Spezielle Frage zur Christologie

[Edi]

Was ist das Opfer Jesu denn noch wert, wenn er nicht in jedem Augenblick seines Weges angefochten gewesen wäre, den Weg des Gehorsams nicht zu gehen? Wie soll man sich die Versuchung nach den Fasten in der Wüste vorstellen, wenn nicht als wirkliche Versuchung, als echte Möglichkeit?

Niemand bestreitet, dass Jesus nicht versucht worden ist. Habe das ja auch schon erwähnt und Gethesemane als Beispiel genannt. Aber seine Versuchungen waren von einem andern Kaliber als unsere, die wir oft wegen Kleinigkeiten schon angegriffen sind, die der Herr bestimmt mit links wegsteckte. Darum geht es doch auch im geistlichen Leben des Christen, dass man den Versuchungen gegenüber stabiler werden sollte bis hin zu einem irdisch nie völlig erreichbaren Ideal, dass einen fast nichts mehr anficht und umhaut. Erst vor einigen Tagen hat Pater Buob in K-TV zum Thema Heiligung gesprochen, wobei natürlich auch das Thema Versuchungen vorkam. Ziel seines Vortrags war, das Überwinden sich anzueignen, was nur in und mit Christus geht, denn der Herr hat überwunden.

Wenn also hier jemand Vergleiche zwischen Christen und Jesus macht, dann muss er doch berücksichtigen, dass der Herr eine andere geistliche Stufe hatte, um es mal so auszudrücken, als unsereins. Sein Fleisch war aber von derselben Art wie unseres, das stellt doch niemand infrage. Jesus aber hatte die Vergeistigung des Fleisches oder besser ausgedrückt die Verklärung erreicht. Ich habe das mal einigen Pfingstlern gesagt, dass Gott dies Ziel mit jedem Menschen hat, aber die lehnen so etwas ab, obwohl es in der Schrift steht.

Wenn wie du meinst Jesus jeden Augenblick angefochten gewesen sein soll, dann aber doch auf eine ganz andere harte Weise als wir es sind. Und selbst, wenn er es war, dann hat er überwunden, d. h. die Versuchung sofort zurückgewiesen. Ich glaube nur nicht, dass der Herr ständig versucht war, aber er kannte auch Augenblicke wo das der Fall war.

Ich weiss nicht, ich habe den Eindruck wir reden irgendwie etwas aneinander vorbei. Mir wird gesagt, ich überhöhe Jesus, ich sage umgekehrt du vermenschlichst ihn.
Jesus war voll und ganz Mensch, aber er war auch voll und ganz Gott. Was ergibt sich denn daraus? Das ist die Frage. Wir sind Menschen, aber wir sind nicht Gott, auch wenn Gott uns beinflusst und in uns wirkt, aber wir sind längst nicht voll in Gott, Christus war es aber.

[overkott]

[Dublone]

[overkott]

Sein Fleisch war aber derselben Art wie unseres, das stellt doch niemand infrage. Jesus aber hatte die Vergeistigung des Fleisches oder besser ausgedrückt die Verklärung erreicht.

Das Fleisch des Auferstandenen, das Fleisch der konsekrierten Hostie, ist nicht wie unser Fleisch.

Der Leib Christi ist mystischer Art, aber darum nicht weniger wirklich.

Um mit dem hl. Paulus zu sprechen, sind wir alle ein Leib, weil wir alle Teil haben an dem einen Brot (1Kor 10,17).

Letztlich ist Paulus der Leib weniger wichtig als das Eingehen in den Himmel:

2Kor 12,2 Ich kenne jemand, einen Diener Christi, der vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde; ich weiß allerdings nicht, ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, nur Gott weiß es.
2Kor 12,3 []
2Kor 12,4 Und ich weiß, dass dieser Mensch in das Paradies entrückt wurde; ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, weiß ich nicht, nur Gott weiß es. Er hörte unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann.

Manche sind von Paulus ganz begeistert, andere finden seine alttestamentliche Terminologie und seine langen Sätze etwas kompliziert und sein Kirchenbild etwas vorkonziliar, demgegenüber aber die Theologie und Symbolsprache des hl. Johannes verständlicher und eingängiger.

[sofaklecks]

Was Edi sagt, ist schon richtig:

Wir wissen, dass Jesus vom Teufel in Versuchung geführt wurde. Welcher Mensch könnte sich rühmen, dass der Teufel ihm alle irdische Macht versprach, wenn er sich ihm zuwende?

Wir wissen also, auf welche Weise er versucht wurde.

Schöne Frauen gehörten nicht dazu. Natürlich nicht. Das ist etwas für Leute, die in pubertären Verhaltensweisen verblieben sind. Schampus und Weiber!

