„Priesterinnenweihe“

[Tetzel]

Tja die 12 Apostel waren nun mal Männer, das muß sogar die Kollektivübersetzung feststellen.
Der Auftrag in alle Welt zu gehen und das Evangelium zu verkünden erging zuerst an die verbliebenen 11 Apostel

Nicht alles was nicht explizit verboten ist, ist dadurch erlaubt!

[John Grantham]

Hi Leguan,

Wenn eine Person egal welchen Geschlechts in der Lage ist, etwas gut zu tun, sollen sie es machen. Etwas anderes zu behaupten ist wie Eigentore schießen, schlimmer noch, Eigentore aus Prinzip.

Also ich bin in der Lage eine Menge Dinge zu tun, die ich trotzdem lieber bleibenlasse.

Tja, dann ist die Welt doch evtl. etwas ärmer deswegen.

Vielleicht ist hier mal ein Link auf Al Kimels exzellente Seite zu der Thematik angebracht. Die ersten Einträge sind noch als Anglikanischer Pfarrer entstanden, die späteren als Katholik. Ich denke die unterschiedlichen Denkweisen kommen ganz gut zum Ausdruck.

Danke für den Link, aber den Pontificator kenne ich bereits.

Zwar kann ich seine Denkweise nachvollziehen, aber letztendlich teile ich sie nicht. Vor allem irritiert mich seine angedeutete Aussage, er habe so schlechte Priesterinnen gesehen, die ihn von Frauenordination abgestoßen haben...aber ich kenne auch eine Menge Priester, die ebenso von Ordination abstoßend wirken. Es ist ein Fehler, die Fehler der genannten Priesterinnen* auf ihr Geschlecht zu beziehen, aber die Fehler von Priestern einfach irgendwas anderes zuzuschreiben.

Diese "schlechten Erfahrungen" sind scheinbar u.a. der Anstoß für seine Gedanken zum Thema. Aber die Erfahrungen hat er m.E. falsch zugeordnet -- was seine ganze Argumentation schnell ins Wanken bringt.

Der liebe Ponty würde das natürlich nie zugeben...

Cheers,

John

* - Jaja, ich weiß, Priesterinnen gibt's nicht blah blah blah. Spare me, OK?

[Leguan]

Zwar kann ich seine Denkweise nachvollziehen, aber letztendlich teile ich sie nicht. Vor allem irritiert mich seine angedeutete Aussage, er habe so schlechte Priesterinnen gesehen, die ihn von Frauenordination abgestoßen haben...

Also ich kann eine solche Aussage bei ihm nicht erkennen.

[Tetzel]

Die Anglikaner gaukeln sich halt selbst was vor, oder sie tragen die Konsequenzen und werden katholisch...

[John Grantham]

Zwar kann ich seine Denkweise nachvollziehen, aber letztendlich teile ich sie nicht. Vor allem irritiert mich seine angedeutete Aussage, er habe so schlechte Priesterinnen gesehen, die ihn von Frauenordination abgestoßen haben...

Also ich kann eine solche Aussage bei ihm nicht erkennen.

Na ja, (fast) ganz am Anfang:

"Doubts began to arise, however, in the mid- and late-’80’s, as I reflected on the feminist challenge to Trinitarian naming and doctrine."

Mit anderen Worten, seine Zweifel an Frauenordination fingen an, als er mit ultrafeministischer Theologie konfrontiert wurde. Klar geht der Rest der Texte um Authorität der Kirche, aber dieser o.g. Hintergrundgedanke scheint immer wieder einen Einfluß auf sein Denken zu haben, wie z.B. "For five years or so, back in the late 80s and early 90s, I immersed myself in “Christian” feminist literature. By and large, feminists really do believe that orthodox Christianity is fundamentally oppressive, sexist, and evil." Kommt also immer wieder vor, "zwischen den Zeilen".

Daher komme ich darauf, dass seine schlechten Erfahrungen mit Frauen im geistlichen Amt (z.B. +Jane Dixon, Suffraganbischöfin von Washington) der eigentliche Ansporn war, die anglikanische bzw. Episkopalkirche zu verlassen -- oder zumindest solche Gedanken mitunter provoziert zu haben.

Dass feministische TheologInnen öfter dämliche Positionen vertreten haben, bestreite ich gar nicht. Auch die Donaufrauen haben Mist gebaut aus meiner Sicht (wo ich von Eigentoren spreche). Aber ich für meinen Teil differenziere die ExtremistInnen vom Mainstream, und hatte die Freude, vernünftige und kompetente Frauen in geistlichen Ämtern kennenzulernen. Meine Erfahrung in dieser Sache sagt mir also etwas ganz anderes, als Pontys Erfahrung ihm gesagt hat -- und ich komme zu anderen Schlüßen als der ehrwürdige Pontificator.

Die Anglikaner gaukeln sich halt selbst was vor, oder sie tragen die Konsequenzen und werden katholisch...

