„Priesterinnenweihe“

[EinChrist]

(...)
Probleme macht mir die Entscheidung des Papstes JPII, in der für diese "Problemlösung"der Wille Gottes verantwortlich gemacht wird. An diesem Faktum kaue ich seit in Rom diese Entscheidung fiel.
Herzliche Grüße
(...)
Simon

Das "Problem" scheint der Zeitgeist zu sein.

Die heilige Mutter Kirche hat die Bindungs- und Lösungsgewalt.


Es grüßt,
EinChrist

Bei dieser Antwort gebe ich doch noch einen Kommentar ab: An der Binde- und Lösegewalt der Kirche zweifle ich nicht, aber sie beruft sich in der päpstlichen Entscheidung nicht auf diese sondern erklärt, sie habe nicht die Befugnis, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. D. h. doch, bei diesem Problem kann sie ihre Binde- und Lösegewalt nicht einsetzen, als Vollzieher göttlichen Rechtes kann sie die Hände in Unschuld waschen.

fG Simon

Selbstverständlich ist der Einsatz der Hl. Kirche durch die Bindegewalt gedeckt.

Denke noch mit grausen an das Kasperletheater auf dem Donauschiff.

Eine Information die alle Zweifel ausräumt
-----
Kongregation für die Glaubenslehre

Antwort auf den Zweifel
bezüglich der im Apostolischen Schreiben
»Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre
28. Oktober 1995
Der Text wurde entnommen aus: L’’Osservatore Romano, Wochenausgabe in deutscher Sprache, 1995, Nr. 47, S. 4.

Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist.

Antwort: Ja.

Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Il. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2).

Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.

Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten gewährten Audienz die vorliegende Antwort, die in der ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden war, gebilligt und zu veröffentlichen angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, den 28. Oktober 1995, am Fest der Hll. Apostel Simon und Judas.



+ Joseph Kardinal Ratzinger, Präfekt

+ Tarcisio Bertone SDB

em. Erzbischof von Vercelli, Sekretär
----

Eine evidente Aussage wie ich meine, damit ist alles gesagt.


Es grüßt,
EinChrist

[Raphaela]

Können wir als Allgemeingut unterstellen, dass die ersten Christen bei ihren Zusammenkünften das Herrenmahl (Eucharisitefeier) als Sättigungsmahl gefeiert haben?

Nein, weil es falsch ist.

siehe dazu: 1. Kor 11, 17- 22
Einen Satz möchte ich gerne zitieren. Es geht darum, dass beim Herrenmahl viele ihre Speisen verzehren und dann betrunken sind, während andere gar nichts bekommen. Darauf stellt Paulus die Frage: "Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken? Oder verachtet ihr die Kirche Gottes?

[Kilianus]

Wer sagt denn eigentlich, daß es in der katholischen Kirche keine Priesterinnen gäbe?

Lassen wir die katholische Definition des Begriffs Priester mal bei Seite, verwenden wir ihn also nicht im theologischen, sondern im religionswissenschaftlichen Sinn. Dann kommen wir zu dem Ergebnis, daß ein Priester jemand ist, dessen Leben durch eine besondere Nähe zur Gottheit gekennzeichnet ist, und der deshalb zwischen ihr und den übrigen Gläubigen eine Mittlerfunktion einnimmt.

Was machen zum Beispiel Ordensschwestern, die in den Anliegen ihrer Mitmenschen beten? Sie versehen - im Sinn dieser allgemeinen Definition - ein priesterliches Amt. Vielleicht sollten wir all jene Abertausende Frauen, die angeblich Priesterinnen werden wollen oder es zwar nicht wollen, aber darunter leiden, daß sie es auch nicht können, auf diese Möglichkeit des sozusagen priesterlichen Dienstes ja mal deutlicher hinweisen.

Wenn nur eine von ihnen diesen Weg dann wirklich gehen würde, dann hätte die Diskussion um dieses Thema wirklich mal etwas gebracht.

[Simon]

(...)
Probleme macht mir die Entscheidung des Papstes JPII, in der für diese "Problemlösung"der Wille Gottes verantwortlich gemacht wird. An diesem Faktum kaue ich seit in Rom diese Entscheidung fiel.
Herzliche Grüße
(...)
Simon

Das "Problem" scheint der Zeitgeist zu sein.

