Katholisch oder wie oder was?

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Erich
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Katholisch oder wie oder was?

Beitrag von Erich »

neu: http://www.Katholisch.de

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([Punkt]) sag ich nur dazu :mrgreen:
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Stefan

Beitrag von Stefan »

Das hört sich aber verdammt gut an, Erich :mrgreen:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

www.katholisch.de ist das, was früher http://katholische-kirche.de hiess. Siehe auch dort.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dort liest man über die Sakramente:
Ernst Werner, Dipl- Theol. und Referent für Gemeinde und Katechese im Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz, Bereich Pastoral hat geschrieben:»Taufe
In der Taufe feiert die Kirche, daß Gott einem Menschen die Gemeinschaft mit Jesus Christus in der Verbundenheit der Glaubenden untereinander schenkt. Getaufte sind Mitglieder der Kirche.

Firmung
Die Feier der Firmung bekräftigt die Gabe des Heiligen Geistes, die bereits in der Taufe empfangen worden ist und die Christen zur Mitarbeit an der Sendung beruft. Die Firmung bekräftigt damit das, was in der Taufe grundgelegt worden ist. Deshalb gehören Taufe und Firmung eng zusammen und werden bei der sakramentalen Aufnahme Erwachsener in die Kirche in einer Feier gespendet.

Eucharistie
Die Feier der Eucharistie ist Danksagung für die Liebe Gottes; sie ist Erinnerung an das Abendmahl Jesu, dessen Hingabe an die Menschen in den Zeichen von Brot und Wein gegenwärtig wird. Das Essen und Trinken der eucharistischen Gaben wird zum Ausdruck innigster Vereinigung der Menschen mit Gott und untereinander.

Buße und Versöhnung
Auch in der Schuld, sei sie noch so belastend und zerstörerisch, bleiben Christen nicht ohne ein Zeichen der Nähe Gottes. Das Bußsakrament ist die Feier, die Gottes ungebrochene Bereitschaft zur Versöhnung und Vergebung ausdrücklich zusagt und erfahrbar macht.

Krankensalbung
In der Situation schwerer Krankheit sind Handauflegung und Salbung Zeichen für die Hoffnung, daß der Gott des Lebens alle Wege mitgeht – seien es Wege, die zur Gesundheit führen oder seien es Wege, die an die Grenze irdischen Lebens und darüber hinaus führen.

Weihe
Bischof, Priester und Diakon sind amtlich zum Dienst in der Kirche beauftragt. Dies geschieht in der Weiheliturgie unter Gebet und Handauflegung. Die Vollmacht, die sie erhalten wird ihnen von Gott zugesagt und geschenkt. In der kirchlichen Feier des Weihesakramentes kommt dies zeichenhaft zum Ausdruck.

Ehe
Das Sakrament der Ehe spenden sich die Brautleute selbst, wenn sie sich vor dem Priester und zwei Zeugen einander das Ja-Wort geben. In ihrer Ehe teilen sich die Eheleute in ihrer gegenseitigen Liebe und Treue auch die Liebe und Treue Gottes mit. So wird ihre Beziehungsgeschichte zum Zeichen für die Beziehungsgeschichte Gottes mit den Menschen.«
Kein einziges Sakrament wird angemessen erklärt. Die meisten Sakramente werden protestantisierend entkernt und verzerrt. Das ist nicht der Glaube der Kirche. Das ist nicht meine Kirche.

Weg mit dem Lehmann-Bureau.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Kein einziges Sakrament wird angemessen erklärt. Die meisten Sakramente werden protestantisierend entkernt und verzerrt. Das ist nicht der Glaube der Kirche. Das ist nicht meine Kirche.
Wo finde ich eine angemessene Erklärung der Sakramente "katholischerseits" in dieser Kürze? "Standard" für die Russen sind die Erklärungen der Sakramente nach dem Hl. Mitropoliten Filaret, die man auswendig kennen sollte. Sie sind ähnlich kurz wie die o.a. - und ich will mal einen Vergleich mit dem Glauben Deiner Kirche.. ;)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die wichtigsten Eckdaten über Ostern habe ich da auch gefunden:
katholisch.de hat geschrieben:»In der Bibel wird der Akt der Auferstehung nicht beschrieben. Nirgends ist davon die Rede, daß sie jemand beobachtet habe … Im Zusammenhang mit Ostern gibt es zahlreiche Bräuche. Der bekannteste ist, bemalte Eier zu verschenken. Das Ei ist in den meisten Kulturen ein Symbol für Fruchtbarkeit und neues Leben.«
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Petra
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Beitrag von Petra »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Weg mit dem Lehmann-Bureau.
Schieb das doch einfach in die Signatur. Damit auch jeder deine Meinung kennen lernt, ohne dass du es ständig schreiben musst. :roll:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:»Wo finde ich eine angemessene Erklärung der Sakramente "katholischerseits" in dieser Kürze?«
Dazu einige Paragraphen aus dem »Katechismus der Katholischen Kirche«; man beachte aber, daß es sich jeweils nur um den Beginn oder Auszug eines längeren Artikels handelt, also nicht um vollständige (bloß eben komprimierte) Lehre.

Taufe:

»1213 Die heilige Taufe ist die Grundlage des ganzen christlichen Lebens, das Eingangstor zum Leben im Geiste und zu den anderen Sakramenten. Durch die Taufe werden wir von der Sünde befreit und als Söhne Gottes wiedergeboren; wir werden Glieder Christi, in die Kirche eingefügt und an ihrer Sendung beteiligt: „Die Taufe ist das Sakrament der Wiedergeburt durch das Wasser im Wort“.«
Firmung:
»1285 Zusammen mit der Taufe und der Eucharistie bildet das Sakrament der Firmung die „Sakramente der christlichen Initiation“, deren Einheit bewahrt werden muß. Den Gläubigen ist also zu erklären, daß der Empfang der Firmung zur Vollendung der Taufgnade notwendig ist. „Durch das Sakrament der Firmung werden [die Getauften] vollkommener der Kirche verbunden und mit der besonderen Kraft des Heiligen Geistes ausgestattet; so sind sie noch strenger verpflichtet, den Glauben als wahre Zeugen Christi in Wort und Tat zugleich zu verbreiten und zu verteidigen“.«
Firmung:
»1322 Die heilige Eucharistie vollendet die christliche Initiation. Wer durch die Taufe zur Würde des königlichen Priestertums erhoben und durch die Firmung Christus tiefer gleichgestaltet worden ist, nimmt durch die Eucharistie mit der ganzen Gemeinde am Opfer des Herrn teil.