Nein, das gewaltigste Verführungmittel ist die Macht. Ich behaupte, dass es in vielen, wenn nicht sogar den meisten Beziehungen zwischen Menschen, vor allem auch zwischen Mann und Frau ohnedies nicht um Liebe, sondern um Macht geht. Beidseits übrigens.

sofaklecks

[overkott]

Jesus war voll und ganz Mensch, aber er war auch voll und ganz Gott. Was ergibt sich denn daraus? Das ist die Frage. Wir sind Menschen, aber wir sind nicht Gott, auch wenn Gott uns beinflusst und in uns wirkt, aber wir sind längst nicht voll in Gott, Christus war es aber.

Jesus war Gott nicht erst nach Ostern und die Getauften sind voll in Gott wie die Glieder voll zum Leib gehören. - Aber das ist paulinisch und heute nicht mehr so gefragt.

[Edi]

Jesus war voll und ganz Mensch, aber er war auch voll und ganz Gott. Was ergibt sich denn daraus? Das ist die Frage. Wir sind Menschen, aber wir sind nicht Gott, auch wenn Gott uns beinflusst und in uns wirkt, aber wir sind längst nicht voll in Gott, Christus war es aber.

Jesus war Gott nicht erst nach Ostern und die Getauften sind voll in Gott wie die Glieder voll zum Leib gehören. - Aber das ist paulinisch und heute nicht mehr so gefragt.

Hier hat niemand behauptet Jesus sei erst nach Ostern Gott gewesen, er war ja vorher schon verklärt nicht erst nach seiner Auferstehung.
Die Getauften sind nicht so wie Christus und damit auch nicht voll in Gott, sondern bedürfen nach Paulus der Heiligung.

[Leser]

Christus hat wirklich die ungeteilte, unversehrte und vollkommene menschliche Natur (...) mit seiner göttlichen Person verbunden. Es fehlte ihm also nichts von der menschlichen Natur ...; er hat sie wirklich angenommen, in keiner Weise vermindert, in keiner Weise verändert, was das Geistige und das Leibliche anbelangt: d.h. mit Verstand und Wille begabt und mit den übrigen inneren und äußeren Erkenntnisfähigkeiten, und ebenso mit dem Begehren der Sinne und allen natürlichen Antrieben. (DH 3923)

Danke für das Zitat.

Das bestätigt doch, dass Jesus auch laut kath. Dogmatik mit normalen geschlechtlichen Trieben ausgestattet war.

So war Jesus für die Reize einer Frau genauso empfänglich wie jeder Mann.

[Edi]

Christus hat wirklich die ungeteilte, unversehrte und vollkommene menschliche Natur (...) mit seiner göttlichen Person verbunden. Es fehlte ihm also nichts von der menschlichen Natur ...; er hat sie wirklich angenommen, in keiner Weise vermindert, in keiner Weise verändert, was das Geistige und das Leibliche anbelangt: d.h. mit Verstand und Wille begabt und mit den übrigen inneren und äußeren Erkenntnisfähigkeiten, und ebenso mit dem Begehren der Sinne und allen natürlichen Antrieben. (DH 3923)

Danke für das Zitat.

Das bestätigt doch, dass Jesus auch laut kath. Dogmatik mit normalen geschlechtlichen Trieben ausgestattet war.

So war Jesus für die Reize einer Frau genauso empfänglich wie jeder Mann.

Eben nicht, weil er auch Gott im Fleische war, der zwar zeugungsfähig war, aber nicht den Launen der Triebe ausgesetzt, denn sein Trieb und Antrieb war ein anderer weit höherer, nämlich die Seelen zu retten und dafür brannte der Herr Tag und Nacht und nicht für irdische Gelüste. Es kann höchstens sein, dass wie bei manchen Heiligen, die noch nie eine Frau berührt haben, der Teufel zu ihm kam in Form einer nackten Frau und ihn mit allen Künsten verführen und aufreizen wollte. Das könnte evtl. in Gethsemane so gewesen sein, weil Jesus hier ohnehin ungeheuer stark belastet war, aber mit den Sünden der Menschen, für die er dabei und erst recht auf Golgatha gelitten hat. Aber Jesus hat auch in Gethsemane überwunden und ist nicht in Versuchung gefallen.

Aber das interessiert dich wie man hier an deinen Antworten sieht, ja in keinster Weise. Was willst du überhaupt mit deiner Frage hier erreichen, die hat doch einen Hintergrund. Hat evtl. Sofaklecks mit seinen Anmerkungen hier recht?

[Nietenolaf]

So war Jesus für die Reize einer Frau genauso empfänglich wie jeder Mann.

Was zum Geier sind "die Reize einer Frau"? Ich komme nicht dahinter, weswegen man hier versucht, die ungeordneten Triebe unserer gefallenen Natur unserem Heiland anzudichten. Warum versucht ihr nicht, die ganze Sache anthropologisch einzuordnen. Zu welchem Behufe ist der Mensch mit diesen Trieben ausgestattet, und seit wann? (Siehe bitte ab Gen. 3, 16!) - Dahingegen war unser Herr Jesus Christus Wer? Was für ein Mensch? Er ist ohne Samen aus der Jungfrau geboren. Unsere Schwächen nimmt er wohl auf sich, bis hin zur Gottesferne, bis hinab in den Hades - heißt das aber, daß ... ich kann's gar nicht formulieren!