Die heilige Mutter Kirche hat die Bindungs- und Lösungsgewalt.


Es grüßt,
EinChrist

Bei dieser Antwort gebe ich doch noch einen Kommentar ab: An der Binde- und Lösegewalt der Kirche zweifle ich nicht, aber sie beruft sich in der päpstlichen Entscheidung nicht auf diese sondern erklärt, sie habe nicht die Befugnis, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. D. h. doch, bei diesem Problem kann sie ihre Binde- und Lösegewalt nicht einsetzen, als Vollzieher göttlichen Rechtes kann sie die Hände in Unschuld waschen.

fG Simon

Selbstverständlich ist der Einsatz der Hl. Kirche durch die Bindegewalt gedeckt.

Denke noch mit grausen an das Kasperletheater auf dem Donauschiff.

Eine Information die alle Zweifel ausräumt
-----
Kongregation für die Glaubenslehre

Antwort auf den Zweifel
bezüglich der im Apostolischen Schreiben
»Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre
28. Oktober 1995
Der Text wurde entnommen aus: L’’Osservatore Romano, Wochenausgabe in deutscher Sprache, 1995, Nr. 47, S. 4.

Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist.

Antwort: Ja.

Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Il. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2).

Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.

Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten gewährten Audienz die vorliegende Antwort, die in der ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden war, gebilligt und zu veröffentlichen angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, den 28. Oktober 1995, am Fest der Hll. Apostel Simon und Judas.



+ Joseph Kardinal Ratzinger, Präfekt

+ Tarcisio Bertone SDB

em. Erzbischof von Vercelli, Sekretär
----

Eine evidente Aussage wie ich meine, damit ist alles gesagt.


Es grüßt,
EinChrist

Der von Dir zitierte Text "ziert" schon lange meine Internetseite und ist altbekannt. Aber weil du anscheinend ein sehr informierter Christ bist, möchte ich dich um ein paar Antworten bitten:

Muss ich als gehorsames Kind der Kirche auch den Koran küssen (ich habe nämlich nur einen auf DVD), oder muss man vielleicht doch nicht alles unüberlegt übernehmen? Oder muss ich jetzt in den Süden pilgern, um mit Buddhisten und anderen Nichtchristen gemeinsam zu beten, als ob alle die gleiche Gottheit verehrten? Vielleicht genügen auch ein paar Schweigeminuten in einer Moschee, um zu demonstrieren, dass man seine Meinung auf Befehl sofort ändern kann? Wo lernt man als Nichttheologe unterscheiden, wo die Hirten die Schäflein in die Irre führen und wo nicht?

Diese Fragen stellt Simon, ein durch seine Hirten verunsicherter Christ.

[Robert Ketelhohn]

Können wir als Allgemeingut unterstellen, dass die ersten Christen bei ihren Zusammenkünften das Herrenmahl (Eucharisitefeier) als Sättigungsmahl gefeiert haben?

Nein, weil es falsch ist.

[/color]
Na ja. »Als Sättigungsmahl«, das ist nicht richtig, da hast du recht. Wohl aber in unmittelbarer Verbindung mit einem Sättigungsmahl, das muß man auch dazu sagen. Siehe dazu (weil’s hier nicht das Thema ist) den Nachbarstrang.

[Kilianus]

Simon, Deine Verunsicherung nehme ich Dir nicht ab. Du setzt sie hier zur Argumentationszwecken ein - was legitim ist, wenn es aufgeht. Tut es hier aber nicht.

Wir haben glücklicherweise eine klare Abstufung von Verbindlichkeiten. Ich glaube, wir müssen Dir das nicht aufdröseln, Du weißt es nämlich. Kurz, knapp und plump ausgedrückt: Nein, Du mußt nicht jeden Scheiß unhinterfragt übernehmen, den ein Papst denkt, sagt oder tut.

Freundlicherweise machen Päpste (und die übrigen Träger des Lehramts) gemeinhin durchaus deutlich, was sie gerade mit wie viel Verbindlichkeit von sich geben. Da mag es im einen oder anderen Fall dann immer noch Zweifel geben. In der Frage der Frauenordination allerdings nicht. Vgl. die in der Diskussion zitierten Texte.