1323 „Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl in der Nacht, da er verraten wurde, das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, damit dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zu seiner Wiederkunft fortdauere und er so der Kirche, der geliebten Braut, das Gedächtnis seines Todes und seiner Auferstehung anvertraue: als Sakrament des Erbarmens und Zeichen der Einheit, als Band der Liebe und österliches Mahl, in dem Christus genossen, das Herz mit Gnade erfüllt und uns das Unterpfand der künftigen Herrlichkeit gegeben wird“.

1324 Die Eucharistie ist „Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens“. „Mit der Eucharistie stehen die übrigen Sakramente im Zusammenhang; auf die Eucharistie sind sie hingeordnet; das gilt auch für die kirchlichen Dienste und für die Apostolatswerke. Die heiligste Eucharistie enthält ja das Heilsgut der Kirche in seiner ganzen Fülle, Christus selbst, unser Osterlamm“.«
Buße:
»1422 „Die zum Sakrament der Buße hinzutreten, erlangen für die Gott zugefügte Beleidigung von seiner Barmherzigkeit Verzeihung und werden zugleich mit der Kirche wieder versöhnt, die sie durch ihr Sündigen verwundet haben und die zu ihrer Bekehrung durch Liebe, Beispiel und Gebete mitwirkt“.

1423 Man nennt es Sakrament der Umkehr, denn es vollzieht sakramental die Umkehr, zu der Jesus aufruft, den Schritt der Rückkehr zum Vater, von dem man sich durch die Sünde entfernt hat. Man nennt es Sakrament der Buße, weil es einen persönlichen und kirchlichen Schritt der Umkehr, der Reue und Genugtuung des sündigen Christen darstellt.

1424 Man nennt es Sakrament der Beichte, denn das Geständnis, das Bekenntnis der Sünden vor dem Priester, ist ein wesentliches Element dieses Sakramentes. Dieses Sakrament ist auch ein Bekenntnis im Sinn der Anerkennung und des Lobpreises der Heiligkeit Gottes und seines Erbarmens gegenüber dem sündigen Menschen. Man nennt es Sakrament der Vergebung, denn durch die sakramentale Lossprechung des Priesters gewährt Gott dem Beichtenden „Verzeihung und Frieden“. Man nennt es Sakrament der Versöhnung, denn es schenkt dem Sünder die versöhnende Liebe Gottes: „Laßt euch mit Gott versöhnen !“. Wer aus der barmherzigen Liebe Gottes lebt, ist bereit, dem Ruf des Herrn zu entsprechen: „Geh und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder!“.«
Letzte Ölung oder Krankensalbung:
»1499 „Durch die heilige Krankensalbung und das Gebet der Priester empfiehlt die ganze Kirche die Kranken dem leidenden und verherrlichten Herrn, daß er sie aufrichte und rette, ja sie ermahnt sie, sich aus freien Stücken mit dem Leiden und dem Tode Christi zu vereinigen und so zum Wohle des Gottesvolkes beizutragen“.

1510 Die apostolische Kirche kennt einen eigenen Ritus für die Kranken. Er wird vom hl. Jakobus bezeugt: „Ist einer von euch krank? Dann rufe er die Presbyter der Kirche zu sich; sie sollen Gebete über ihn sprechen und ihn im Namen des Herrn mit Öl salben. Das gläubige Gebet wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben“. Die Überlieferung hat in diesem Ritus eines der sieben Sakramente der Kirche erkannt.

1511 Die Kirche glaubt und bekennt, daß unter den sieben Sakramenten eines ganz besonders dazu bestimmt ist, die durch Krankheit Geprüften zu stärken: die Krankensalbung. „Diese heilige Salbung der Kranken wurde von Christus, unserem Herrn, als wahrhaftes und eigentliches Sakrament des Neuen Testamentes eingesetzt, und zwar bei Markus angedeutet, durch Jakobus aber, den Apostel und Bruder des Herrn, den Gläubigen empfohlen und verkündet“ (K. v. Trient: DS 1695).«
Weihe:
»1536 Die Weihe ist das Sakrament, durch welches die Sendung, die Christus seinen Aposteln anvertraut hat, in der Kirche weiterhin ausgeübt wird bis zum Ende der Zeit. Sie ist somit das Sakrament des apostolischen Dienstes. Sie umfaßt drei Stufen: den Episkopat, den Presbyterat und den Diakonat.«
Ehe:
»1601 „Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben“.«
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Danke, Robert! Mich sprach die scheinbare Kompaktheit der Erklärungen von www .katholisch.de an und sie erinnerte mich (äußerlich, ohne auf den Inhalt einzugehen) gleichzeitig an die knappen Formeln (eigentlich die "Kopfabsätze" der jeweils dem Sakrament gewidmeten Kapitel) des Hl. Mitropoliten Filaret aus dessen "Ausführlichem Katechismus der Orthodoxen Allgemeinen Ostkirche". (Diese "Kopfabsätze" sind bei den Russen, wie gesagt, Basiswissen etwa wie die Multiplikationstabelle.) Einen KKK habe ich auch irgendwo, ich dachte mir nur schon, daß die Darstellungen der Sakramente dort etwas umfangreicher sein wird bzw. sich nicht so schnell vereinfachen lassen wird.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Ich gehöre dem Internetteam der Internetseite des Erzbistums Luxemburgs an und bin, mit zwei anderen, zuständig für die Redaktion von Hinführungen zu den einzelnen Sakramenten. Ich habe die Texte mittlerweile geschrieben. Uns war wichtig, sie so zu erklären, dass auch solche, die von Kirche überhaupt keine Ahnung haben, etwas verstehen - also keine fromme Insidersprache. Wie gesagt: Es sollen Hinführungen sein, keine umfassenden theologischen Beschreibungen. Wir haben uns dazu entschlossen, die Sakramente auch in der Reihenfolge zu bringen, in der sie normalerweise empfangen werden, auch wenn diese Reihenfolge theologisch nicht unbedingt die beste ist. Ich poste es mal hier, dann könnt ihr mich auseinander pflücken...

