre der oben erwähnten Stellen – I Tim 3,11 – gebraucht den Begriff αἱ διάκονοι nicht einmal „unspezifisch“. Paulus spricht da nämlich zunächst von den Bischöfen, dann von den Diakonen, und zwar eindeutig von Männern. An diesem Punkt – das ist die besagte Timotheus-Stelle – schiebt er eine Zwischenbemerkung ein über „Frauen“ (γυναῖκες, in der Vulgata mulieres), um dann noch einmal auf die Diakone zurückzukommen. Sind nun mit diesen γυναῖκες etwa „Diakonissen“ gemeint?

Ich stelle die Frage zurück und weise auf eine weitere Stelle hin, nämlich I Kor 9,5: »μὴ οὐκ ἔχομεν ἐξουσίαν ἀδελϕὴν γυναῖκα περιάγειν, ὡς καὶ οἱ λοιποὶ ἀπόστολοι καὶ οἱ ἀδελϕοὶ τοῦ κυρίου καὶ Κηϕᾶς;« – Wörtlich übersetzt: »Haben wir etwa nicht die Vollmacht, eine Schwester als „Frau“ umherzuführen, wie auch die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas?«

Diese Übersetzung bedarf einiger Erläuterungen: Das Objekt „Schwester“ meint zweifellos „Schwester im Glauben“, also „Christin“; die Frage ist, wie wir das Prädikativum „Frau“ zu verstehen haben. Griechisches γυνὴ kann zwar auch „Ehefrau“ bedeuten, meint aber zunächst als Gattungsbegriff „Frau, Weib“. Der Kontext schließt jene Bedeutung aus: Es ist nicht von Verheiratung oder Ehelosigkeit die Rede, sondern davon, ob der Apostel selber arbeitet und sich ernährt oder ob er allein dem Evangelium und vom Evangelium lebt, so daß andere für seine täglichen Bedürfnisse sorgen müssen. Entsprechend haben die antiken Übersetzer stets den Gattungsbegriff „Frau, Weib“ gewählt: so hat die Vulgata lateinisch mulier (nicht „uxor“ oder „coniux – Gattin“), so bietet etwa auch Wulfilas gotische Bibel qino – „Frau, Weib“ statt qens – „Gattin“.

Wer hier im Gefolge Luthers „Ehefrau“ übersetzt, liegt also eindeutig falsch. Dennoch genügt diese Feststellung nicht zur Erklärung der Stelle. Denn daß eine Schwester eine Frau ist und kein Mann, versteht sich ja von selber. Warum sollte Paulus es eigens betonen? Es kann also nicht um die Angabe des Geschlechts gehen. Nun kann γυνὴ oder mulier aber auch Funktions- oder Standesbezeichnung sein, und allein dies ergibt hier, gerade auch wegen der prädikativen Verwendung, einen Sinn. Gemeint sein können im Kontext nur unverheiratete Frauen, also Jungfrauen und Witwen. Paulus gebraucht mithin γυνὴ als eine Art unspezifischen Oberbegriff für gewisse zölibatär lebende Frauen, die manche Apostel begleiteten.

Erst später wurden die Konturen dieses Standes je nach Erfordernissen der Zeit schärfer, der klar definierte Witwenstand bildete sich heraus, Funktion und Name der Diakonisse wurden geprägt – und gingen wieder unter.

Damit zurück zu I Tim 3,11: Von ebensolchen γυναῖκες redet der Apostel auch hier. Sie „Diakonissen“ zu nennen ist nicht gänzlich verfehlt, aber doch ein Anachronismus, denn der Begriff der Diakonisse samt den liturgischen Vorschriften für ihre Einsegnung ist jünger. Vor allem aber – noch einmal sei es betont – hat solch eine Diakonisse oder Witwe oder geweihte Jungfrau oder Nonne oder Äbtissin ebenso wenig mit dem sacramentum ordinis zu tun wie männliche Akolythen oder Ostiarier.