Du argumentierst gerade à la: "Der Papst hat gestern aus dem Fenster geguckt und gesagt, heute wird das Wetter schön. Aber jetzt regnet's. Jetzt bin ich im Glauben verunsichert." Ich glaube nicht, daß das Dein Niveau ist. Aber gewisse Ausrutscher haben bei Leuten, die Simon heißen, ja auch durchaus Tradition.

[EinChrist]

(...)
Muss ich als gehorsames Kind der Kirche auch den Koran küssen (ich habe nämlich nur einen auf DVD), oder muss man vielleicht doch nicht alles unüberlegt übernehmen?

Wer hat das von Ihnen verlangt?

Informativ ist hier "Nostra aetate":

Alles, was an Gutem und Wahren in den Religionen existiert, darf nicht verloren gehen, sondern muss vielmehr anerkannt und gewürdigt werden.

In diesem Sinn, im Hinblick auf das wechselseitige Kennenlernen, ist es legitim, von einer gegenseitigen Bereicherung zu sprechen. Das hat aber nichts damit zu tun, den Anspruch des christlichen Glaubens aufzugeben.

Oder muss ich jetzt in den Süden pilgern, um mit Buddhisten und anderen Nichtchristen gemeinsam zu beten, als ob alle die gleiche Gottheit verehrten?

Eine Empfehlung wäre in den Beichtstuhl zu pilgern.

Tja, Assisi hat schon was, sagte doch unser Herr Jesus Christus alle sollen eins werden. Es gab verschieden Gebetsräume und Zeiten, also was soll die dumpfe Polemik gegen Papst Johannes Paul II.

Vielleicht genügen auch ein paar Schweigeminuten in einer Moschee, um zu demonstrieren, dass man seine Meinung auf Befehl sofort ändern kann?

Dazu müsste erst ein Befehl – von wem eigentlich (?) – ergehen, und für was?

Wo lernt man als Nichttheologe unterscheiden, wo die Hirten die Schäflein in die Irre führen und wo nicht?

Indem man die Evangelien liest!

Diese Fragen stellt Simon, ein durch seine Hirten verunsicherter Christ.

Ihre Fragen sind in etwa dasselbe wie der vertrocknete Ruf nach einem Frauenpriestertum.

Dazu wäre noch folgendes zu sagen:
Der entscheidende Opferakt Jesu am Kreuz wurde nicht von einer Frau vollzogen, sondern vom männlichen Erlöser.

Die Frau ist von der Schöpfungsordnung her gedacht, nicht zur Preisgabe ihres Lebens bestimmt, sondern zur Weitergabe des Lebens berufen.

Nochmal, die Frage nach einem Frauenpriestertum in der Kath. Kirche ist eine Irrealität!

Am Hochfest des Hl. Dominikus grüßt,
EinChrist

[Simon]

Simon, Deine Verunsicherung nehme ich Dir nicht ab. Du setzt sie hier zur Argumentationszwecken ein - was legitim ist, wenn es aufgeht. Tut es hier aber nicht.

Wir haben glücklicherweise eine klare Abstufung von Verbindlichkeiten. Ich glaube, wir müssen Dir das nicht aufdröseln, Du weißt es nämlich. Kurz, knapp und plump ausgedrückt: Nein, Du mußt nicht jeden Scheiß unhinterfragt übernehmen, den ein Papst denkt, sagt oder tut.

Freundlicherweise machen Päpste (und die übrigen Träger des Lehramts) gemeinhin durchaus deutlich, was sie gerade mit wie viel Verbindlichkeit von sich geben. Da mag es im einen oder anderen Fall dann immer noch Zweifel geben. In der Frage der Frauenordination allerdings nicht. Vgl. die in der Diskussion zitierten Texte.

Du argumentierst gerade à la: "Der Papst hat gestern aus dem Fenster geguckt und gesagt, heute wird das Wetter schön. Aber jetzt regnet's. Jetzt bin ich im Glauben verunsichert." Ich glaube nicht, daß das Dein Niveau ist. Aber gewisse Ausrutscher haben bei Leuten, die Simon heißen, ja auch durchaus Tradition.