Leute, bitte extrapoliert eure Manien nicht auf Christus!

[overkott]

Jesus war voll und ganz Mensch, aber er war auch voll und ganz Gott. Was ergibt sich denn daraus? Das ist die Frage. Wir sind Menschen, aber wir sind nicht Gott, auch wenn Gott uns beinflusst und in uns wirkt, aber wir sind längst nicht voll in Gott, Christus war es aber.

Jesus war Gott nicht erst nach Ostern und die Getauften sind voll in Gott wie die Glieder voll zum Leib gehören. - Aber das ist paulinisch und heute nicht mehr so gefragt.

Hier hat niemand behauptet Jesus sei erst nach Ostern Gott gewesen, er war ja vorher schon verklärt nicht erst nach seiner Auferstehung.
Die Getauften sind nicht so wie Christus und damit auch nicht voll in Gott, sondern bedürfen nach Paulus der Heiligung.

Im Grunde stimmen Paulus und Johannes völlig überein, sonst wären sie ja keine Heiligen. Die Getauften sind durch die Sakramente voll in Gott: insbesondere durch die Taufe (1Kor 12,13) und durch die Eucharistie (Joh 6,56). Aber sie sind auch in der Gefahr, durch die Sünde aus dieser vollen Einheit wieder herauszufallen. Paulus sagt (mal wieder kompliziert) mit einem ganzen Katalog, dass Heiligung bedeutet, die Sünde zu meiden (1Thess 4,3). Johannes bringt es (mal wieder) auf den Punkt: "wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm." (1Joh 4,16) Deshalb erinnert Benedikt auch an den hl. Ignatius von Antiochien: »sonntäglich leben« (iuxta dominicam viventes) heißt, aus dem Sakrament der Liebe leben.

[Edi]

Leute, bitte extrapoliert eure Manien nicht auf Christus![/color]

Genau, kann ich nur dick [Punkt]

[overkott]

Leute, bitte extrapoliert eure Manien nicht auf Christus![/color]

Genau, kann ich nur dick [Punkt]

Was immer das heißen mag, Edi.

Das eigentliche Problem sind die Paradoxien der Wirklichkeit, die wir mit aristotelischer Logik nicht leicht lösen können:

Ja, es gibt einen Unterschied zwischen Christus und den Getauften.
Ja, es gibt die volle Einheit der Getauften mit Gott.

Das ist nur eine von zahlreichen Paradoxien des Glaubens wie auch anderer Denksysteme, weil die Paradoxien Teil der Wirklichkeit sind.

Weitere Paradoxien sind etwa die Identität von Gottheit und Menschheit in Christus, die volle Gegenwart Christi in jeder Hostie sowie die Einheit und Verschiedenheit des Leibes und der Glieder.

Der Unterschied zwischen Gottheit und Menschheit ist die Sünde. Weil Christus ohne Sünde war, waren bei ihm Gottheit und Menschheit identisch. Soweit die Getauften nicht sündigen, sind sie in der vollen Einheit mit Gott. Weil sie aber sündigen, unterscheiden sie sich von Christus. Die volle Einheit mit Gott im Sakrament ist das Geschenk Gottes: Erlösung durch das Opfer Christi, quia deus caritas est.

[Stephen Dedalus]

Eben nicht, weil er auch Gott im Fleische war, der zwar zeugungsfähig war, aber nicht den Launen der Triebe ausgesetzt, denn sein Trieb und Antrieb war ein anderer weit höherer, nämlich die Seelen zu retten und dafür brannte der Herr Tag und Nacht und nicht für irdische Gelüste. Es kann höchstens sein, dass wie bei manchen Heiligen, die noch nie eine Frau berührt haben, der Teufel zu ihm kam in Form einer nackten Frau und ihn mit allen Künsten verführen und aufreizen wollte. Das könnte evtl. in Gethsemane so gewesen sein, weil Jesus hier ohnehin ungeheuer stark belastet war, aber mit den Sünden der Menschen, für die er dabei und erst recht auf Golgatha gelitten hat. Aber Jesus hat auch in Gethsemane überwunden und ist nicht in Versuchung gefallen.

Edi, das ist völliger Quatsch.

Du versuchst hier Dinge gegeneinander auszuspielen, die nichts miteinander zu tun haben. Erotische Empfindungsfähigkeit hat doch nichts mit "ungeordneten Trieben" zu tun. Und nicht jede Form von erotischer Anziehung ist gleich eine "Versuchung". Erotik ist Teil des Schöpfungsplans und als solche sogar zur Erhaltung der Schöpfung notwendig. Mir ist auch nicht klar, warum Erotik und eine geistliche Beauftragung sich gegenseitig ausschließen sollten, so wie es in Deinen Postings immer wieder anklingt. Leider findet man dieses grundsätzliche Mißtrauen gegenüber gelebter Sexualität immer wieder.