[/color]

[John Grantham]

Es gibt allerdings Hinweise in den Episteln, daß Frauen -- in
einer sagenwirmal sehr von Männern dominierten Ära (die
Römer behandelten sie wie Sklaven) -- tatsächlich geistliche
Rollen in der Kirche ausgeübt haben, hochwahrscheinlich
als Diakoninnen, Jüngern, Apostelinnen und Prophetinnen.

Du schmeißt die Begriffe durcheinander, wie ich meine Strümpfe und
Schlüpfer in den Wäschekorb.

...und Du ignorierst schlicht den Punkt, den ich oben gemacht habe. Try again, please. Es ging darum, dass es erstaunlich ist, dass Frauen überhaupt Rollen in einer von Männern dominierten Gesellschaft wie im römischen Reich ausüben durften.

Die anderen Punkte spreche ich lieber später an, teilweise weil sie eigentlich aus meiner Sicht zweitrangig sind, teilweise weil ich bald ins Bett muss.

Cheers,

John

[John Grantham]

Andere Apostelinnen (z.B. Junia) werden erwähnt.

Gibt es alos immer noch Menschen, die meine Ausführungen zum
Thema nicht gelesen haben? – Wart, ich kram das mal eben raus.

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Tja, nicht besonders überzeugend. Die frühsten NT-Manuskripte deuten eher auf eine Frau hin. Siehe Papyrus P46, zum Beispiel. Manche Kirchenväter, wie der hl. John Chrysostom, waren auch der Meinung, es handelt sich um eine Frau und hatten auch kein Problem mit der Vorstellung. *schulterzuck*

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Ebenfalls absurd: Woher 'wissen' wir denn, dass überhaupt
jemals eine Weihe oder Sakrament zustande kam? Mit dem
Argument kann man alle Sakramente der Kirche in Frage
stellen.

Von der Kirche wissen wir’s, Johnny, von der Kirche.

Wenn die rkK im 19. Jhd. auf die Idee kommt, sich Mächte wie
Jurisdiktionsprimat oder Unfehlbarkeitsdogma zuzusprechen,
ohne die anderen Traditionskirchen überhaupt gefragt zu haben …

Einige Beschlüsse des Vaticanum I harren noch ihrer authentischen
Interpretation im Lichte der Tradition. Da rennst du bei mir offene
Tore ein.

Die Gesamtkirche ändert und entwickelt sich mit der Zeit …

Da rennste schon wieder weg …

… zwar auf Grundlage der Schrift und Tradition, aber die
Offenbarung geht weiter.

… und stürzt prompt ab. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten
Apostels abgeschlossen. (Das war mit einiger Sicherheit Johannes, der
Evangelist.)

[Robert Ketelhohn]

Nur das sakramentale Handeln in persona Christi ist bei Frauen auf-
grund des Geschlechts von vornherein ausgeschlossen, wie bei den al-
lermeisten Männer aufgrund fehlender Vollmacht (die erst in der Wei-
he vermittelt wird) auch.

[/color]

"Aufgrund des Geschlechts" von einem göttlichen Wesen,
was dem Geschlecht übergeordnet ist. Non sequitur.

Erstens bezieht sich mein »aufgrund des Geschlechts« unmittelbar auf
die Frauen. Zweitens ist aber das tertium comparationis natürlich Jesus
Christus. Der aber ist ein Mann.

Die Art, wie du hier die Männlichkeit Christi wegzuwischen versuchst,
geht in der Tat weit über die Hintansetzung Seiner Menschlichkeit bei
den Monophysiten hinaus.

Du offenbarst hier eine genuin gnostische Grundhaltung, welche die
Inkarnation nicht verstanden oder nicht angenommen hat und Jesus
von Nazareth, den Sohn der Jungfrau aus dem Geschlecht Davids, zu
einem Gespenst degradiert.

[John Grantham]

Hi Robert,

Eigentlich wollte ich ins Bett, aber dann bin ich süchtig...aber echt, mein letzter Beitrag heute, echt echt echt.