Mein lieber Tetzel: Ich hätte mir gedacht, Du würdest bis jetzt gelernt haben, dass ich Deinen Troll-Versuchen nicht eingehe. Aber ich freue mich, Dir mitzuteilen, dass wir Anglikaner dank u.a. unserer "geschlichenen" (dein Wort, nicht meins) Sukzession sehr wohl katholisch sind, und zwar ohne Konsequenzen oder Gaukelei. Das faße ich zusammen mit der hochintellektuellen Antwort: Ätsch.

Cheers,

John

[Leguan]

Na ja, (fast) ganz am Anfang:

"Doubts began to arise, however, in the mid- and late-’80’s, as I reflected on the feminist challenge to Trinitarian naming and doctrine."

Ich kann darin keine "schlechten Erfahrungen" mit Frauenpriesterinnen sehen. Ich würde das eher so sehen, daß man sich wegen Auswüchsen, die man erkennt, Gedanken darüber macht, wo es angefangen hat.

Es ging mir wie gesagt auch nicht so sehr um seine Argumentation, sondern um die unterschiede zwischen anglikanischer und katholischer Denke.
Mit anderen Worten: Was könnte dich davon überzeugen, daß es keine Frauenpriesterinnen geben kann?

[John Grantham]

Hi Leguan,

Na ja, (fast) ganz am Anfang:

"Doubts began to arise, however, in the mid- and late-’80’s, as I reflected on the feminist challenge to Trinitarian naming and doctrine."

Ich kann darin keine "schlechten Erfahrungen" mit Frauenpriesterinnen sehen. Ich würde das eher so sehen, daß man sich wegen Auswüchsen, die man erkennt, Gedanken darüber macht, wo es angefangen hat.

Nun, ich denke, wir reden schon von der gleichen Sache, nur anders formuliert.

Es ging mir wie gesagt auch nicht so sehr um seine Argumentation, sondern um die unterschiede zwischen anglikanischer und katholischer Denke.

Na ja, den Text lese ich natürlich im Kontext seines Werdegangs.

Mit anderen Worten: Was könnte dich davon überzeugen, daß es keine Frauenpriesterinnen geben kann?

Hmmm, Leguan stellt eine Anglikaner-Falle. OK, ich spaziere mal rein.

Lasse mich aber zunächst die Frage auf den Kopf stellen: Was würde Dich überzeugen, dass es sie doch geben kann?

Meine Antwort auf Deine Frage ist aber nicht einfach, weil wir ja bekannterweise aus zwei verschiedenen Sichtweisen kommen, was "Kirche" ist, was "Lehramt" ist, was "Tradition" ist, sogar was "katholisch" ist und so weiter. (Jepp, m'dear Robby, nun muss ich fleißig definieren. OK, Du hast Recht.)

Ich versuche mich kurz zu fassen, mit der Gefahr, dass meine Definitionen dem Bach runter gehen und alle lachen mich aus. Na ja, ich lasse mich gerne auslachen, denn ich lache am meistens über mich selbst.

Die anglikanische Kirche ist eine von einigen katholischen Kirchen (darunter die römisch-katholische Kirche, aber auch die Orthodoxen), die zusammen die Kirche Christi bilden -- alle Christen also, die sich zu den Konzilien der ungeteilen Kirche bekennen (die Konzilien Nicäa I und II; Konstantiopel I, II und III; Ephesos; Chalcedon). Diese Kirchen, ob in voller Kommunion oder nicht, haben in Glaubensfragen weitgehende Freitheit, ihren Glauben, ihre Liturgie usw. selbst zu gestalten. Der alte Spruch lautet "einheit im Notwendigen, in Zweifelsfragen Freiheit, über allem die Liebe" (wird gerne dem hl. Augustinus zugeschrieben, ist aber unklar, ob er wirklich von ihm stammt, aber der Spruch ist trotzdem passend).

Wichtig ist diese Betonung auf ökumenische Konzilien. Sachen, die im gesamtkirchlichen (ökumenischen) Konzil beschloßen wurden, sind Grundlage unseres Glaubens. Diese Sichtweise wird von uns Anglikanern, aber auch von Utrechter Alt-Katholiken und den Porvoo-Kirchen (Lutheraner in der Sukzession) vertreten.

Gäbe es ein solches Konzil, wo alle Kirchen einig wären, Frauenordination sei verboten, dann würde ich das akzeptieren...unter einer Bedingung: "Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt ... Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist... Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt", wie Eure Kirche das so schön sagt. Das heißt, wenn ich vom hypothetischen Konzil nicht überzeugt wäre, würde ich weiterhin an die theoretische Möglichkeit der Frauenordination glauben, aber die Lehre der Kirche im Praktischen akzeptieren.

Soll heißen: Wie ein Katholik unterstelle ich mich der Kirche, wie Ihr das tut -- nur, was ich mit "Kirche" meine ist nicht dasselbe wie Ihr, und bei uns Anglikanern wird das Gewissen ebenso (oder mehr) groß geschrieben. Das führt in der Tat zu anderen Schlüßen und Sichtweisen -- aber wie ich hoffe, nicht zu völlig inkompatiblen.

Aus dem gleichen Grund schreibe ich Frauenordination niemandem vor. Wenn eine bestimmte Kirche sagt, nein, das ist nicht für uns, dann ist das aus meiner Sicht völlig legitim.