Es ist nett, dass Du es erlaubst, päpstliche Entscheidungen zu hinterfragen. Leider kann ich Deinem Beispiel mit dem Wetter nichts abgewinnen. JPII kratzte mit seinem Verhalten gegenüber Nichtchristen bzw. mit seinem Korankuss am christlichen Gottesbild. Das mit einer falschen Wetterprognose zu vergleichen, ist unkorrekt und falsch. (z. B.: für Moslems bedeutet die Aussage, Allah habe einen Sohn, eine Gotteslästerung). Wer den Verdacht aufkommen lässt, an einer Ökumene mit Nichtchristen interessiert zu sein, muss sich gefallen lassen, dass auch andere Wortmeldungen und Entscheidungen von Katholiken einer Prüfung unterzogen werden. Und ich habe es schon erlebt, dass ich in einer wichtigen Sache lange darum ringen musste, der Kirche folgen zu können, und es kam der Zeitpunkt wo der Beweis der Sinnhaftigkeit des Glaubensgehorsams durch das Leben erbracht wurde. Glaubenszweifel sind nur falsch, wenn man sich auf ihnen ausruht und nichts zur Klärung der Situation beiträgt.

fG Simon

[FioreGraz]

Zum Glaubenkongragationswisch, er ist meiner Meinung nach dogmatisches Klopapier auf folgenden Grund.

Erstens ist er entstanden weil Rom das Schreiben "Ordinatio Sacerdotalis" schlampig formuliert hat.

Des weiteren ob nun tatsächlich hier ein depositum fidei vorliegt oder nur eine temporäre Entscheidung des Primates, bedarf noch immer einer nicht formalen Rezeption durch den sensus fidei und die geschieht nun mal durch die Zeit.
Eine formale Rezeption durch die GK ist eine Anmassung, Frecheheit und maximalistisch papalistische Auslegung von VI. Wenn 500 (Hausnummer) Jahre beständig der sensus fidei sich immer mehr mit der Überzeugung durchsetzt (z.B. durch immer mehr Erjkentnisse der Urkirchen, bzw. warum auch immer) muß man das Schreiben von JPII als Altpapier der Geschichte betrachten.

Oder ums mit Gamaliel zu sagen

"Denn stammt dieses Vorhaben oder dieses Unternehmen nur von Menschen, so geht es zugrunde, stammt es aber wirklich von Gott, so könnt ihr es nicht zerstören."

Also abwarten und Tee trinken, den Disput sollte man deshalb aber nicht unterdrücken.

LG
Fiore

[Simon]

(...)
Muss ich als gehorsames Kind der Kirche auch den Koran küssen (ich habe nämlich nur einen auf DVD), oder muss man vielleicht doch nicht alles unüberlegt übernehmen?

Wer hat das von Ihnen verlangt?

Informativ ist hier "Nostra aetate":

Ist der Papst nicht der Hirte seiner Lämmer, dem die Herde folgen soll?

Alles, was an Gutem und Wahren in den Religionen existiert, darf nicht verloren gehen, sondern muss vielmehr anerkannt und gewürdigt werden.

Der Kreuzgang ist voll von Meldungen, in denen berichtet wird, wie angefangen von einfachen Priestern über manche Bischöfe bis zu einigen Päpsten Katholiken in die Irre geführt werden. Das Gute und Wahre zu bewahren ist ein schönes Anliegen, aber wenn auch Hirten und von ihnen geweihte offensichtliche Irrtümer verbreiten, wird die Sache leider schwieriger. Am besten, Du liest einmal im Kreuzgang nach, was da Priestern, Bischöfen und Päpsten alles vorgeworfen wird. Und dann vergiss bitte nicht auf Presseberichte in den letzten Jahren. Das rundet die Qualität der Hirtentätigkeit ab.

In diesem Sinn, im Hinblick auf das wechselseitige Kennenlernen, ist es legitim, von einer gegenseitigen Bereicherung zu sprechen. Das hat aber nichts damit zu tun, den Anspruch des christlichen Glaubens aufzugeben.

Das sollte aber auf eine Weise geschehen, dass nicht weniger religiös Gebildete auf falsche Gedanken kommen. Das Kennenlernen muss nicht die Form von gemeinsamen Feiern mit Nichtchristen an einem Wallfahrtsort annehmen.