Die Taufe

Die Taufe ist das Eingangstor zur Kirche. Durch die Taufe wird man Christ. In christlichen Familien werden in der Regel die Babys kurz nach der Geburt getauft. Aber auch Erwachsene, die Christ werden möchten, können sich taufen lassen. Die Taufe ist übrigens die Voraussetzung für den Empfang weiterer Sakramente.
Wer die Sprache der Symbole versteht, erkennt die Bedeutung der Taufe leicht: Hier findet eine Art zweite Geburt („Wiedergeburt“) statt. Ein Kind, das durch die erste Geburt Mitglied der Menschheit geworden ist, wird nun Mitglied der Kirche. Dies wird durch folgende Symbole verdeutlicht:
• Das Wasser, mit dem das Kind (bzw. der Erwachsene) übergossen wird, ist ein uralten Symbol des Lebens und symbolisiert die Überwindung des Getrenntseins von Gott.
• Die Salbung mit geweihtem Öl („Chrisam“) zeigt, dass dieser Mensch nun auch zu Jesus Christus, dem Gesalbten, gehört.
• Das weiße Kleid drückt die Freude aus, zu Jesus zu gehören.
• Die Taufkerze erinnert an Christus, das Licht der Welt, durch das der Tod nicht das letzte Wort in dieser Welt hat.

Das Bußsakrament

Niemand kann die Augen vor der Tatsache verschließen, dass es Böses in der Welt gibt. Auch im persönlichen Leben eines jedes Einzelnen gibt es immer wieder Schuld und Versagen. Die Christen glauben, dass alle Schuld nicht nur uns allein etwas angeht, sondern auch gegen Gott gerichtet ist. Sie sind aber ebenso überzeugt davon, dass Gott, der die absolute Liebe ist, ihnen entgegen kommt und ihnen die die Hand reicht zu einem neuen Anfang.
Deshalb gibt es in der Kirche ein Sakrament der Sündenvergebung: Es heißt „Buße“ und wird oft auch noch „Beichte“ (von althochdeutsch: „Bekenntnis“) genannt. In diesem Sakrament vergibt der Priester den Menschen alle ihre Schuld, im Namen Gottes und im Auftrag Jesu Christi.
Das Bußsakrament kann auf verschiedene Weise empfangen werden: in einer Kirche (manche empfangen dieses Sakrament weiterhin am liebsten im „Beichtstuhl“), am Krankenbett, oder aber in einem persönlichen Gespräch mit einem Priester an irgendeinem Ort.

Die Eucharistie
(„heilige Kommunion“)

Der Mensch muss Nahrung zu sich nehmen, um leben zu können. Essen und Trinken ist aber mehr als nur Nahrungsaufnahme, sondern es gehört zu den Freuden des Lebens und schafft Stimmung und Gemeinschaft, wenn es gemeinsam eingenommen wird.

Kurz vor seinem Tod, so erzählt die Bibel, hat Jesus beim so genannten „letzten Abendmahl“ noch einmal zusammen mit seinen Jüngern gegessen und gefeiert. Dabei hat er das Brot und den Wein als seinen Leib und sein Blut gedeutet, und seinen Mitfeiernden den Auftrag gegeben: „Tut dies zu meinem Gedächtnis!“ In Erinnerung an dieses letzte Abendmahl feiert die Kirche bis heute regelmäßig Eucharistie, d.h. Danksagung für alles, was Gott ihnen im Leben schenkt.

Die Eucharistie ist neben der Taufe das wichtigste Sakrament der Kirche. Dieses Sakrament wird in der katholischen Kirche einem Gottesdienst gefeiert, der entweder „Eucharistiefeier“ oder auch noch „Messe“ genannt wird. Den erstmaligen Empfang der Eucharistie nennen wir gemeinhin „(erste heilige) Kommunion“. Sie findet in Luxemburg meist im 9. Lebensjahr (3. Schuljahr) statt .

Die Firmung

Die Firmung ist die Vollendung der Taufe. Der Begriff „Firmung“ stammt ab vom lateinischen Wort „firmare“, d.h. „festmachen“ bzw. “bestätigen“. In der Firmung darf der Jugendliche (oder auch der Erwachsene!) sein eigenes „Ja“ zu Gott und zur Kirche sagen und wird so voll in die Kirche Gottes aufgenommen. Bei der Firmung schenkt Gott dem Menschen Kraft, die ihn mutig und stark auf seinem Weg macht, und es ihm ermöglicht, die Kirche mitzugestalten und sie lebendiger zu machen. Um dies zu symbolisieren, legt der Spender der der Firmung (in der Regelfall der Bischof, oder ein von ihm beauftragter Pfarrer) dem Menschen die Hand auf und salbt ihre Stirn mit Chrisam (geweihtem Öl). Dieser Ritus ist sehr alt und stammt aus dem Alten Orient, wo Könige bei ihrem Amtsantritt gesalbt wurden, wodurch ihnen Kraft zugesprochen wurde.

Die Ehe
Eine Frau und ein Mann sind sich begegnet. Sie mögen einander, sie lernen sich besser kennen, sie entdecken ihre Liebe zueinander. Sie haben auch gelernt, einander zu vertrauen und entscheiden sich für ein gemeinsames Leben. Die Kirche wünscht, dass Menschen, die dauerhaft zusammen leben wollen, sich „trauen“, d.h. heiraten und eine Familie gründen. Gerade in einer Zeit, in der die Ehe nicht gerade hoch im Kurs steht, tritt die Kirche für Ehe und Familie ein. Sie ist davon überzeugt, dass sie zu den kostbarsten Gütern der Menschheit gehört. Deshalb sollte ein solcher Schritt auch gut durchdacht sein.
Für katholische Christen ist die Ehe ein Sakrament, das sich Braut und Bräutigam vor einem Priester und in Anwesenheit von Trauzeugen gegenseitig selber spenden. Sie versprechen sich ewige Treue, in guten wie in schlechten Zeiten. Die Ehe ist für die Katholiken unauflöslich, weil sie davon überzeugt sind: Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen. Das Ehesakrament soll Mann und Frau helfen, dass ihre Liebe Bestand hat und dass ihre Kinder in einer angenehmen Atmosphäre aufwachsen.