Wir Anglikaner haben uns weitgehend für Frauenordination entschieden. Ich hoffe, dass es uns eines Tages gelingt, die anderen Kirchen zu überzeugen, das zu akzeptieren, auch wenn sie die Frauenordination selbst nicht praktizieren.

Hoffentlich habe ich Deine Frage einigermassen klar beantwortet. Wenn nicht, darfst mich auslachen.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Warum ist Christus als Auferstandener zurerst Frauen begegnet? War das ein Zufall? Oder was wollte Er uns damit mitteilen?

Damit die frohe Botschaft auch ja verbreitet würde!

Petra, daß Frauen, daß ihr Schwestern im Glauben neben vielem andern auch einen wichtigen Verkündigungsauftrag habt, ist doch unbestritten. Was Frauen nicht haben können, ist das Amt der sakramentalen Stellvertretung Christi.

Ob oder daß einzelne Kirchenväter eine weibliche Junia annahmen,
andere dagegen einen männlichen Junias, spielt keine besondere Rolle,
wie ich ebenfalls oben erklärte.

Aber sicher. Du kannst nicht einerseits die Kirchenväter zur Untermauerung von Argumenten anrufen, aber sie wieder aus dem Fenster schmeißen in dem Moment, wo sie etwas sagen, was Dir nicht paßt. Mir geht es nur darum, zu zeigen, dass Frauenpriester bzw. Frauen als Amtsträger in der Frühkirche und manchen Kirchenvätern denkbar waren -- und somit wären Frauenpriester auch heute denkbar, wenn nicht zwingend notwendig.

Meine Position ist also, dass es mir an sich egal ist, ob die Römisch-Katholische Kirche Frauenpriester zuläßt oder nicht. Letztendlich ist das ihre Entscheidung, nicht meine. Aber ich verteidige die Stellung meiner Kirche und versuche klar zu stellen, wie Frauenpriester die Gültigkeit einer Kirche nicht gefährden.

Irgendwie hast du meinen Beitrag zum Thema Junias oder Junia nicht gelesen – oder nicht verstanden oder verstehen wollen. Ich schmeiße die Kirchenväter nicht aus dem Fenster, ganz im Gegenteil. »Keine Rolle« spiele – sagte ich – das Verständnis des einen oder anderen Vaters hinsichtlich eines männlichen Junias oder einer weiblichen Junia für die Frage nach dem sakramentalen Amt, denn von einem solchen ist bei Junias oder Junia überhaupt nicht die Rede, und kein Kirchenvater hat derlei jemals gesagt oder nahegelegt. Nein, weibliche Träger des sakramentalen, priesterlichen Amt waren keinem Kirchenvater oder sonstigen Schriftsteller der alten Kirche jemals denkbar. Das ist der Punkt, und der ist nun wirklich hinreichend klar.

Vielleicht liest du dort noch einmal
meinen Schlußsatz: »Wie auch immer, das Ergebnis ist in jedem Fall:
Andronicus und Junias oder Junia waren ein Katechistenpaar, wahr-
scheinlich zwei Männer, vielleicht auch ein Ehepaar.«

...eine Frau, die immerhin mit "groß unter den Aposteln" -- also mit dem Titel "Apostel" -- tituliert wird. Was ein Beispiel von Frauen in amtlichen Rollen in der Frühkirche anbietet und die These, dass nur Männer in der Frühkirche solche Rollen ausüben durften, deutlich schwächt wenn nicht völlig kaputt macht.

Zum Apostelbegriff hatte ich oben auch schon geschrieben. Muß ich das auch noch einmal wiederkäuen?

Man kann Paulus dahingehend übersetzen, die beiden seien »angesehen unter den Aposteln« gewesen – also selbst „Apostel“ –, oder aber »angesehen bei den Aposteln«. Im ersten Falle hätte Paulus den Apostelbegriff „uneigentlich“, also im allgemeinen Sinne verwandt, im andern Fall im Sinne des besonderen Amtes der Zwölfe. Beides ist denkbar. Wie auch immer, das Ergebnis ist in jedem Fall: Andronicus und Junias oder Junia waren ein Katechistenpaar, wahrscheinlich zwei Männer, vielleicht auch ein Ehepaar.

[Fingalo]

Der Vergleich zwischen Kinder gebären und Priester sein ist
ebenfalls absurd.

Nein, er trifft vielmehr genau den Kern der Sache. Man kann eine Frau
tatsächlich nicht zum Priester weihen. Du kannst das Sakrament simu-
lieren, doch kommt keins zustande. Es mangelt an der erforderlichen
„Materie“.

Wenn ich mich recht erinnere, hat der Papst die Verweigerung der Frauenordination nicht ontologische begründet, sondern mit der Tradition.

Die bleibt freilich ihrer
eigenen Tradition, der apostolischen nämlich, treu. ... Die Kirche bleibt ihrer Einsetzung durch ihren Herrn
treu. Das ist alles. Täte sie das nicht, wäre sie nicht mehr Seine Kirche.