Ebenfalls absurd: Woher 'wissen' wir denn, dass überhaupt
jemals eine Weihe oder Sakrament zustande kam? Mit dem
Argument kann man alle Sakramente der Kirche in Frage
stellen.

Von der Kirche wissen wir’s, Johnny, von der Kirche.

Ich weiß es auch, aber ich wollte es auch von Dir hören.

Dummerweise reden wir mal wieder von anderen Kirchen. *seufz*

Wenn die rkK im 19. Jhd. auf die Idee kommt, sich Mächte wie
Jurisdiktionsprimat oder Unfehlbarkeitsdogma zuzusprechen,
ohne die anderen Traditionskirchen überhaupt gefragt zu haben …

Einige Beschlüsse des Vaticanum I harren noch ihrer authentischen
Interpretation im Lichte der Tradition. Da rennst du bei mir offene
Tore ein.

*staun*

*vomhockerfallend*

'Schuldige, das war echt unerwartet...jetzt muß ich echt schlafen, sonst verliere ich den Pfaden.

Oder sind das Bugs Bunny-Taktiken? Den Gegner anschmatzen, damit er durchdreht?

Die Gesamtkirche ändert und entwickelt sich mit der Zeit …

Da rennste schon wieder weg …

Na bitte. Ich laufe so gerne hin und her. Tratääää!

… zwar auf Grundlage der Schrift und Tradition, aber die
Offenbarung geht weiter.

… und stürzt prompt ab. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten
Apostels abgeschlossen. (Das war mit einiger Sicherheit Johannes, der
Evangelist.)

?! Äh, OK, dann müssen wir mal eine Diskussion über div. römische Dogmen aufmachen...wenn wir's schuldig sind, seid Ihr es auch.

Das macht aber im Moment viel zu viele Fäßer auf, und ich muß echt schlafen gehen, sonst verschlafe ich den Gottesdienst morgen. *seufz*

Oha. Wir haben schon Sonntag. *schnarch* Na dann, schönen Sonntag allerseits...

Cheers,

John

[John Grantham]

Nur das sakramentale Handeln in persona Christi ist bei Frauen auf-
grund des Geschlechts von vornherein ausgeschlossen, wie bei den al-
lermeisten Männer aufgrund fehlender Vollmacht (die erst in der Wei-
he vermittelt wird) auch.

[/color]

"Aufgrund des Geschlechts" von einem göttlichen Wesen,
was dem Geschlecht übergeordnet ist. Non sequitur.

Erstens bezieht sich mein »aufgrund des Geschlechts« unmittelbar auf
die Frauen. Zweitens ist aber das tertium comparationis natürlich Jesus
Christus. Der aber ist ein Mann.

Die Art, wie du hier die Männlichkeit Christi wegzuwischen versuchst,
geht in der Tat weit über die Hintansetzung Seiner Menschlichkeit bei
den Monophysiten hinaus.

Du offenbarst hier eine genuin gnostische Grundhaltung, welche die
Inkarnation nicht verstanden oder nicht angenommen hat und Jesus
von Nazareth, den Sohn der Jungfrau aus dem Geschlecht Davids, zu
einem Gespenst degradiert.

Das stimmt einfach nicht.

Jesus hatte bekannterweise zwei Naturen, war und ist ganz Mensch und ganz Gott. Er war wahrlich hier unter uns auf Erden, lebte und starb wie ein Mensch. Es gibt auch nur einen Gott, den Gott Abrahams, Isaaks und Moses. Das alles bestreite ich keineswegs, im Gegenteil ich verkünde das. In so fern verbitte ich mir den Vergleich mit Gnosis...

...die übrigens auch teilweise enorm frauenfeindlich war, das am Rande.

(Ab ins Bett. War mir aber wichtig, das klar zu stellen.)

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Du ignorierst schlicht den Punkt, den ich oben gemacht habe.