Rem.: Annullierung einer Ehe
Manchmal kommt es dennoch vor, dass Eheleute nach der Trauung feststellen müssen, dass sie nicht zueinander passen bzw. im Dauerstreit miteinander leben. Nach katholischem Verständnis ist eine gültig geschlossene und vollzogene Ehe in der Kirche nicht auflösbar. Es besteht jedoch die Möglichkeit eines so genannten „Eheannullierungsverfahrens“, bei dem geprüft werden soll, ob die Ehe tatsächlich „gültig“ und „vollzogen“ ist (weitere Informationen hier). Die offizielle Position der Kirche gegenüber wiederverheirateten Geschiedenen wird von vielen Seiten kritisiert. Auf jeden Fall – und das sieht auch die Kirche so – hat niemand das Recht, über Geschiedene schlecht zu reden, da niemand die Gründe kennt und beurteilen kann, die zur Trennung geführt haben.

Die Weihe

Die Frohe Botschaft soll allen Menschen weitergesagt werden. Dazu sind alle Christen aufgerufen. Manche möchten ihr ganzes Leben in diesen Dienst setzen, da sie sich von Gott und der Kirche dazu berufen spüren. Sie werden vom Bischof zum Diakon, zum Priester, manchmal sogar zum Bischof geweiht.
Der Diakon (griechisch: „Diener“) hilft dem Priester bei seinen Aufgaben in der Gemeinde: Er verkündet das Wort Gottes, teilt die heilige Kommunion aus, steht verschiedenen Gottesdiensten vor. Der Schwerpunkt seiner Arbeit liegt oft im sozialen Bereich. Er kann auch verheiratet sein.
Hauptaufgabe des Priesters ist es, das Wort Gottes zu verkünden, die Sakramente zu spenden und der ihm anvertrauten Gemeinde(n) vorzustehen. In unseren Gegenden verpflichten sich Priester dazu, ehelos („zölibatär“) zu leben. Bei der Priesterweihe legt der Bischof dem Kandidat die Hände auf und überreicht ihnen einen Kelch.
Der Bischof leitet in der Regel einen größeren kirchlichen Bezirk, „Diözese“ oder „Bistum“ genannt und hat weitere Aufgaben und Vollmachten (Priester weihen, Personalchef, Verhandlungen mit dem Staat, ...). Als Zeichen für seine hohe Aufgabe trägt er einen Ring, eine Mitra (Kopfbedeckung) und einen Hirtenstab.

Die Krankensalbung


Krankheit ist eine Realität. Jeder Mensch wird irgendwann einmal krank. Die meisten Krankheiten vergehen wieder schnell, manche Krankheit jedoch ist lebensbedrohlich. Für solche Situationen kennt die Kirche ein eigenes Sakrament: die Krankensalbung. Sie soll dem Kranken Kraft geben in seiner schwierigen Lebensphase. Der Priester, der die Krankensalbung spendet, salbt die Stirn und die Hände des Kranken mit geweihtem Olivenöl und legt ihm die Hände auf, stellvertretend für Jesus, der vielen kranken Menschen die Hände auflegt hat und sie geheilt hat.

Die Krankensalbung soll nur bei ernsthaften Erkrankungen gespendet werden. Aber sie ist nicht das Sakrament im Angesicht des Todes. Sie ist kein Sterbesakrament und darf ruhig mehrmals im Leben empfangen werden. Deshalb sollte man auch nicht von der „letzten Ölung“ sprechen. Wenn der Tod nahe bevorsteht, soll der Sterbende, sofern er dazu noch in der Lage ist, das Sakrament der Buße und vor allem die Eucharistie empfangen, die ihm als „Wegzehrung“ mit auf den letzten Weg gegeben wird.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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lancelot
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Beitrag von lancelot »

Da habe ich so meine Probleme damit, und ich mag gar nicht daran denken, was Robert sagt.

Aber zuerst einmal finde ich den Stil sehr schön: verständlich, elegant, schlicht. Doch der Verzicht auf "fromme Insidersprache" führt dazu, damit auch Inhalte wegzulassen, die sich nur in dieser Sprache ausdrücken zu lassen. Vielleicht ist es möglich, mit einer normalen Sprache wenigstens Blicke auf die dahinterliegende, viel umfassendere Wirklichkeit zu eröffnen. Das sehe ich aber hier nicht. Dazu wäre es wahrscheinlich nötig, innerhalb der "normalen" Sprache ungewohnte Sprachformen (Metaphern, Paradoxe, poetische Sprache überhaupt) zu wählen.

Ich nehme auch wahr, daß Du eine neutrale Erzählposition einnimmst ("so erzählt die Bibel", Jesus hat "gedeutet"). Nimmt Dir dann noch jemand ab, daß Du an diese Deutung glaubst, und zwar so, daß sie nicht sekundär ist, sondern überhaupt erst die tiefste Wirklichkeit der Sakramente - im Akt Jesu - konstituiert bzw. - in unserem Glauben - feststellt? Jemand, der daran glaubt, daß z.B. die "Deutung" von Brot und Wein als Leib und Blut wahr ist, daß sie unwiderrruflich und umfassend ist, daß sie bis in die Tiefe der Materie reicht und den Empfänger genauso umwandelt, und der weiß, daß das Essen und Trinken von Brot/Leib und Wein/Blut ihn in seiner aktuellen Existenz als Christ begründet, konstituiert - soll der sich im Moment des Zeugnis-abgebens so weit zurücknehmen, daß von seiner eigenen "Ergriffenheit" wenig mehr spürbar ist?