Das mit der Tradition ist schon etwas komplizierter. Denn sie ist dynamisch. Heute ist vieles Tradition , was es vor 1000 Jahren nicht war. Welche Teile der Tradition gottgestiftet sind, und welche von Menschen gemacht und von Gott geduldet wurden, weil man manches ja irgendwie machen musste, wenn man es auch anders hätte machen können, wissen wir nicht.
Aber aus dem letzten Satz höre ich den Lefebvre raus: Als das Vaticanum II den Messritus änderte, war's nicht mehr Gottes Kirche.

Was sind den „geistliche Rollen“? – Es geht hier nicht um Rollenspiele oder Gender-Firlefanz. Es geht um Amt und Vollmacht und Stellvertretung des Hohenpriesters und Königs der Könige.

Geistliche Aufgabe haben Frauen wie männliche Laien selbstverständlich vielfältige. Die erste und wichtigste ist jene der Mutter, der ersten Apostolin ihrer Kinder. Dann haben die Nonnen ihre wichtigste Aufgabe verfehlt. Auch gibt es eine geistliche Mutterschaft der gottgeweihten Jungfrauen und der christlichen Witwen.

Nur das sakramentale Handeln in persona Christi ist bei Frauen aufgrund des Geschlechts von vornherein ausgeschlossen, wie bei den allermeisten Männer aufgrund fehlender Vollmacht (die erst in der Weihe vermittelt wird) auch.

Daraus, dass Jesus männlich war, würde ich nicht so viel herleiten. Irgendein Geschlecht musste er ja haben. Dass er keine Frauen zu Aposteln gemacht hat, war ja wohl primär ein Problem der Autorität in der Gesellschaft, in der er lebte. Ein Argumentum e silentio ist immer gefährlich.
Die "geistliche Mutterschaft" von Benediktinerinnen halte ich auch für ein Konstrukt. Da ist der Wunsch, Mutter als oberste Aufgabe um jeden Preis hinzubekommen als Vater/Mutter des Gedankens.

Wenn ein Priester nach der Weihe feststellt, dass er transsexuell ist, d.h. ein Frau in einem Männerkörper, und er sich operieren lässt, ist er eine Frau mit Priesterweihe, auch wenn man die Operation als schwerste Sünde einstufen würde. Sie lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Sie gehört auch nicht zu den unvergebbaren Sünden. Denn sie ist keine Sünde wider den Heiligen Geist. Die Priesterweihe ist aber ein unauslöschliches Merkmal der Seele, die nicht verloren werden kann, wie die Taufe.

Nach Markus ist ja die Seele geschlechtslos. Denn Jesus von den Sadduzäern nach der Wirksamkeit von mehreren Ehen im Himmel befragt, gibt nach ihm die Anwort, die Seele sei im Himmel den Engeln ähnlich. Da werde nicht geheiratet. Das spricht eigentlich eher gegen die natürliche Disposition eines Menschen, weiheunfähig zu sein. Das Geschlecht muss nicht unbedingt eine transzendentale Eigenschaft sein.

Man sollte bei diesem Thema weniger mit dem Fuß aufstampfen.
Ich denke schon, dass Frauen zu Priestern geweiht werden können. Aber in unserer Zeit würde die Weihe ein Ärgernis geben und die Kirche spalten. Das sollten die Frauen bedenken, die das fordern. Ich halte einen solchen Schritt für gegen die Einheit der Kirche gerichtet - wenn schon die Änderung eines Messritus die Kirche spaltete. Nun waren das wenige - hier gäbe es aber einen Aufstand. Man kann das auch nicht ausprobieren, um zu sehen, was draus wird.

Ich würde meine Kirche jedenfalls nicht verlassen, wenn sie weibliche Priester zuließe, weil sie dann nicht mehr die Kirche Gottes wäre.

[Peregrin]

Wenn ein Priester nach der Weihe feststellt, dass er transsexuell ist, d.h. ein Frau in einem Männerkörper, und er sich operieren lässt, ist er eine Frau mit Priesterweihe,

Durch eine "Geschlechtsumwandlung" wird ein Mann nicht zu einer Frau, sondern zu einem grotesk verstümmelten Mann.

[Fingalo]

Wenn ein Priester nach der Weihe feststellt, dass er transsexuell ist, d.h. ein Frau in einem Männerkörper, und er sich operieren lässt, ist er eine Frau mit Priesterweihe,

Durch eine "Geschlechtsumwandlung" wird ein Mann nicht zu einer Frau, sondern zu einem grotesk verstümmelten Mann.

Die Antwort hatte ich erwartet. Das ist nämlich das einzige argumentative Schlupfloch mit der man die Doktrin noch retten kann: Man leugnet einfach die Tatsachen.

Ein Mann mit allen primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen, außer dem Uterus, den manche Frauen nach einer Volloperation auch nicht mehr haben? Mit dem gesamten Hormonhaushalt und dem Gefühlsleben einer Frau?

Ja natürlich: Wer den Menschen definiert als die chemische Verbindung zweier Rhibonukleinsäuren kann natürlich darauf verweisen, dass ja der Chromosomensatz erhalten geblieben ist. Der Mensch ist primär (!) nicht Ebenbild Gottes mit unsterblicher Seele, sondern eine chemische Verbindung. Soweit haben wir's gebracht.