Nein, denn du hast den Punkt als Argument für eine sakramentale
Weihe von Frauen gebracht.

Try again, please.

Gern.

Es ging darum, daß es erstaunlich ist, daß Frauen überhaupt
Rollen in einer von Männern dominierten Gesellschaft wie im
römischen Reich ausüben durften.

Das trifft so nicht zu. Anders wäre es, wenn du das Judentum als Ver-
gleichspunkt genommen hättest. Aber selbst wenn du recht hättest
(oder dich aufs Judentum bezogen), könnte ich erwidern: Ja, Jesus hat
sich über die gesellschaftlichen Normen hinweggesetzt. Und dennoch
hat Er eben keine Frauen zu Seinen Aposteln berufen.

Nun gab es im römischen Reich aber durchaus Frauen in wichtiger
Funktion. Teils als Herrscherinnen (oder einflußreiche Mitglieder der
herrschenden Familien), vor allem aber als Priesterinnen heidnischer
Kulte. Priesterinnen wären der damaligen römischen Gesellschaft
also durchaus nicht anstößig gewesen.

Die anderen Punkte spreche ich lieber später an, … weil ich
bald ins Bett muß.

Ich auch …

[Robert Ketelhohn]

Tja, nicht besonders überzeugend. Die frühsten NT-Manu-
skripte deuten eher auf eine Frau hin. Siehe Papyrus P46,
zum Beispiel. Manche Kirchenväter, wie der hl. John Chry-
sostom, waren auch der Meinung, es handelt sich um eine
Frau und hatten auch kein Problem mit der Vorstellung.
*schulterzuck*

Mehr als die Fakten darlegen kann ich nicht. Ob du dich überzeugen
läßt, hängt daran, ob du sie annehmen willst.

Was dieser Chester-Beatty-Papyrus zum Thema erhellend beitragen
kann, verstehe ich nicht. Sprachlich habe ich die Sache oben dargelegt.
Schau einmal, wie das damals ungefähr aussah (wobei ich jetzt nur
mit dem Sinaiticus dienen kann):



Ob oder daß einzelne Kirchenväter eine weibliche Junia annahmen,
andere dagegen einen männlichen Junias, spielt keine besondere Rolle,
wie ich ebenfalls oben erklärte. Vielleicht liest du dort noch einmal
meinen Schlußsatz: »Wie auch immer, das Ergebnis ist in jedem Fall:
Andronicus und Junias oder Junia waren ein Katechistenpaar, wahr-
scheinlich zwei Männer, vielleicht auch ein Ehepaar.«

Und nu?

[Peregrin]

Was ist denn dieses "C" für ein Buchstabe? Wieso kenne ich das nicht, ich hab doch einmal Griechisch gelernt.

[Walter]

Was ist denn dieses "C" für ein Buchstabe? Wieso kenne ich das nicht, ich hab doch einmal Griechisch gelernt.

Das soll ein Sigma Σ sein (daraus ist wohl auch das kyrillische С entstanden).

[John Grantham]

Ob oder daß einzelne Kirchenväter eine weibliche Junia annahmen,
andere dagegen einen männlichen Junias, spielt keine besondere Rolle,
wie ich ebenfalls oben erklärte.

Aber sicher. Du kannst nicht einerseits die Kirchenväter zur Untermauerung von Argumenten anrufen, aber sie wieder aus dem Fenster schmeißen in dem Moment, wo sie etwas sagen, was Dir nicht paßt. Mir geht es nur darum, zu zeigen, dass Frauenpriester bzw. Frauen als Amtsträger in der Frühkirche und manchen Kirchenvätern denkbar waren -- und somit wären Frauenpriester auch heute denkbar, wenn nicht zwingend notwendig.

Meine Position ist also, dass es mir an sich egal ist, ob die Römisch-Katholische Kirche Frauenpriester zuläßt oder nicht. Letztendlich ist das ihre Entscheidung, nicht meine. Aber ich verteidige die Stellung meiner Kirche und versuche klar zu stellen, wie Frauenpriester die Gültigkeit einer Kirche nicht gefährden.