Ähnlich beobachte ich in der Passage zur Taufe, daß Du die Taufe als Sakrament der Kirchen(mit)gliedschaft definierst, die "Bedeutung" aber auf den Teil der Symbole verschiebst und diese dann vor allem (ausschließlich?) in ihrer illustrierenden Funktion siehst. Sind die Symbole bzw. die Materie der Sakramente nur Illustration? Mir scheint es bei der Lektüre so, denn sie "zeigt", "verdeutlicht", "symbolisiert", "drückt aus".

Mit dem Verzicht auf Insidersprache geht auch der Verzicht auf Insiderfakten einher. Aber das werden andere besser anmahnen als ich.

Mir fehlt aber vor allem das EINE Insiderfaktum: Jesus Christus. Du gehst auf menschliche Grunderfahrungen ein bzw. davon aus (gut rahnerianisch?), aber dann wird nicht recht deutlich, warum die Sakramente eigentlich so wichtig sind, wenn wir die Symbole der Handauflegung, des gemeinsamen Essens, des reinigenden Wassers doch auch so praktizieren können und es tatsächlich auch tun? Ich würde sagen: der Unterschied zwischen den "Natursymbolen" und den Sakramenten ist doch, daß erstere quasi offene, unerfüllte Zeichen sind, Ausdruck unserer Hoffnung, es möge alles gut werden, daß aber die Sakramente schon der Anfang der Erfüllung dieser Hoffnung sind - eben weil sie uns in eine (Achtung: Insidersprache!) "Seins- und Lebensgemeinschaft" mit Jesus Christus versetzen.

Deutlich wird das, wenn Du (natürlich nicht völlig verkehrt) "Eucharistie" mit "d.h. Danksagung für alles, was Gott ihnen im Leben schenkt" verdeutlichst. Zuerst feiert die Kirche Eucharistie doch als Gedächtnis und Vergegenwärtigung des Pascha-Mysteriums, und weil es dieses Pascha Jesu gibt, danken wir für alles andere, statt an der Begrenztheit und Vergänglichkeit dieses "alles" zu verzweifeln...

Schwierig wird es auch bei der Wirkung der Sakramente: Du verwendest ein paar Mal den Ausdruck "Kraft". Reicht das? Ich gehe regelmäßig von der Kommunionbank, ohne etwas zu spüren... "Kraft" ist christlich etwas Paradoxes, kein spiritueller Powerdrink. Sie kommt nicht im handlichen 5erPack, sondern ist frei geschenkt, unverfügbar, manchmal auch unmerklich, unter ihrem Gegenteil wirkend.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Ich schließe mich Lancelot an. Ich kann mir denken, Thierry, dass du auf Widerspruch gefaßt bist, ihn evtl. sogar erwartest (du hast ein paar Male hier im Forum ja angeläutet, dass du dich hier in einer Minderheitenposition wähnst:); ich hoffe, du kannst mit meinen Argumente trotzdem etwas anfangen.

Sprachlich wirklich gut, kompakt und nicht sooooo gannnz schlecht, aber...unsere Eucharistie ist keine Erinnerung an das letzte Abendmahl (dies stand ja auch in dem anderen Text, aus dem dieser Thread entstanden ist), es ist die Gegenwärtigung des letzten Abendmahls. Problem ist sicher, dies in einem Eingangzstext über die Sakramente in der ganzen Tragweite zu erklären. Da Worte zu finden, die einerseits knapp und klar genug, andererseits auch alles umfassend sind, dürfte in der Tat schwierig sein. Aber - es muss gesagt werden, sonst klingt es schlicht nach evangelischem Abendmahl.

Naja, und dann die Position des abstrakten Erklärens ...Beispiel: die Bibel erzählt ... Das geht natürlich dran vorbei, dass die Bibel als Offenbarung Gottes an uns nicht einfach erzählt, sondern aussagt.

Sehr vorsichtig, das Ganze.

Geronimo

Sag mal, wie stehts mit rasant und glühend?

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ich bringe einmal (der Vielfalt halber) die von mir hier diverse Male erwähnten "Kopfabsätze" aus dem (russischen) Katachismus des Mitropoliten Filaret.
Mitropolit Filaret hat geschrieben:Taufe
Die Taufe ist ein Sakrament, in welchem der Gläubige, bei dreifachem Untertauchen des Körpers in Wasser, und der Anrufung Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, dem sinnlichen, sündigen Leben stirbt und vom Heiligen Geist in ein geistliches, heiliges Leben wiedergeboren wird.

Myronsalbung (Firmung)
Die Myronsalbung ist ein Sakrament, in welchem dem Gläubigen, bei Bestreichung von Teilen des Körpers mit geheiligtem Myron im Namen des Heiligen Geistes, die Gaben des Heiligen Geistes verliehen werden, die ihn im geistlichen Leben wachsen lassen und festigen.

Eucharistie
Die Eucharistie ist ein Sakrament, in welchem der Gläubige, unter der Gestalt des Brotes und des Weines, den wahren Leib und das wahre Blut Christi für das ewige Leben einnimmt.

Buße
Die Buße ist ein Sakrament, in welchem der seine Sünden Bekennende bei sichtbarer Äußerung der Vergebung durch den Priester unsichtbar durch Jesus Christus Selbst von den Sünden losgesprochen wird.

Priestertum
Das Priestertum ist ein Sakrament, in welchem der Heilige Geist einen rechtmäßig durch bischöfliche Handauflegung Erwählten zum Wirken der Sakramente und zum Hüten der Herde Christi bestellt.

Ehe
Die Ehe ist ein Sakrament, in welchem, beim freiwilligen Versprechen ehelicher Treue seitens des Bräutigams und der Braut vor dem Priester und der Kirche, ihre eheliche Beziehung als Abbild der geistlichen Beziehung Christi zur Kirche gesegnet und die Gnade des Heiligen Geistes erbeten wird zur gesegneten Geburt und christlichen Erziehung von Kindern.

Krankensalbung
Die Krankensalbung ist ein Sakrament, in welchem unter Bestreichung des Körpers mit Öl auf den Kranken die Gnade Gottes herabgerufen wird, die geistliche und körperliche Gebrechen heilt.