[Stephen Dedalus]

Ich komme nicht dahinter, weswegen man hier versucht, die ungeordneten Triebe unserer gefallenen Natur unserem Heiland anzudichten. Warum versucht ihr nicht, die ganze Sache anthropologisch einzuordnen.

Das ist eine interessante Aussage, aber mir scheint, der anthropologische Nachholbedarf liegt auf Deiner Seite.

Ist denn Erotik an sich als "ungeordneter Trieb der gefallenen Natur" zu bezeichnen?

[Asperges1976]

Jeder Trieb des Menschen, auch wenn Teil des Schöpfungsplanes, bedarf der Ordnung. Lebt man einen Trieb ungeordnet aus, so entsteht mehr Schaden als Nutzen. So sollte man nur erotische Kontakte pflegen mit dem einzigen Menschen den man liebt und an den man sich fest binden möchte. Ansonsten läuft man der Gefahr lediglich auf den Gefühlen des anderen herumzutrampeln.

[Leser]

Was zum Geier sind "die Reize einer Frau"?

In Betrachtung einer Frau, die mit ebensolchen ausgestattet ist, wirst du vielleicht dahinterkommen.

Ich komme nicht dahinter, weswegen man hier versucht, die ungeordneten Triebe unserer gefallenen Natur unserem Heiland anzudichten.

Der Sexualtrieb ist für dich ein Merkmal der "gefallenen Natur des Menschen"?
Heißt das, dass für dich Sexualität per se Sünde ist...?!

[Edi]

Ihr begreift halt nicht - trotz aller Schriftzitate. Nietenolaf hat wie ich auch auf den Sündenfall hingewiesen. In welchen Zustand waren die Menschen vor dem Fall und nach dem Fall? Darauf hat keiner geantwortet.

Vor dem Fall hätten Adam und Eva auch Kinder zeugen können. Erotik und Nachkommenschaft haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun, nur beim gefallenen Menschen, der Jesus gewiss nicht war. Jesus hätte auch Nachkommen haben können und er war gewiss nicht zeugungsunfähig. Das was man Geschlechtstrieb nennt, war beim Herrn in Gottesliebe verwandelt. Geschlechtslos ist man dabei aber keineswegs, nur ist Gottes Sohn nicht mehr triebgesteuert.

@Stephen
Um es noch einmal zu betonen: Wir reden hier über JESUS CHRISTUS und nicht über uns. Es hat hier auch keiner etwas gegen Sexualität gesagt, solange sie geordnet im Rahmen der Ehe stattfindet.
Ich habe auch nichts gegen Erotik gesagt und auch nirgends behauptet, sie sei Sünde an sich. Ebenso habe ich nicht behauptet, sie schliesse eine geistliche Beauftragung aus.

Aber wie gesagt, geht es hier um Jesus selber und die Frage ob der Herr solche Empfindungen hatte oder nicht und nicht ob wir sie haben. Jesus darf man sich nichts als so wie heutige moderne Theologen als einen Menchen mit den gleichen Mängelsn und Fehlern wie wir sie oft haben, vorstellen. Der Herr war Gott im Fleische. Apostel Johannes schreibt: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit." Die Apostel haben die Herrlichkeit und Erhabenheit des Heilandes erlebt und erfahren können und Jesus erkannt als Sohn des lebendigen Gottes. Banalisierung des Herrn ist da nicht am Platze.

[Chiara]

Vielleicht wäre es sinnvoll, mal 1. zwischen der Fähigkeit und der Ausübung der Sexualität und 2. zwischen den heutigen abendländischen Gesellschaft und der traditionellen jüdischen Gesellschaft zu unterscheiden.

Erstens: Ganz (sexuell potenter) Mensch zu sein und Sexualität zu leben sind zwei verschiedene Dinge, und Gott sei Dank gilt das auch für unsereins, nicht nur für Christus. Dass das Bedürfnis nach sexueller Befriedigung von anderer Dringlichkeit ist als das nach Essen und Trinken, ist ja inzwischen ein Gemeinplatz.
Christus hat, wie schon zitiert, den Verzicht auf Ehe (= auf sexuelle Betätigung, siehe unten) um des Himmelreiches willen gelobt und ist selbst mit diesem Beispiel vorangegangen (das ist nicht nur der Tenor der biblischen Überlieferung, sondern auch der kirchlichen Tradition). Christus hatte keine Konkupiszenz zur Sünde, darum konnte er einen solchen Entschluss durchhalten, ohne zu fallen. Seinen Nachfolgern ergeht ist wegen der Konkupiszenz oft anders.
Kurz gesagt: Ich denke schon, dass Christus in jeder Hinsicht ein "vollständiger" Mann war, aber ich halte es für Quark zu behaupten, dass er sich deswegen entsprechend betätigt hat, auch nicht um es mal "auszuprobieren" (das ist nun wirklich eine verantwortungslose Propaganda unserer "emanzipierten" Zeit) - weil ihm als sündenlosem, reinen Menschen kein ungeordnetes Begehren zugeschrieben werden kann und weil