Vielleicht liest du dort noch einmal
meinen Schlußsatz: »Wie auch immer, das Ergebnis ist in jedem Fall:
Andronicus und Junias oder Junia waren ein Katechistenpaar, wahr-
scheinlich zwei Männer, vielleicht auch ein Ehepaar.«

...eine Frau, die immerhin mit "groß unter den Aposteln" -- also mit dem Titel "Apostel" -- tituliert wird. Was ein Beispiel von Frauen in amtlichen Rollen in der Frühkirche anbietet und die These, dass nur Männer in der Frühkirche solche Rollen ausüben durften, deutlich schwächt wenn nicht völlig kaputt macht.

Cheers,

John

[Petra]

Warum ist Christus als Auferstandener zurerst Frauen begegnet? War das ein Zufall? Oder was wollte Er uns damit mitteilen?

[Tobias]

mitteilen schon aber nich zum Priesteramt berufen, sonst hätte er frauen gesagt, dass sie in alle welt genen sollen zu predigen

[John Grantham]

mitteilen schon aber nich zum Priesteramt berufen, sonst hätte er frauen gesagt, dass sie in alle welt genen sollen zu predigen

Das kommt mir sehr flach vor. Wäre es nicht wichtig, wäre Er den Jüngern gleich erschienen. Das hat er nicht getan: Er ist Maria Magdala zuerst erschienen, und sie berichtete zuerst von Seinem Auferstehen. Das kann m.E. kein Zufall gewesen sein.

Cheers,

John

[Tetzel]

@Johnny

Das war auch kein Zufall.
Zufälle gibt es sowieso nicht!
Doch Frauen und Männer haben nun mal verschiedenen Aufgaben.
Wenn Gott das gewollt hätte, so hätte er den Frauen andere Gaben geschenkt und Männer Kinder gebären lassen.
Hat er aber nicht
basta.
Das ist so
Und 1+1 bleibt auch weiterhin 2, auch wenn Du behauptest es gäbe 3!

[John Grantham]

Wenn Gott das gewollt hätte, so hätte er den Frauen andere Gaben geschenkt und Männer Kinder gebären lassen.

Es gibt eine Menge Gemeinsamkeiten zwischen dem, was Männer können, und dem, was Frauen können. Außer Kinder gebären gibt's nicht sonderlich viel, was eine Frau kann, was ein Mann auch kann -- und umgekehrt.

Frauen können u.a. Anwältinnen, Ärztinnen, Politikerinnen, Wissenschaftlerinnen und so weiter sein -- und das hervorragend machen. Umgekehrt können Männer Kinder erziehen, kochen, putzen, waschen und so weiter (wobei es auffällt, wie weniger Männer in Deutschland das einfach nicht tun, weil sie's nicht wollen, nicht weil sie's nicht können ).

Als Beispiel, mittlerweile gibt's in vielen Fächern deutlich mehr Medizinstudentinnen in den Hochschulen in Deutschland als Medizinstudenten -- obwohl man vor 100 Jahren meinte, Frauen seien nicht geistlich in der Lage, überhaupt eine solche Tätigkeit auszuüben. Das gleiche gilt im Tiermedizin, Biologie und diversen anderen Wissenschaften. PISA zeigt, dass deutsche Mädchen bessere Leistungen bringen als Jungen im gleichen Alter. Und so weiter.

In so fern macht Dein Argument recht wenig Sinn. Alles auf Kinder gebären zu stützen ist recht wackelig, weil Kinder gebären scheint einer der wenigen Ausnahmen zu sein, nicht die Regel -- und Frauen können eine Menge Sachen sogar besser, obwohl man früher versuchte, das ihnen abzusprechen, mit dem gleichen Argument wie Du. *schulterzuck*

Wenn eine Person egal welchen Geschlechts in der Lage ist, etwas gut zu tun, sollen sie es machen. Etwas anderes zu behaupten ist wie Eigentore schießen, schlimmer noch, Eigentore aus Prinzip.