(aus: Mitropolit Filaret, Ausführlicher Katechismus der Orthodoxen Allgemeinen Ostkirche)

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lancelot
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Beitrag von lancelot »

Nietenolaf hat geschrieben:Ich bringe einmal (der Vielfalt halber) die von mir hier diverse Male erwähnten "Kopfabsätze" aus dem (russischen) Katachismus des Mitropoliten Filaret.
Mitropolit Filaret hat geschrieben:Taufe
Die Taufe ist ein Sakrament, in welchem der Gläubige, bei dreifachem Untertauchen des Körpers in Wasser, und der Anrufung Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, dem sinnlichen, sündigen Leben stirbt und vom Heiligen Geist in ein geistliches, heiliges Leben wiedergeboren wird.

Myronsalbung (Firmung)
Die Myronsalbung ist ein Sakrament, in welchem dem Gläubigen, bei Bestreichung von Teilen des Körpers mit geheiligtem Myron im Namen des Heiligen Geistes, die Gaben des Heiligen Geistes verliehen werden, die ihn im geistlichen Leben wachsen lassen und festigen.

Eucharistie
Die Eucharistie ist ein Sakrament, in welchem der Gläubige, unter der Gestalt des Brotes und des Weines, den wahren Leib und das wahre Blut Christi für das ewige Leben einnimmt.

Buße
Die Buße ist ein Sakrament, in welchem der seine Sünden Bekennende bei sichtbarer Äußerung der Vergebung durch den Priester unsichtbar durch Jesus Christus Selbst von den Sünden losgesprochen wird.

Priestertum
Das Priestertum ist ein Sakrament, in welchem der Heilige Geist einen rechtmäßig durch bischöfliche Handauflegung Erwählten zum Wirken der Sakramente und zum Hüten der Herde Christi bestellt.

Ehe
Die Ehe ist ein Sakrament, in welchem, beim freiwilligen Versprechen ehelicher Treue seitens des Bräutigams und der Braut vor dem Priester und der Kirche, ihre eheliche Beziehung als Abbild der geistlichen Beziehung Christi zur Kirche gesegnet und die Gnade des Heiligen Geistes erbeten wird zur gesegneten Geburt und christlichen Erziehung von Kindern.

Krankensalbung
Die Krankensalbung ist ein Sakrament, in welchem unter Bestreichung des Körpers mit Öl auf den Kranken die Gnade Gottes herabgerufen wird, die geistliche und körperliche Gebrechen heilt.

(aus: Mitropolit Filaret, Ausführlicher Katechismus der Orthodoxen Allgemeinen Ostkirche)
Voll die Insidersprache. Aber das macht die Orthodoxie nicht weniger attraktiv.

"Verwendet" Ihr diese Definitionen auch nach außen? Und merkt Ihr, daß Nicht-Glaubende mit dieser Sprache Probleme haben?

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

lancelot hat geschrieben:"Verwendet" Ihr diese Definitionen auch nach außen? Und merkt Ihr, daß Nicht-Glaubende mit dieser Sprache Probleme haben?
Ich würde sagen, nein, wenn Du mit "außen" Nicht-Glaubende meinst. Dinge wie der Katechismus, bzw. gar die Sakramente, sind eine innerkirchliche Sache. Sie können nicht dazu dienen, Menschen in die Kirche zu führen. Dazu gibt es das Bekenntnis, die Predigt und die "rufende Gnade" Gottes. Wahrscheinlich haben Nicht-Glaubende tatsächlich Probleme damit.. ;)

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Vielen Dank für das Feedback. Es ist in der Tat eine Gratwanderung, und als Theologe bin ich mir natürlich bewusst, dass die Sache zum Teil etwas verkürzt ist. Die anthropologische Verwurzelung ist mir persönlich jedoch sehr wichtig. Der Text ist, wie ihr richtig bemerkt hat, sehr vorsichtig, sehr deskriptiv ("Die Christen glauben..."), sehr neutral, also nicht unbedingt missionarisch. Das war eine Grundsatzentscheidung, die von der Gruppe so gewünscht wurde. Man muss sich halt immer auch das Zielpublikum und auch das Ziel, was man sich setzt, vor Augen halten. Es handelt sich um eine offizielle Seite, welche Menschen anklicken, die vor einer Lebenswende stehen und die Dienste der Kirche in Anspruch nehmen möchten (ihr Kind taufen lassen usw.), und hier sollen sie erste, für sie verständliche Informationen finden. Was ich auch noch vergessen habe zu sagen: Hier handelt es sich um die Hinführungen zu den einzelnen Sakramenten. Das Ganze soll in den sieben Punkten noch ausgebaut werden mit Erläuterungen zu den entsprechenden Liturgien, Lektürehinweise usw. Das mit der Eucharistie werde ich aber gleich ergänzen, denn - ihr habt recht - Eucharistie ist wirklich mehr als Erinnerung, sondern Gedächtnis und Vergegenwärtigung.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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Erich
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Beitrag von Erich »

noch was: www.garantiert-katholisch.de :mrgreen: :mrgreen:

neee, wat es nich all jitt!!
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ohne die verschiedenen oben zitierten Entwürfe einer kurzen Definition der Sakramente zu lesen, will ich mal einen eigenen Vorschlag wagen, als Schnellschuß aus dem Handgelenk.
Was sind die sieben Sakramente?

Die Sakramente sind sichtbare und zugleich wirksame Zeichen, die Jesus Christus eingesetzt und der Kirche anvertraut hat. Als Zeichen für Gottes Gnaden bewirken sie in uns und für uns die Gnaden, die sie bezeichnen: Denn Jesus Christus selber wirkt in ihnen. Es gibt sieben Sakramente: die Taufe, die Firmung, die Eucharistie, die Buße, die Krankensalbung, die Weihe und die Ehe.

Was ist die Taufe?