zweitens: Die jüdische Gesellschaft (der Zeitenwende) genauso wie die heutige katholische Morallehre die legitime Sexualität nur in der Ehe gesehen hat. Dass Jesus Christus in seinem irdischen Leben ein gesetzestreuer Jude gewesen ist, hat niemand bestritten. Das heißt, auch für ihn kam sexualle Betätigung nur in der Ehe in Frage. Wenn er von der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen (= dem Verzicht auf legitime Sexualität) spricht, sind damit logischerweise sonstige Betätigungsformen mit eingeschlossen - weil sie illegitim und damit sündhaft waren - nach jüdischer wie nach christlicher Auffassung. Und man darf annehmen, dass der junge Jesus sich genauso wie alle Altersgenossen nach seiner Bar Mizwa genug in der Thora ausgekannt hat, um den Unterschied zwische legitim und illegitim zu sehen.

[Stephen Dedalus]

Ihr begreift halt nichts- trotz aller Schriftzitate.

Schriftzitate helfen vor allem dann, wenn sie eine sinnvolle Aussage zur gestellten Frage machen. Das fehlt aber imho hier. Und auf das von mir gebrachte Hebräerzitat, daß Christus in

allem

wurde wie wir, bist Du nun wiederum nicht eingegangen, ebenso wie auf die Stelle aus DH.

Nietenolaf hat wie ich auf auf den Sündenfall hingewiesen. In welchen Zustand waren die Menschen vor der Fall und nach dem Fall? Darauf hat keiner geantwortet.

Doch, ich will wissen, wie Sündenfall und Erotik direkt zusammenhängen. Ist die Erotik an sich Folge des Sündenfalls? Diese Aussage finde ich durch nichts in der Schrift bestätigt.

Vor dem Fall hätten Adam und Eva auch Kinder zeugen können. Erotik und Nachkommenschaft haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun, nur beim gefallenen Menschen, der jesus gewiss nicht war.

Eine völlig unsinnige und unbewiesene Behauptung.

Jesus hätte auch Nachkommen haben können und er war gewiss nicht zeugungsunfähig. Das was man Geschlechtstrieb nennt, muss eben vergeistigt werden und in Gottesliebe verwandelt werden.

Bockmist. Diese Aussage ist weder theologisch noch anthropologisch haltbar. Sie deklariert sexuell aktive Menschen als Menschen auf einer niedrigeren geistlichen Entwicklungsstufe, die "eben nicht besser können". Umgekehrt ist richtig, daß es Gott gefällt durch die Gabe der Erotik die Menschen an seinem Schöpfungshandeln teilhaben zu lassen.

[Edi]

@Stephen

Lies mal die Schrift bezüglich des Sündenfalls, was war vorher, was nachher. Übrigens habe ich hier darauf hingewiesen, dass nach dem Fall Adam und Eva sich Felle zur Bekleidung machten. Warum wohl? Die Begründung steht in der Bibel. Ich dachte nur, dass diese bekannt ist.
Der eine von dir genannte Bibelsatz aus Hebräer beweist zu dem Thema nichts, weil man daraus nicht folgern kann Jesus, sei wie jeder normale Mensch genau gleich und gleichviel und gleichoft angefochten gewesen, zumal dem andere hier genannte Bibeltexte entgegen stehen. Dass Jesus versucht worden ist, wohl letztlich auch auf dem Gebiet, z.B. an Gethsemane habe ich ja schon erwähnt, aber der Herr hatte andere Kaliber der Versuchung zu bewältigen als wir.

Du verstehst Geistliches nicht, jedenfalls auf dem Gebiet und machst selber diese Abwertung, die du mir unterstellst. Immerhin anerkennt die Kirche selber, dass es verschiedene Heiligungsgrade von Gläubigen gibt, sonst würden nicht einige heilig gesprochen worden sein, was man ja auch als Abwertung aller andern Christen sehen könnte, was aber bestimmt nicht das Ziel einer Heiligsprechung ist. Lies mal bei Anna Maria Taigi. Die hatte mehrere Kinder und lies mal dort nach, was da war. Immerhin ist sie selig gesprochen worden. Ich würde sie sogar für eine Heilige halten.

Von Theologen darf man auch nicht immer allzuviel erwarten, heute zweimal nicht, die gehen von sich selber aus, wie man oft genug sehen kann.
Letzten Endes soll jeder es sehen wie er will und kann und nicht jeder kann alles fassen, wie der Herr selber sagt, nur dass man Jesus hier als Menschen darstellt, der nicht viel anders als wir war, dagegen wende ich mich sehr.

Es wäre ja möglich mal einige andere Fragen hier z.B. zum Aussehen von Jesus und zum Aussehen anderer Menschen zu stellen und anderes mehr, aber da kommen wir auch nicht weiter solange die massive Tendenz hier besteht, den Herrn allzusehr zu vermenschlichen. Ergo lassen wir es.