Eine Empfehlung wäre in den Beichtstuhl zu pilgern.

Anscheinend bist du ein Hellseher oder ein gottbegnadeter Prophet. Wie sonst kannst du so über meine Bedürfnisse bescheidwissen? Aus der Aufforderung, zur Beichte zu gehen, schließe ich, dass Du so etwas nicht nötig hast.

Tja, Assisi hat schon was, sagte doch unser Herr Jesus Christus alle sollen eins werden. Es gab verschieden Gebetsräume und Zeiten, also was soll die dumpfe Polemik gegen Papst Johannes Paul II.

Wozu brauchen Christen Gebetsräume für Nichtchristen? Wie lernt man sich kennen, wenn Christen und Nichtchristen vielleicht noch zu unterschiedlichen Zeiten in verschiedenen Räumen beten? Du wirst hoffentlich entschuldigen, wenn ich an Deinem religiösen Geschmack keinen Gefallen finde. Allerdings möchte ich an Deinen Kennenlernversuchen nicht rütteln. Aber vielleicht geht das in Zukunft doch an einem neutralen Ort. Ich polemisiere nicht gegen JPII, aber ich schaue mir genau an, in welchen Punkten ich ihm innerlich folgen kann.

Vielleicht genügen auch ein paar Schweigeminuten in einer Moschee, um zu demonstrieren, dass man seine Meinung auf Befehl sofort ändern kann?
Dazu müsste erst ein Befehl – von wem eigentlich (?) – ergehen, und für was?

Der Befehl, mit dem Überdenken einer Problems und Diskutieren aufzuhören, muss wohl auch bis zu Dir durchgedrungen sein, selbst wenn Du damals gerade damit beschäftigt warst, Nichtchristen kenenzulernen.

Wo lernt man als Nichttheologe unterscheiden, wo die Hirten die Schäflein in die Irre führen und wo nicht?

Indem man die Evangelien liest!

Da gibts noch das Problem, dass es die verschiedensten Auslegungen gibt. Die Evangelischen mit ihrem sola scriptura haben eine nette Anzahl von Sekten ins Leben gerufen. Dein Rat ist gut, kann sich aber in einen Schuss ins Knie verwandeln.

Diese Fragen stellt Simon, ein durch seine Hirten verunsicherter Christ.

Ihre Fragen sind in etwa dasselbe wie der vertrocknete Ruf nach einem Frauenpriestertum.

Dazu wäre noch folgendes zu sagen:
Der entscheidende Opferakt Jesu am Kreuz wurde nicht von einer Frau vollzogen, sondern vom männlichen Erlöser.

Irrst Du Dich da nicht? Warst das nicht vielleicht Du, weil ja Du im Gegensatz zu einer Frau Priester werden könntest, wenigstens theoretisch? Oder wurden wir vielleicht erlöst, weil der Gottmensch Jesus für uns den Kreuzestod starb? Wann hat denn Jesus sich auf seine Männlichkeit berufen? Ich soll die Bibel lesen, meinst Du? Ich lese nichts davon, dass Jesus seine Männlichkeit auch ausgelebt hat, dass er sie betont hat, dass er sich auf sie berufen und Frauen diskrimiert hätte.

Die Frau ist von der Schöpfungsordnung her gedacht, nicht zur Preisgabe ihres Lebens bestimmt, sondern zur Weitergabe des Lebens berufen.
Nochmal, die Frage nach einem Frauenpriestertum in der Kath. Kirche ist eine Irrealität!

Dass die Frau das Leben an ihre Kinder weiter gibt, ist eine Erkenntnis, für die man sicher Jahre studieren muss. Aber dass das Gebärenkönnen ein Hindernis für das Priestertum sein soll, finde
ich auch nach stundenlangem Suchen in der Bibel nicht.
Dass mit dem Frauenpriestertum nicht so schnell zu rechnen ist weiß ich. Ich schaue mir aber auch die Bevölkerungsstatistiken der Europäer an und sehe, dass das Los der Schäflein für unsere Hirten längst kein Thema mehr ist, sonst würde man auf den Abwärtstrend der Kirche in Europa reagieren und alle Kräfte mobilisieren. Das macht man nicht, dafür biedert man sich an die Moslems an, um um Milde für die Zeit zu bitten, in der wir dann eine "geschützte" Minderheit bilden.


fG Simon

[Raphaela]

Wer sagt denn eigentlich, daß es in der katholischen Kirche keine Priesterinnen gäbe?