Die Taufe ist das Sakrament der Wiedergeburt durch das Wasser im Wort. Durch das Untertauchen ins Bad der Taufe sterben wir in den Tod Jesu Christi hinein, um kraft seiner Auferstehung als neue Schöpfung daraus hervorzugehen. Die Taufe ist das Tor, durch welches wir ein für alle mal die Kirche betreten, um der von ihr vermittelten Gnaden zu unserm Heil teilhaftig zu werden.

Was ist die Firmung?

Die Firmung ist das Sakrament der Besiegelung mit dem Heiligen Geist durch das Zeichen der Salbung mit dem heiligen Öl. Sie befestigt uns im Glauben und wappnet uns gegen die Angriffe des Feindes.

Was ist die Eucharistie?

Die Eucharistie ist das Sakrament des Leibes und des Blutes Jesu Christi. Sie ist die Quelle des ganzen Lebens der Kirche und der Gläubigen. In ihr wird durch das Handeln des Priesters nach dem Vorbild Jesu Christi dessen Opfer auf dem Altar unblutig gegenwärtig, das Er einmal blutig für uns am Kreuz dargebracht hat, um uns zu erlösen von der Schuld der Sünde. Indem wir Seinen Leib essen und sein Blut trinken, vereint Gott sich mit uns, so daß wir Ihm immer ähnlicher werden können.

Was ist das Bußsakrament?

Im Sakrament der Buße oder Beichte spricht der Priester kraft der Vollmacht, die er von Jesus Christus erhalten hat, uns los von unsern Sünden, die wir voller Reue und im Vertrauen auf die Barmherzigkeit und Vergebung des Herrn bekennen. So nimmt der Herr durch seinen Priester wahrhaftig die Last der Schuld von uns, für die Er bereits an unserer Statt am Kreuz bezahlt hat.

Was ist die Krankensalbung?

Das Sakrament der Salbung der Kranken mit dem heiligem Öl stärkt uns in schwerer Krankheit oder im Angesicht des Todes mit heiligmachender Gnade, zur Vergebung der Sünden und um uns bereit zu machen, durch den Tod ins ewige Leben hinüberzugehen.

Was ist die Weihe?

Im Sakrament der Weihe hat Jesus Christus den Aposteln und ihren Nachfolgern die Vollmacht verliehen, an Seiner Statt zu handeln, die der Kirche anvertrauten Gnadengaben zu verwalten und mitzuteilen, vor allem aber, in der Feier der Eucharistie das Opfer des Herrn gegenwärtig zu machen. Die Fülle des Weihesakraments ist den Bischöfen verliehen; an ihm haben abgestuft in minderen Graden die Priester und Diakone teil.

Was ist die Ehe?

Jesus Christus hat die in der Schöpfungsordnung grundgelegte Ehe zur Würde eines Sakraments erhoben. Dies Sakrament verbindet einen Mann und eine Frau für das ganze Leben miteinander, zur Zeugung und Erziehung des Nachwuchses, den Gott ihnen schenkt, zu gegenseitigem Beistand und zum geistlichen und fleischlichen Wohl beider.

Wie oft kann man die Sakramente empfangen?

Die Taufe, die Firmung und die Weihe prägen dem Empfänger ein unauslöschliches Siegel auf; sie können darum nur einmal im Leben empfangen werden. Die Ehe begründet ein unauflösliches Band zwischen Mann und Frau, das erst mit dem Tode eines Gatten erlischt. Solange das Band besteht, kann keine neue Ehe geschlossen werden. Die Krankensalbung soll man immer in schwerer Krankheit oder im Angesicht des Todes empfangen, auch wiederholt. Das Bußsakrament soll der Gläubige mindestens immer dann empfangen, wenn schwere Sünde ihn von Gott trennt, möglichst aber öfter und auch vor der Teilnahme an der Kommunion, in der er den eucharistischen Leib und das eucharistische Blut Jesu empfängt. An der Eucharistie teilnehmen aber soll er so oft wie möglich, um Leib und Blut des Herrn zu empfangen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Erich J. hat geschrieben:»noch was: www.garantiert-katholisch.de
neee, wat es nich all jitt!!«
Daraus:
Die Karl-Leisner-Jugend hat geschrieben:»„Die vielen Bemühungen, dem Glauben Fernstehende dort abzuholen, wo sie sich gerade befinden, führen dazu, dass sich die in der Jugendseelsorge Engagierten meist am Bahnhof aufhalten. So machen sich viele Jugendliche selbst auf den mühevollen Weg zur Kirche, während die, die es besser wissen, sich vor den ankommenden Zügen die Füsse platt stehen." In diesem markanten Satz aus dem Munde eines Jugendseelsorgers spiegeln sich die Gefahren von Glaubensbüchern wider, die sich vornehmlich an Menschen richten, die dem Glauben kritisch, ablehnend oder zumindest unwissend gegenüberstehen: Der Versuch, bei der Glaubensdarstellung in der Sprache und Denkweise der „heutigen Jugendlichen" zu bleiben, verhindert oft einen echten Fortschritt bei der Einführung in den Glauben.«
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

lancelot hat geschrieben:»Da habe ich so meine Probleme damit, und ich mag gar nicht daran denken, was Robert sagt.«
Einiges ist gar nicht schlecht, vieles aber eher Reden um den heißen Brei, manches führt auch völlig in die Irre. – Aber ich möchte noch mal einen wichtigen Satz unterstreichen:
Nietenolaf hat geschrieben:»Ich würde sagen, nein, wenn Du mit "außen" Nicht-Glaubende meinst. Dinge wie der Katechismus, bzw. gar die Sakramente, sind eine innerkirchliche Sache. Sie können nicht dazu dienen, Menschen in die Kirche zu führen. Dazu gibt es das Bekenntnis, die Predigt und die "rufende Gnade" Gottes. Wahrscheinlich haben Nicht-Glaubende tatsächlich Probleme damit.«
Der Platz der Einführung in die Sakramente – also der Mystagogie – ist immer erst nach der Taufe. Das gilt sogar für die Deutung der verschiedenen Taufriten selbst. Mir ist schon klar, daß man heute – allein schon aus technischen Gründen – nicht mehr einfach zur Arkandisziplin der alten Kirche zurückkehren kann. Aber sich an deren Sinn zu erinnern, wird nicht schaden.
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Sr. Franziska OP
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Beitrag von Sr. Franziska OP »

Die Sakramente sind sichtbare und zugleich wirksame Zeichen, die Jesus Christus eingesetzt und der Kirche anvertraut hat.
Lieber Robert!