[overkott]

Immerhin anerkennt die Kirche selber, dass es verschiedene Heiligungsgrade von Gläubigen gibt, sonst würden nicht einige heilig gesprochen worden sein, was man ja auch als Abwertung aller andern Christen sehen könnte, was aber bestimmt nicht das Ziel einer Heiligsprechung ist.

Wenn also jetzt in Brasilien ein Franziskaner heilig gesprochen wird, ist das auch keine Abwertung aller brasilianischer Heiligen, denen wir an Allerheiligen gedenken. Es geht dabei auch nicht um einen Brasilianer, sondern um einen österlichen Menschen, an dem Gottes Liebe in der Welt sichtbar wurde.

[Stephen Dedalus]

Lies mal die Schrift bezüglich des Sündenfalls, was war vorher, was nachher. Übrigens habe ich hier darauf hingewiesen, dass nach dem Fall Adam und Eva sich Felle zur Bekleidung machten. Warum wohl? Die Begründung steht in der Bibel. Ich dachte nur, dass diese bekannt ist.

Meines Wissens steht da etwas von Scham, nicht von Erotik.

Du verstehst Geistliches nicht, jedenfalls auf dem Gebiet und machst selber diese Abwertung, die du mir unterstellst.

Mir wird immer deutlicher, daß Du den Begriff "Geistliches" anders verwendest als andere. Irgendwelche spiritualistischen Hintergründe? Mit den gnostischen Tendenzen verträgt sich das ja ganz gut ...

Es wäre ja möglich mal einige andere Fragen hier z.B. zum Aussehen von Jesus und zum Aussehen anderer Menschen zu stellen und anderes mehr, aber da kommen wir auch nicht weiter solange die massive Tendenz hier besteht, den Herrn allzusehr zu vermenschlichen.

Es geht nicht um Vermenschlichung, sondern darum, die Menschwerdung ernstzunehmen, in aller Konsequenz. Die Kirchenväter haben sich daran abgearbeitet (Irenäus!), aber die Bedrohung taucht immer wieder in neuer Form auf.

[Edi]

Meines Wissens steht da etwas von Scham, nicht von Erotik.
Mir wird immer deutlicher, daß Du den Begriff "Geistliches" anders verwendest als andere. Irgendwelche spiritualistischen Hintergründe? Mit den gnostischen Tendenzen verträgt sich das ja ganz gut ...

Warum Schamgefühle, die haben doch mit Geschlecht etwas zu tun, vorher hatten dei beiden keines.

Übrigens habe ich schon mal geschrieben, dass ich mit Gnosis nichts zu tun habe. Die Gnostiker wollen eine hohe Geistigkeit ohne den heiligen Geist machen, soweit ich es richtig sehe. Ich habe mich aber mit der Gnosis noch nie ausreichend befasst. Geht mich auch eigentlich nichts an. Wie gesagt, geht die Diskussion hier um Jesus Christus und nicht um uns und niemand will hier partout an jeden Christen diesselben Ansprüche stellen, die man bei Jesus selber erkennen kann. Darum wie gesagt, keine Gnosis. Was soll die auch bringen, gar nichts.

Wenn jemand die Menschwerdung ernst nimmt, dann bedeutet das doch nicht, dass Jesus wie wir war, denn er war ja auch gleichzeitig Gott. Sicher war er auch Mensch mit Bedürfnissen nach Essen und Trinken und Schlaf, konnte Schmerzen haben usw. aber die Sünde hatte er nicht und ich behaupte sogar, dass er nicht so schnell angefochten war wie wir. Dem würde ja auch entgegenstehen, dass manche Christen mit dem Christusgeist wohlgemerkt, auch eine Stufe erreicht haben wo sie weit weniger angefochten oder anfällig waren, als zu Beginn ihres Glaubenslebens. Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, dass das nicht zu verstehen sein soll. Jesu hat ja auch gesagt. Mein Joch ist leicht und wiederum findet man dafür auch die Bestätigung bestimmter Gläubiger, die in der Gnade und mit der Gnade weit vorangeschritten waren. Die Bibel spricht hier von Überwindern, aber das Vorbild aller Überwinder ist Jesus selber, der hatte gewiss auch zu überwinden, weil er auch in gewissen Situationen angefochten war, aber auf einem andern Level wie wir und wenn man schon meint, er habe auch auf unserem Level Anfechtungen gehabt, was ich ja nicht ausschliesse, dann wohl nur in der Lage wo er ganz herabgedrückt und gedemütigt war. Es war aber nicht seine alltägliche Situation, sondern hat sich erst zu Ende seines Lebens in der Leidensphase aufgeschaukelt.
Ich weiss ja nicht, was die Kirchenväter im Detail dazu gesagt haben, aber glaube nicht, dass sie den Herrn so dargestellt haben, als sei er bei jeder Kleinigkeit schon in Anfechtung gefallen.