[Tetzel]

@Fingalo

Die Antwort hatte ich erwartet. Das ist nämlich das einzige argumentative Schlupfloch mit der man die Doktrin noch retten kann: Man leugnet einfach die Tatsachen.

ja, die Tatsachen werden von gottlosen FeministInnen geleugnet, welche behaupten, daß man nicht zur Frau geboren wird, sondern dazu gemacht wird!
Das menschliche Leben beginnt schon vor der Geburt und schon dort ist das Geschlecht eindeutig.
Wer natürlich mit sich selbst Probleme hat, der sollte sich lieber psychiatrisch behandeln lassen, als sein eigenes von Gott gegebenes Geschlecht zu leugnen.

Eine Person entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch!

[Peregrin]

Man leugnet einfach die Tatsachen.

Tatsache ist, daß ein Mann keine Frau wird, wenn man ihm den Schniedlwutz abschneidet und ihm ein paar Hormonpillen verabreicht.

Wer den Menschen definiert als die chemische Verbindung zweier Rhibonukleinsäuren kann natürlich darauf verweisen, dass ja der Chromosomensatz erhalten geblieben ist. Der Mensch ist primär (!) nicht Ebenbild Gottes mit unsterblicher Seele, sondern eine chemische Verbindung. Soweit haben wir's gebracht.

Der Mensch als reines Geistwesen, das dann halt vorübergehend einen Materieklumpen besiedelt (und sich manchmal dabei irrt)? Da schimmert gnostische Verwirrung durch.

[Inabikari]

Frage eines Unkundigen:

Kann ein Zwitter (Hermaphrodit) zum Priester geweiht werden?



Inabikari
(ein Nichtchrist mit vielen Fragen)

[Fingalo]

@Fingalo

Die Antwort hatte ich erwartet. Das ist nämlich das einzige argumentative Schlupfloch mit der man die Doktrin noch retten kann: Man leugnet einfach die Tatsachen.

ja, die Tatsachen werden von gottlosen FeministInnen geleugnet, welche behaupten, daß man nicht zur Frau geboren wird, sondern dazu gemacht wird!

Ich habe in der feministischen Literatur noch nichts in dieser Richtung gefunden. Vielleicht kannst Du mit einem Beleg aufwarten? Und wieso Feminismus per se gottlos sein soll, erschließt sich mir nicht.

Das menschliche Leben beginnt schon vor der Geburt und schon dort ist das Geschlecht eindeutig.

Ja, eben chemisch.

Wer natürlich mit sich selbst Probleme hat, der sollte sich lieber psychiatrisch behandeln lassen, als sein eigenes von Gott gegebenes Geschlecht zu leugnen.

Gott erhalte Dir deinen unbegrenzten Glauben an die Möglichkeiten der Psychiatrie. Aber darum ging es gar nicht.

Eine Person entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch!

Das war hier nicht die Frage, sondern ob er sich zum Mann entwickelt. Dazu sind bestimmte hormonelle Randbedingungen während der Schwangerschaft erforderlich.

[FioreGraz]

Der Mensch als reines Geistwesen, das dann halt vorübergehend einen Materieklumpen besiedelt (und sich manchmal dabei irrt)? Da schimmert gnostische Verwirrung durch.

Das ist ein Argument, wenn man allerdings das Menschsein auf das Geschlecht eingrenzt, bedeutet das auch das nach der Gelichgestaltung nur Männer rumhoppeln

LG
Fiore

[Fingalo]

Man leugnet einfach die Tatsachen.

Tatsache ist, daß ein Mann keine Frau wird, wenn man ihm den Schniedlwutz abschneidet und ihm ein paar Hormonpillen verabreicht.

Das ist nicht nur ein Abschneiden, das ist eine Umgestaltung der Geschlechtsmerkmale.

Wer den Menschen definiert als die chemische Verbindung zweier Rhibonukleinsäuren kann natürlich darauf verweisen, dass ja der Chromosomensatz erhalten geblieben ist. Der Mensch ist primär (!) nicht Ebenbild Gottes mit unsterblicher Seele, sondern eine chemische Verbindung. Soweit haben wir's gebracht.

Der Mensch als reines Geistwesen, das dann halt vorübergehend einen Materieklumpen besiedelt (und sich manchmal dabei irrt)? Da schimmert gnostische Verwirrung durch.

Das kannst Du ja mal dem Markus (oder Jesus?) sagen, den ich zitiert hatte. Und mit Gnosis hat das nichts zu tun. Von einem in den Körper eingepflanzten Geistwesen ist nirgends die Rede.

[Fingalo]

Das ganze würde sich entproblematisieren, wenn man die Weiblichkeit als Weihehindernis behandelt und diesen Fall analog zu dem Vorgang behandelt, dass ein Priester Muslim wird.

[FioreGraz]

Das ganze würde sich entproblematisieren, wenn man die Weiblichkeit als Weihehindernis behandelt und diesen Fall analog zu dem Vorgang behandelt, dass ein Priester Muslim wird.

Also mann soll die Frauenweihe wie einen Glaubensabfall behandeln?