Deine Beschreibung der Sakramente finde ich grundsätzlich recht gut! Unsere Sakramente sind inhaltlich und zumindest teilweise auch in ihrer Form auf Jesus zurückzuführen - auch wenn sie sich im Laufe der Kirchengeschichte natürlich (v.a. was ihre Anzahl betrifft) stark verändert haben.
Aber (auf die Gefahr hin, dass ich damit in eine Wespennest steche): Hat Jesus das Sakrament der Priesterweihe "eingesetzt", mh :roll: ?

Sr. Franziska

Ralf

Beitrag von Ralf »

Ja.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Sr. Franziska OP hat geschrieben:Aber (auf die Gefahr hin, dass ich damit in eine Wespennest steche): Hat Jesus das Sakrament der Priesterweihe "eingesetzt", mh :roll: ?
Für die Sakramentenlehre ist m.E. eine Dreiteilung als Ansatz hilfreich
1) Einsetzung durch Christus
2) Das Sakrament als äußeres Zeichen (gleichsam als Zeichen der Erde)
3) Das Sakrament als inneres Zeichen (gleichsam als Wirkung der Gnade)

Aber zum Thema "Weihe - Einsetzung durch Christus!?!

Ja, man kann die Frage, ob das Weihesakrament von Christus eingesetzt wurde mit "JA" beantworten.

Wenn man etwa in das Markusevangelium auf die Berufung der Jünger und Einsetzung der Apostel schaut (Mk 3,14-19) so spielt dort der Begriff Schöpfung eine wesentliche Rolle.
Im Deutschen wird die Stelle (Mk 3,14) meist übersetzt mit "Und er setzte zwölf ein,....". Im gr. Original steht aber nichts von "einsetzten" sondern καὶ ἐποίησεν δώδεκα.... also "er schuf die Zwölf". Damit betätigt sich Jesus als Neuschöpfer, indem er zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort, ein Zeichen schafft in dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gesammelt werden.
Er setzte/schuf also nicht nur Jünger und Apostel in beliebiger Zahl, sondern er schuf bewußt "zwölf seiner Jünger" als etwas neues aus der Gruppe jener, die ihm nachfolgten. Diese sind damit herausgehoben aus der Gruppe der Anderen, wie heute die Geweihten auch herausgehoben sind aus der Gruppe der Anderen, indem sie sich wesenhaft von den Andern unterscheiden.
Gruß Jürgen

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Sr. Franziska OP
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Beitrag von Sr. Franziska OP »

Das Wort "eingesetzt" stört mich hier massiv, weil es impliziert, dass Jesus die ersten Priester geweiht hätte - was so ja wohl nicht stimmt! Das wollte ich nur mal richtig gestellt haben.

Franziska

Ralf

Beitrag von Ralf »

Sr. Franziska OP hat geschrieben:Das Wort "eingesetzt" stört mich hier massiv, weil es impliziert, dass Jesus die ersten Priester geweiht hätte - was so ja wohl nicht stimmt! Das wollte ich nur mal richtig gestellt haben.

Franziska
Ganz genau genommen ist es nicht überliefert. Dass es nicht stimmt, können wir nicht mit Bestimmtheit sagen.

Sr. Franziska OP
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Beitrag von Sr. Franziska OP »

Glaubst Du, dass sie (= unsere Vorfahren im Glauben) in einer so wichtigen Sache das einfach nicht überliefert hätten, wenn es so gewesen wäre :kratz: . Kann ich mir irgendwie nicht ganz vorstellen - die anderen wichtigen Dinge haben sie ja auch aufgeschrieben...

Ralf

Beitrag von Ralf »

Meine Ansicht ist da irrelevant und - zumal mit dem Abstand von 20 Jahrhunderten - höchst subjektiv. Ich sage mal so: angesichts des bekannten und etablierten Priesteramtes des Alten Bundes wäre das ja keine wirklich große Neuerung und somit auch nicht unbedingt erwähnenswert gewesen.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ich würde sagen, dass Jesus mit seinen Worten "tut dies zu meinem Gedächtnis" seine Apostel zu Priestern gemacht (geweiht) hat, denn die Darbringung eines Opfers ist ein priesterlicher Dienst. Die Einsetzung des Priesteramtes und damit die Weihe stammt also direkt von Jesus und wurde später von den Aposteln weitergegeben. Noch heute werden Priester von den Nachfolgern der Apostel (Bischöfe) geweiht.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:Ich würde sagen, dass Jesus mit seinen Worten "tut dies zu meinem Gedächtnis" seine Apostel zu Priestern gemacht (geweiht) hat, denn die Darbringung eines Opfers ist ein priesterlicher Dienst.
So ist es.
Dirk hat geschrieben:… wurde später von den Aposteln weitergegeben.
Nicht mal sehr viel später. Denk etwa an Matthias.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sr. Franziska OP hat geschrieben:»… auch wenn sie sich im Laufe der Kirchengeschichte natürlich (v.a. was ihre Anzahl betrifft) stark verändert haben.«
Ich würde eher sagen, daß die theologische Reflexion darüber erst allmählich einsetzte. An der Sakramentenpraxis hat sich ja in ihrem wesentlichen Kern nichts geändert. Aber was das denn sei, was man da tat, wie man das theologisch zu beschreiben und zu ordnen hatte, darüber man lange Zeit wenig nach. Als sich das änderte, da gab es dann naturgemäß unterschiedliche Ansichten.

Hinsichtlich der Anzahl der Sakramente spielte neben der Siebenzahl vor allem die Zwölfzahl einige Zeit eine Rolle. Mit klarerwerdender Unterscheidung zwischen Sakramenten und Sakramentalien schälte sich schließlich aber die Siebenzahl heraus, was die Kirche bestätigt hat und seitdem festhält und lehrt, bemerkenswerterweise übrigens im Westen wie im Osten.
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