[overkott]

Mich nervt die sexualisierte Betrachtung. Natürlich hat Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen als Pole, die sich anziehen. Natürlich erfüllt sich die Sexualität in der Liebe des Ehesakramentes. Entscheidend ist also die Liebe. Schließlich werden die Menschen nach der Auferstehung nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel. Für Leute, die im Ausleben ihrer Triebe Erfüllung suchen, mag das enttäuschend sein.

[sofaklecks]

@Dedalus

Du hast geschrieben:

Umgekehrt ist richtig, daß es Gott gefällt, durch die Gabe der Erotik die Menschen an seinem Schöpfungshandeln teilhaben zu lassen.

Das hat mir sehr gut gefallen.

Ich hab mich an den Satz eines Pfarrers aus einem Film erinnert, der seine Sandkastenfreundin nach Jahren wiedersieht und zu ihr spontan sagt: "Bei deiner Erschaffung hat der liebe Gott aber ziemlich angegeben!"

Und wieder umgekehrt: Der Schöpfer braucht sich unserer Form der Mitwirkung nicht zu bedienen.

sofaklecks

[Leser]

Wenn jemand die Menschwerdung ernst nimmt, dann bedeutet das doch nicht, dass Jesus wie wir war, denn er war ja auch gleichzeitig Gott.

Sicher war er auch Mensch mit Bedürfnissen nach Essen und Trinken und Schlaf, konnte Schmerzen haben usw. aber die Sünde hatte er nicht und ich behaupte sogar, dass er nicht so schnell angefochten war wie wir.

Daraus geht doch hervor, dass du Sexualität automatisch mit Sünde gleichsetzt.

Warum nicht "Sicher war Jesus auch Mensch mit Bedürfnissen nach Essen und Trinken und Schlaf und Sexualität"?!

Weil du Sexualität mit Sünde gleichsetzt und Jesus von Sünde nicht "angefochten" sein durfte.

War Jesus "wahrer Mensch" und übrigens nebenbei auch noch "Mann", dann hatte er auch das Bedürfnis nach Sexualität. Und das ist ja auch völlig in Ordnung.

[Edi]

Wenn jemand die Menschwerdung ernst nimmt, dann bedeutet das doch nicht, dass Jesus wie wir war, denn er war ja auch gleichzeitig Gott.

Sicher war er auch Mensch mit Bedürfnissen nach Essen und Trinken und Schlaf, konnte Schmerzen haben usw. aber die Sünde hatte er nicht und ich behaupte sogar, dass er nicht so schnell angefochten war wie wir.

Daraus geht doch hervor, dass du Sexualität automatisch mit Sünde gleichsetzt.

Warum nicht "Sicher war Jesus auch Mensch mit Bedürfnissen nach Essen und Trinken und Schlaf und Sexualität"?!

Weil du Sexualität mit Sünde gleichsetzt und Jesus von Sünde nicht "angefochten" sein durfte.

War Jesus "wahrer Mensch" und übrigens nebenbei auch noch "Mann", dann hatte er auch das Bedürfnis nach Sexualität. Und das ist ja auch völlig in Ordnung.

Wie oft muss man hier eigentlich noch schreiben, dass Sexualität nicht mit Sünde gleichsetzt werden kann, sofern sie in geordneten Bahnen sich abspielt. Alles hier schon längst erwähnt worden. Irgendwie scheinst du gar nichts zu begreifen. Jesus war Gott und hatte als Gott keine sexuellen Bedürfnisse. Punkt fertig [Punkt]
Zeugungsfähig war er gewiss trotzdem, aber es war nicht seine Aufgabe zu heiraten und Kinder zu bekommen. Dass man das nicht einmal unterscheiden kann, auch wenn es noch so oft geschrieben wurde. Oder soll Gott = Jesus steril gewesen sein?
Andere Leute bezeichnen Jesus gar als homosexuell, weil er ja nur Männer, die 12 Apostel, näher um sich scharte.
Geht es eigentlich nicht in die Köpfe der Menschen herein, dass der Herr ganz anders war als wir, oder kannst du Wunder tun, Tote aufwecken, auferstehen nach deinem Tode usw. usf. Wenn heute Wunder geschehen, dann auch nur in Jesu Namen und nicht im eigenen Namen derer, die beten. Zudem: warum wohl ist Jesus ohne Mitwirkung eines Mannes gezeugt worden? Was sagt die Kirche über Maria, seine Mutter? All das hat doch mit dem Verständnis des Lebens, Denkens und Handelns des Herr, auch auf diesem Gebiet etwas zu tun. Nur wer die Zusammenhänge nicht sieht oder gar nicht sehen will, der denkt eben so irdisch wie er auch selber ist, da er von sich selber ausgeht und nicht das Licht des heiligen Geistes hat.
So langsam habe ich aber nun genug von dem ganzen Banalisieren der Person Jesu und das hier in einem kath. [Punkt]

[Linus]

War Jesus "wahrer Mensch" und übrigens nebenbei auch noch "Mann", dann hatte er auch das Bedürfnis nach Sexualität. Und das ist ja auch völlig in Ordnung.