LG
Fiore

[Tetzel]

@Inabikari
Weihevoraussetzung ist, daß die Person männlich ist, wenngleich dies einige Sekten bestreiten und Priesterweihe für Frauen simulieren.
Wenn Gott gewollt hätte, daß Frauen geweiht würden, hätte er diese unter die 12 berufen.

@Fingalo

Das menschliche Leben beginnt schon vor der Geburt und schon dort ist das Geschlecht eindeutig.

Ja, eben chemisch.

Nein, nicht nur!

Gott erhalte Dir deinen unbegrenzten Glauben an die Möglichkeiten der Psychiatrie. Aber darum ging es gar nicht.

Darum geht es aber auch.
Wer mit seinem von Gott gegebenen Körper nicht zufrieden ist, der bedarf nun mal der psychiatrischen Behandlung

Eine Person entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch!

Das war hier nicht die Frage, sondern ob er sich zum Mann entwickelt. Dazu sind bestimmte hormonelle Randbedingungen während der Schwangerschaft erforderlich.

Wie eine Person sich als Mensch entwickelt, so entwickelt sich auch eine Person nicht zum Mann oder zur Frau, sondern als Mann/Frau- so wie es von Gott gegeben wurde. Das ist schon vorprogrammiert.

P.S.: Was ist das schönste an Wiesbaden???
Die Linie 6, denn die fährt nach Mainz!

[John Grantham]

Hi Robert,

Ob oder daß einzelne Kirchenväter eine weibliche Junia annahmen,
andere dagegen einen männlichen Junias, spielt keine besondere Rolle,
wie ich ebenfalls oben erklärte.

Aber sicher. Du kannst nicht einerseits die Kirchenväter zur Untermauerung von Argumenten anrufen, aber sie wieder aus dem Fenster schmeißen in dem Moment, wo sie etwas sagen, was Dir nicht paßt. Mir geht es nur darum, zu zeigen, dass Frauenpriester bzw. Frauen als Amtsträger in der Frühkirche und manchen Kirchenvätern denkbar waren -- und somit wären Frauenpriester auch heute denkbar, wenn nicht zwingend notwendig.

Meine Position ist also, dass es mir an sich egal ist, ob die Römisch-Katholische Kirche Frauenpriester zuläßt oder nicht. Letztendlich ist das ihre Entscheidung, nicht meine. Aber ich verteidige die Stellung meiner Kirche und versuche klar zu stellen, wie Frauenpriester die Gültigkeit einer Kirche nicht gefährden.

Irgendwie hast du meinen Beitrag zum Thema Junias oder Junia nicht gelesen –

Irgendwie hast Du den letzten oben zitierten Satz übersehen (habe ich fett gemacht). Zwar wäre ein positives, eindeutiges Beispiel von Frauen im Priesteramt in der Frühkirche hilfreich, aber aus meiner Sicht nicht unbedingt notwendig, um die Möglichkeit von Priesterinnen klar zu stellen (nicht den Zwang dazu!). Es gibt jedenfalls keine Verbote, und es gibt Andeutungen, dass Frauen solche Rollen hatten. Einige Kirchenväter scheinen davon gewußt zu haben, und es hat ihnen scheinbar auch nicht groß gestört. Des Weiteren war wie gesagt der erste Mensch, der von Seinem Auferstehen erfuhr und das verkündete, eine Frau, was Du runterzuspielen versuchst, aber aus meiner Sicht sehr wichtig ist.

oder nicht verstanden oder verstehen wollen. Ich schmeiße die Kirchenväter nicht aus dem Fenster, ganz im Gegenteil. »Keine Rolle« spiele – sagte ich – das Verständnis des einen oder anderen Vaters hinsichtlich eines männlichen Junias oder einer weiblichen Junia für die Frage nach dem sakramentalen Amt, denn von einem solchen ist bei Junias oder Junia überhaupt nicht die Rede, und kein Kirchenvater hat derlei jemals gesagt oder nahegelegt. Nein, weibliche Träger des sakramentalen, priesterlichen Amt waren keinem Kirchenvater oder sonstigen Schriftsteller der alten Kirche jemals denkbar. Das ist der Punkt, und der ist nun wirklich hinreichend klar.

Natürlich ist mir klar, was Du damit sagen willst. Letztendlich teile ich aber Deine Darstellung der Tatsachen nicht, und zwar aus gutem Grund (s.u.). Verstehen oder Nachvollziehen ist nicht dasselbe wie Übereinstimmen.

Ich denke schon, dass Du schlicht ignorierst, was einige Kirchenväter hier zu sagen haben. Zwar sagen sie nichts eindeutiges, aber die Tatsache, dass sie davon ausgingen, dass es eine Frau im NT namens Junia mit dem Titel "Apostelin" gegeben hat, und das nicht weiter kommentiert haben, spricht Bände. "Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde", sagt John Chrysostomos. Kein Wenn und Aber, er verstand sie als "Apostelin", ohne das Wort auf einmal umdefinieren zu wollen, wie Du das versuchst.

Deine Interpretation ist, dass Junia -- falls sie wirklich Frau war -- "nur" Teil eines Katechistenpaares war. Deine Interpretation ist, dass das Wort, auch wenn Junia eine Frau war und wenn sie nicht bloß Teil eines Paares war, auf einmal nicht mehr "Apostel" heißt, wie es sonstwo heißt. Aber Kirchenväter sind scheinbar zu anderen Schlüßen gekommen. Sonst hätten sie nicht von der "Apostelin Junia" gesprochen.