Das irrwitzige dabei? Industrieländer, wo Frauen besser gestellt werden -- Frankreich, die USA, Großbritannien, Schweden -- haben höhere Geburtsraten und höheres Durchschnittseinkommen als die Länder, wo man ältere Familienbilder zu pflegen vermag -- Italien, Rußland, Polen...und Deutschland.

Cheers,

John

[Peregrin]

Was ist denn dieses "C" für ein Buchstabe? Wieso kenne ich das nicht, ich hab doch einmal Griechisch gelernt.

Das soll ein Sigma Σ sein (daraus ist wohl auch das kyrillische С entstanden).

Pling, da fällt der Groschen. Plötzlich sehe ich auch den Unterschied zwischen Alpha und Lambda. Ja, so geht das schon. Danke.

[Leguan]

Wenn eine Person egal welchen Geschlechts in der Lage ist, etwas gut zu tun, sollen sie es machen. Etwas anderes zu behaupten ist wie Eigentore schießen, schlimmer noch, Eigentore aus Prinzip.

Also ich bin in der Lage eine Menge Dinge zu tun, die ich trotzdem lieber bleibenlasse.

Vielleicht ist hier mal ein Link auf Al Kimels exzellente Seite zu der Thematik angebracht. Die ersten Einträge sind noch als Anglikanischer Pfarrer entstanden, die späteren als Katholik. Ich denke die unterschiedlichen Denkweisen kommen ganz gut zum Ausdruck.

[Tetzel]

@Johnny
Alles theoretisch machen zu können heißt nicht gleich, daß dies auch richtig ist.
Frauen und Männer sind nun mal verschieden.
Bist Du Kommunist, daß Du alles gleichschalten willst!
Frankreich hat wohl auch nur bessere Geburtsraten dank der moslemischen Einwanderer. Ohne diese würde Deutschland bald aussterben, doch mit diesen sterben die Deutschen bald in ihrem eigenen Lande aus.
Daß eine Frau ihr Kind in sozialistischer Manier gleich nach der Geburt in die Kinderkrippe tragen kann, um sich dann sogleich im Beruf zu verwirklichen so wie es eine sog. Familienministerin von der sog. CDU befürwortet, heißt nicht gleich, daß dies gut und richtig ist.
Klar können Frauen beruflich Karriere machen, doch ist dies auch gemäß ihrer Bestimmung.
Nur weil der Beruf Hausfrau und Mutter von den Linken schlechtgeredet wird, ist dies auch zutreffend.
Und Mutter kann ein Mann nicht werden. Das ist biologisch nicht möglich.
Genausowenig ist dadurch eine Frau aufs Kindergebären reduziert.
Die 12 Apostel waren nun mal ALLE männlich.
Wenn Gott es anders gewollt hätte, so hätte er die Welt anders geschaffen und auch Frauen dazu berufen.
Hat er aber nicht.
kapiers doch endlich.

[John Grantham]

Alles theoretisch machen zu können heißt nicht gleich, daß dies auch richtig ist.
Frauen und Männer sind nun mal verschieden.

Aber nicht im schwarz-weißen Sinn, wie Du hier anführst.

Bist Du Kommunist, daß Du alles gleichschalten willst!

Im Gegenteil: Ich bin Pragmatiker, der es allen Menschen ermöglichen will, ihre Fähigkeiten im vollen Umfang frei entfalten zu lassen, damit alle Menschen davon profitieren. Mir geht es auf keinem Fall darum, dass Frauen aus irgendeinem Grund "besser" seien, oder dass alles gleich gemacht werden muß, sondern einzig und alleine darum, dass Individuen unabhängig ihres Geschlechts oder Herkunft oder Hautfarbe das tun, was sie tun können.

Es gibt eine Menge Potenzial in uns allen. Wieso sollen wir nicht von diesem Potenzial profitieren?