Wie kann man Bedürfnis nach etwas haben, daß zur Wesenskontante des Menschen seit Geburt gehört?

Man kann ein Bedürfnis nach Liebe haben, oder nach Befriedigung der Triebe. Aber nicht nach Sexualität. Oder hast du ein Bedürnis nach Befriedigung deiner Sinneswahrnehmung? Ich jedenfalls nicht. Es ist einfach da.

Jesus war Gott und hatte als Gott keine sexuellen Bedürfnisse.

Und als Mensch? Der war/ist er ja schließlich auch.

[Edi]

Jesus war Gott und hatte als Gott keine sexuellen Bedürfnisse.

Und als Mensch? Der war/ist er ja schließlich auch.

Nur als Mensch hätte er sie gehabt, aber das Gottsein hat sein Menschsein verwandelt und verklärt. Wenn die Kirche schon Maria als frei der Erbsünde erklärt wie soll dann Jesus nicht erst recht davon frei gewesen sein, siehe hier die Anmerkungen zu Adam und Eva vor dem Sündenfall. Es ist ja ein geistliches Ziel, das Gott mit jedem Menschen erreichen will, dass der Mensch in Christo verwandelt wird bis hin zu Verklärung. Dass die meisten dieses Ziel auf Erden nicht erreichen und erst im Himmel bzw. wohl genauer mit der Auferstehung des Fleisches, ist kein kein Argument dagegen.
Früher (anhand alter Gebetbücher nachzulesen) haben die Christen auch noch gewusst, für welche Sünde Jesus welches Leiden durchmachen musste, heute hört man kaum mehr etwas darüber.

[Linus]

Ich glaub du redest häretischen Schwachsinn. Leider.

In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus Christus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat.

Die Verkärung fand nach der Auferstehung statt. Davor war er jedenfalls in seiner menschlichen Natur normaler Mensch minus Sünde. Zum normalen Mensch sein gehört aber auch Sexualität und ein Verlangen nach Befriedigung ebensolcher daraus erwachsender Bedürfnisse. Daß Jesus dennoch nicht mit einer Frau sein Lager geteilt hat, das bekennt die Kirche. (Sprich mal mit einem dafür offenen Mönch, ob er sexuelle Bedürfnisse hat: er wird bejahen. Aber er wird verneinen, daß er der Befriedigung dieses Bedürnisses nachgibt (sofern er nach Heiligkeit strebt, das vorausgesetzt)

[Edi]

Ich glaub du redest häretischen Schwachsinn. Leider.

In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus Christus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat.

Die Verkärung fand nach der Auferstehung statt. Davor war er jedenfalls in seiner menschlichen Natur normaler Mensch minus Sünde. Zum normalen Mensch sein gehört aber auch Sexualität und ein Verlangen nach Befriedigung ebensolcher daraus erwachsender Bedürfnisse. Daß Jesus dennoch nicht mit einer Frau sein Lager geteilt hat, das bekennt die Kirche. (Sprich mal mit einem dafür offenen Mönch, ob er sexuelle Bedürfnisse hat: er wird bejahen. Aber er wird verneinen, daß er der Befriedigung dieses Bedürnisses nachgibt (sofern er nach Heiligkeit strebt, das vorausgesetzt)

Nun bekanntlich fand die Verklärung VOR der Auferstehung statt. Sollte man eigentlich zuerst nachschlagen, bevor das so ohne Weiteres einfach behauptet wird.
Zudem lese ich in deinem zitierten Vätertext, dass Jesus ohne Sünde war. Von welchem Menschen kann man das behaupten und willst du einen Mönch mit Jesus vergleichen, von dem es in Philipper 2, 6-11 heisst (siehe unten das Zitat)? Ist ein Mönch etwa Gott gleich?

"Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters."
Ich denke man sollte nicht den Herrn mit einem Menschen vergleichen, der seine Sünden beichten muss und immer wieder neu beichten muss. Jetzt sage ich dazu: Das ist doch absurd.
Ich streite aber ja auch nicht ab, dass Jesus auch mal Anfechtungen hatte, besonders da wo er ungeheuer belastet war, was ja von Gethsemane berichtet wird und sicher hatte er die auch am Kreuz, aber nicht wie man hier weismachen will, mehr oder weniger sehr oft.

[Linus]

Seit wann war denn die Verklärung des Herrn am Berg mit Mose und Elija dauerhaft? Nur drei Jünger bekamen einen Vorgeschmack auf das, wie es sein würde, wenn Er Auferweckt sein wird.

Natürlich vergleiche ich einen Mönch nicht mit Jesus, obwohl diese idR am Christusförmigsten leben.

Wo ist das Problem, wenn selbst ein Mönch seine sexuellen Bedürfnisse erfolgreich unterdrücken kann, um wieviel mehr wird es Jesus gekonnt haben?