So oder so gibt es kein eindeutiges Urteil für oder gegen, und keinen Beschluß eines (wirklich!) ökumenischen Konzils. Daher halte ich Frauenordination für möglich, aber nicht notwendig.

Cheers,

John

[John Grantham]

@Fingalo

Das menschliche Leben beginnt schon vor der Geburt und schon dort ist das Geschlecht eindeutig.

Ja, eben chemisch.

Nein, nicht nur!

Gal 3,28.

Cheers,

John

[FioreGraz]

Obwohl man muß anmerken das bereits im Alten Testament z.B. unter Brüder sowohl Männer und Frauen "Subsumiert wurden"

z.B.

"Wenn dein Bruder, ein Hebräer oder eine Hebräerin, sich dir verkauft, so soll er dir sechs Jahre dienen; und im siebten Jahre sollst du ihn frei von dir entlassen." (Dtn 15,12)

Was einer rein geschlechtspezifischen Eingrenzung sehr wohl eine Absage erteilt.

LG
Fiore

[Tetzel]

@John Grantham

Und was soll der Brief an die Galater in Bezug auf die Schöpfung sagen?
Hat Gott also den Menschen als Neutrum geschaffen und nicht als Mann UND Frau???

Hach wie schön, daß wir doch das Lehramt haben, welches uns die Hl. Schrift auslegt und nicht wie bei den Abspaltungen von der Kirche die Hl. Schrift sich jeder selbst auslegt und verbiegt, damit es ihm in den Kram paßt

[John Grantham]

@John Grantham

Und was soll der Brief an die Galater in Bezug auf die Schöpfung sagen?
Hat Gott also den Menschen als Neutrum geschaffen und nicht als Mann UND Frau???

Dass wir "Mann und Frau" sind bestreite ich keineswegs. Aber ich bestreite schon, dass das Geschlecht eine so derart wichtige, ja fast exklusive Rolle spielt, wie Du das darstellst. Mit Deinem Argument könnte man einiges rechtfertigen, wie Entzug der Wahlrechte für Frauen oder Berufsverbot für Frauen außer Hausfrau, was heute in unserer Gesellschaft (Gott sei dank) nicht mehr tragbar wäre.

Es wäre der Gipfel des Blödsinns, jemandem etwas zu verbieten, allein wegen Hautfarbe oder Nationalität oder Geschlecht, vor allem wenn sie sonst völlig zu etwas fähig sind, vielleicht sogar besser als andere. Auf Englisch nennt man das "cutting off the nose to spite the face". Viele Frauen haben also durchaus sehr positive Beiträge zu leisten, in Gebieten, die früher exklusiv für "männlich" gehalten wurden -- und umgekehrt.

Ich kann besser kochen als meine Frau. Wieso sollte ich denn nicht für uns kochen? Sollen wir es uns lieber schlechter schmecken, weil das Kochen traditionell der Frau zugeschrieben wird?

Der Galater-Brief sagt das uns voraus, denn das Geschlecht spielt letztendlich in den Augen Gottes keine bedeutende Rolle. Zwar ist das Geschlecht für unsere Fortpflanzung wichtig...aber die Erfahrung, die Wissenschaft und die Forschung zeigen, dass das Geschlecht ansonsten nicht sonderlich wichtig ist.

Natürlich gibt es Tendenzen in beiden Geschlechten. Aber eben nur Tendenzen, nicht starre Trennungen.

Hach wie schön, daß wir doch das Lehramt haben, welches uns die Hl. Schrift auslegt und nicht wie bei den Abspaltungen von der Kirche die Hl. Schrift sich jeder selbst auslegt und verbiegt, damit es ihm in den Kram paßt

Schade eigentlich, dass Du scheinbar unter "Lehramt" "Denkverbot" verstehst.

Cheers,

John

[Tetzel]

@Johnny

Schade eigentlich, dass Du scheinbar unter "Lehramt" "Denkverbot" verstehst.

Nein, kein Denkverbot.
Du darfst alles denken.
Viele sehen im Evangelium auch eine Drohbotschaft, nur weil aufgezeigt wird, was passieren kann.
Du darfst ALLES denken, nur dann bist Du bei VIELEM nicht mehr katholisch, wenn Du dies auch glaubst.
Die katholische Kirche ist weit, aber es gibt auch Grenzen.

Es ist schon eine Unverschämtheit von Gott, daß ich keine Kinder kriegen kann.
Ich fühl mich diskriminiert.

All are equal, but some are more equal than the others
hat schon de Schorsch gesagt

Übrigens hat auch kein Mann einen Anspruch auf die Priesterweihe- dieser muß berufen sein.
Eine Frau kann nun mal nicht zum Priester berufen sein, wohl aber zu vielen anderen Aufgaben.

[John Grantham]

Es ist schon eine Unverschämtheit von Gott, daß ich keine Kinder kriegen kann.
Ich fühl mich diskriminiert.