Was machen zum Beispiel Ordensschwestern, die in den Anliegen ihrer Mitmenschen beten? Sie versehen - im Sinn dieser allgemeinen Definition - ein priesterliches Amt. Vielleicht sollten wir all jene Abertausende Frauen, die angeblich Priesterinnen werden wollen oder es zwar nicht wollen, aber darunter leiden, daß sie es auch nicht können, auf diese Möglichkeit des sozusagen priesterlichen Dienstes ja mal deutlicher hinweisen.

Da muss man nicht unbedingt die katholische Seite außer Acht lassen. Es gibt hier die Unterscheidung zwischen allgemeinem Priestertum und dem Amt in besonderer Weise.

Aber diejenigen, die hier diskutieren wollen nicht über das allgemeine Priestertum diskutieren, sonden möchten es unbedingt anders sehen......

[Raphaela]

Können wir als Allgemeingut unterstellen, dass die ersten Christen bei ihren Zusammenkünften das Herrenmahl (Eucharisitefeier) als Sättigungsmahl gefeiert haben?

Nein, weil es falsch ist.

[/color]
Na ja. »Als Sättigungsmahl«, das ist nicht richtig, da hast du recht. Wohl aber in unmittelbarer Verbindung mit einem Sättigungsmahl, das muß man auch dazu sagen. Siehe dazu (weil’s hier nicht das Thema ist) den Nachbarstrang.

Warum fragt dann in der oben von mir angegeben Stelle Paulus "Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken?" "

[Robert Ketelhohn]

Des weiteren ob nun tatsächlich hier ein depositum fidei vorliegt oder nur eine temporäre Entscheidung des Primates, bedarf noch immer einer nicht formalen Rezeption durch den sensus fidei und die geschieht nun mal durch die Zeit.
Eine formale Rezeption durch die GK ist eine Anmassung, Frecheheit und maximalistisch papalistische Auslegung von VI.

Nein, weil Ordinatio sacerdotalis ja nichts Neues festgelegt hat, sondern seinerseits nur wiederholt, was seit bald 2000 Jahren gilt.

Ordinatio sacerdotalis hat also überhaupt nichts entschieden. Folglich kann es sich auch nicht um eine unfehlbare Entscheidung ghandeln. Aber was Ordinatio sacerdotalis sagt, das gilt unfehlbar und gehört zum depositum fidei.

[FioreGraz]

Können wir als Allgemeingut unterstellen, dass die ersten Christen bei ihren Zusammenkünften das Herrenmahl (Eucharisitefeier) als Sättigungsmahl gefeiert haben?

Nein, weil es falsch ist.

[/color]
Na ja. »Als Sättigungsmahl«, das ist nicht richtig, da hast du recht. Wohl aber in unmittelbarer Verbindung mit einem Sättigungsmahl, das muß man auch dazu sagen. Siehe dazu (weil’s hier nicht das Thema ist) den Nachbarstrang.

Warum fragt dann in der oben von mir angegeben Stelle Paulus "Könnt ihr denn nicht zu Hause essen unt trinken?" "

In der Stelle gehts (sieh Vers 21) darum das die einen die Mampferei nicht erwarten können und schon loslegen bevor die gemeinde überhaupt vollständig zusammengekommen ist und womöglich den Armen das Essen wegfuttern. Oder sie essen gar daheim. Eigentlich verspotte Paulus da die "Gstopften und Nimmersatte"

LG
Fiore

[FioreGraz]

Des weiteren ob nun tatsächlich hier ein depositum fidei vorliegt oder nur eine temporäre Entscheidung des Primates, bedarf noch immer einer nicht formalen Rezeption durch den sensus fidei und die geschieht nun mal durch die Zeit.
Eine formale Rezeption durch die GK ist eine Anmassung, Frecheheit und maximalistisch papalistische Auslegung von VI.