Daß eine Frau ihr Kind in sozialistischer Manier gleich nach der Geburt in die Kinderkrippe tragen kann, um sich dann sogleich im Beruf zu verwirklichen so wie es eine sog. Familienministerin von der sog. CDU befürwortet, heißt nicht gleich, daß dies gut und richtig ist.

Tja, Deutschland und Italien haben's bisher auf der alten Weise versucht (verglichen mit den anderen genannten Ländern), und es geht noch schlimmer. *schulterzuck*

Schweden hat es aber mit Stärkung der Frauen in der Gesellschaft gewagt, und dort klappt es ganz gut (jedenfalls besser als hierzulande).

Die USA haben keine staatlichen Krippenplätze (alles privat -- von wegen "sozialistisch"), aber auch da ist die Beteiligung von Frauen im Arbeitsmarkt deutlich höher als hier. Ditto Kanada, Großbritannien und sonstwo.

Ich bin auch teilweise in Krippen aufgewachsen, aber keine würde meinen Eltern den Vorwurf machen, sie seien Sozis. (Letztendlich ging ich beispielsweise zu Privatschulen...)

Klar können Frauen beruflich Karriere machen, doch ist dies auch gemäß ihrer Bestimmung.
Nur weil der Beruf Hausfrau und Mutter von den Linken schlechtgeredet wird, ist dies auch zutreffend.

Aber hallo -- ich rede den Beruf Hausfrau nicht schlecht, auf keinem Fall. Ich finde die Hausfrau(-mann)-Rolle so gut, dass ich der Meinung bin, Männer sollen's auch mal probieren.

Mein Vater hat's (mit-)gemacht; ich mache es heute auch mit. Meine Kinder freuen sich, weil sie einen so engagierten Vater haben, der auch keine Angst vorm Wickeln hat. Anderen ist schon aufgefallen, dass unser Sohn beispielsweise nicht mal drei ist, kann aber schon bis 20 zählen (in Englisch und Deutsch), kann fast alle Buchstaben erkennen, wird zweisprachig erzogen (und spricht beide gut für seinen Alter), liest sehr gerne und und und (das Lernen macht ihm auch sichtlich Spaß). Das kommt davon, wenn beide Eltern sich um die Kinder, aber auch um den Haushalt kümmern, und nicht um eine veraltete Rollenverteilung.

Kommt auch davon, wenn man den Fernseher ausschaltet, das nur am Rande.

Und wie gesagt, das alles ist nicht aus Ideologie, sondern aus reinem Pragmatismus, aus Beobachtung und Erfahrung.

Und Mutter kann ein Mann nicht werden. Das ist biologisch nicht möglich.

Wie gesagt, das ist eher die Ausnahme von "unmöglichen" Dingen. Die sonstigen sind größtenteils kulturell bedingt, die restlichen auf keinem Fall absolut.

Genausowenig ist dadurch eine Frau aufs Kindergebären reduziert.
Die 12 Apostel waren nun mal ALLE männlich.
Wenn Gott es anders gewollt hätte, so hätte er die Welt anders geschaffen und auch Frauen dazu berufen.
Hat er aber nicht.

Hat er eigentlich schon, wie oben dargestellt -- nur Du mußt die Augen aufmachen, um sie zu sehen. Wie Petra richtig andeutet, Maria Magdala -- eine Frau! -- war als Erste mit der Frohen Botschaft von Christi Auferstehung unterwegs, und Frauen haben als erste Menschen mitbekommen, dass Christus auferstanden ist. Apostelinnen und Prophetinnen werden genannt -- und das haben Kirchenväter wohl gemerkt. Und es gibt nirgendwo in den Schriften ein Verbot von Frauen in geistlichen Rollen oder Ämtern.

Was ich allerdings immer wieder betonen muß: Ich argumentiere keineswegs, dass Frauenpriester Pflicht sind, lediglich dass sie denkbar sind.

Cheers,

John