In dieser ganzen Diskussion ging es mir nicht um "Diskriminierung", sondern um Fähigkeiten. Wie ich immer wieder gesagt habe, letztendlich darf eine Kirche, wenn sie es so will, sich gegen Frauenordination entscheiden -- mit anderen Worten ich lasse die Möglichkeit dieser "Diskriminierung" offen. Was ich aber argumentiere, ist dass Frauen an sich in der Lage sind, Priesterinnen zu werden.

Übrigens hat auch kein Mann einen Anspruch auf die Priesterweihe- dieser muß berufen sein.
Eine Frau kann nun mal nicht zum Priester berufen sein, wohl aber zu vielen anderen Aufgaben.

Es geht mir eben so wenig um Anspruch wie Diskriminierung.

Wenn ich tatsächlich meinte, Frauen hätten einen Anspruch auf Priesterin sein, würde ich nicht argumentieren, wie ich hier seit Tagen tue. Ich hätte die Frauenordination verlangt, ohne Wenn und Aber. Das tue ich aber ausrücklich nicht. Ich vertrete das Argument, dass es möglich ist, dass eine Frau zum Priesteramt berufen werden kann, und dass sie ihre Aufgaben als solche durchaus erfüllen kann. Das ist ein erheblicher Unterschied zu dem, was Du mir immer wieder in die Schuhe zu schieben versuchst.

Cheers,

John

[Tetzel]

Tja, das hat Rom schon von vorneherein ausgeschlossen, daß Frauen geweiht werden können!
Und solche Sprüche, das dies doch möglich sei, öffnen den Häretikern Tür und Tor.
Roma locuta, causa finita.
Da füge ich mich in Demut dem Allweisen Lehramt in welchem Christus sichtbar wirkt.
Da dieses Lehramt direkt von Gott kommt ist es auch wissender als so Kleingeister wie ich und Du!

Wer es fassen kann, der fasse es.

[John Grantham]

Tja, das hat Rom schon von vorneherein ausgeschlossen, daß Frauen geweiht werden können!
Und solche Sprüche, das dies doch möglich sei, öffnen den Häretikern Tür und Tor.

Ich als Anglikaner, aber auch die Orthodoxen, Alt-Katholiken und andere katholische Christen akzeptieren sowieso nicht, dass Rom allein in der Lage ist, überhaupt etwas für "alle Gläubigen" unfehlbar auszusprechen. Dazu ist ein ökumenisches Konzil notwendig. In so fern ist die Frage sehr wohl noch offen.

Cheers,

John

[Fingalo]

Das menschliche Leben beginnt schon vor der Geburt und schon dort ist das Geschlecht eindeutig.

Ja, eben chemisch.

Nein, nicht nur!

Für die Eindeutigkeit haben wir nichts anderes als den Chromosomensatz.

Gott erhalte Dir deinen unbegrenzten Glauben an die Möglichkeiten der Psychiatrie. Aber darum ging es gar nicht.

Darum geht es aber auch.
Wer mit seinem von Gott gegebenen Körper nicht zufrieden ist, der bedarf nun mal der psychiatrischen Behandlung

Erstens kann die da auch nicht helfen. Zweitens ging es um einen vorgestellten Geschehnisablauf und dessen Bewertung und nicht darum, wie man ihn möglicherweise verhindern könnte.

Eine Person entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch!

[qote="Fingalo"]Das war hier nicht die Frage, sondern ob er sich zum Mann entwickelt. Dazu sind bestimmte hormonelle Randbedingungen während der Schwangerschaft erforderlich.

Wie eine Person sich als Mensch entwickelt, so entwickelt sich auch eine Person nicht zum Mann oder zur Frau, sondern als Mann/Frau- so wie es von Gott gegeben wurde. Das ist schon vorprogrammiert.

Das ist nun eindeutig nicht der Fall. Es gibt Menschen, die sind da fehlprogrammiert. Das bringt die Natur halt so mit sich.

P.S.: Was ist das schönste an Wiesbaden???
Die Linie 6, denn die fährt nach Mainz!

Bin da aufs Gymnasium gegangen.

[Fingalo]

Tja, das hat Rom schon von vorneherein ausgeschlossen, daß Frauen geweiht werden können!

Eine feierliche dogmatische Entscheidung mit Anspruch auf Unfehlbarkeit für die Ewigkeit ist das nicht gewesen, sondern eine klare Absage für die Kirche, so wie die klaren Absagen zu vielen anderen Dingen, z.B. die Verhütung usw. Hier mit einem klaren Verbot an alle verbunden. Das gehört zum Leitungsamt der Kirche. Nicht alles, was da vorgeschrieben wird, ist Dogma, aber gleichwohl zu beachten.

[John Grantham]

Das menschliche Leben beginnt schon vor der Geburt und schon dort ist das Geschlecht eindeutig.

Ja, eben chemisch.

Nein, nicht nur!

Für die Eindeutigkeit haben wir nichts anderes als den Chromosomensatz.

Was ist ein Mensch mit Klinefelter-Syndrom? Oder ein Mensch mit Turner-Syndrom? De la Chapelle-Syndrom? Swyer-Syndrom?

Cheers,

John