Nein, weil Ordinatio sacerdotalis ja nichts Neues festgelegt hat, sondern seinerseits nur wiederholt, was seit bald 2000 Jahren gilt.

Ordinatio sacerdotalis hat also überhaupt nichts entschieden. Folglich kann es sich auch nicht um eine unfehlbare Entscheidung ghandeln. Aber was Ordinatio sacerdotalis sagt, das gilt unfehlbar und gehört zum depositum fidei.

Naja darum handelt ja der Streit, man müsste meines erachtens es "nach derzeitgen Indizienerkenntnisstand" titulieren. Den ich bin nach wie vor der Meinung das das Amt existierte und einfach ähnlich wie das Diakonissinenam degenerierte und verdrängt wurde, nur schneller weil es womöglich nicht so weit verbreitet war (vgl Juniaproblem und Verstädnis der Kirchenväter, im Orthodoxen Teil wurde ja der ausspruch JC gepostet).

Wenn also profan gesprochen in Kirgisien eine Kirchenväterbilbiothek entdeckt werden würde in der z.B. authentische Briefe von Gregor den Großen an die Presbyterin Ludmilla enthalten sind, oder eine Vita con Basilius über Bischöfin XY dann sieht meines erachtens die Sachlage ganz anders aus.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Na, das können wir in der Tat ruhig abwarten …

[Raimund J.]

Das wär mal eine Idee für eine neue Serie von "Pfarrer Braun".

[Pelikan]

Wenn also profan gesprochen in Kirgisien eine Kirchenväterbilbiothek entdeckt werden würde in der z.B. authentische Briefe von Gregor den Großen an die Presbyterin Ludmilla enthalten sind, oder eine Vita con Basilius über Bischöfin XY dann sieht meines erachtens die Sachlage ganz anders aus.

Und wer würde dann entscheiden, was historisch authentisch ist und was nicht? Du?

[Juergen]

...Den ich bin nach wie vor der Meinung das das Amt existierte

Ist das nur so ein "Bauchgefühl", oder gibt es irgendeinen Beleg dafür. In der Didaskalia lesen wir jedenfalls:

Denn nicht um zu belehren, seid ihr Frauen ... angestellt, ... Denn er, Gott der Herr, Jesus Christus unser Lehrer, hat uns, die Zwölf, ausgesandt, das auserwählte Volk und die Heidenvölker zu lehren. Es waren aber mit uns Jüngerinnen: Maria von Magdala und Maria, die Tochter des Jakobus und die andere Maria; er hat sie jedoch nicht ausgesandt, mit uns das Volk zu unterweisen.

...und einfach ähnlich wie das Diakonissinenam degenerierte und verdrängt wurde, nur schneller weil es womöglich nicht so weit verbreitet war (vgl Juniaproblem und Verstädnis der Kirchenväter, im Orthodoxen Teil wurde ja der ausspruch JC gepostet).

Das Amt der Diakoninnen sollte man nicht als "weiblichen Diakon" im Sinne eines Weiheamtes missverstehen.

Epiphanius von Salamis (+403) schreibt uns:

Wenn es auch für die Kirche den Stand der Diakoninnen gibt, ist er jedoch nicht für den priesterlichen Dienst, sondern um der Würde der Frau willen, sei es für die Zeit des Taufbades oder zur Fürsorge bei Krankheit oder Gebrechen, se es, wenn sonst der Körper der Frau entkleidet werden muß; dieser soll nicht von den Männern angeschaut werden, die mit priesterlichen Aufgaben betraut sind, sondern nur von der Diakonin.

[ad_hoc]

EinChrist hat geschrieben:

Informativ ist hier "Nostra aetate":

Alles, was an Gutem und Wahren in den Religionen existiert, darf nicht verloren gehen, sondern muss vielmehr anerkannt und gewürdigt werden.

Dieses Werk gefällt mir überhaupt nicht. Auch wird es zu oft von den Neuerern in deren Sinne gebraucht - und eigentlich berechtigterweise.

Es würde mich doch interessieren, wen der Papst da hat schreiben lassen und warum er anscheinend nicht die Zeit gefunden hatte, das Produkt mal durchzuarbeiten, bevor er veröffentlicht wurde.

Gruß, ad_hoc

[FioreGraz]

Wenn also profan gesprochen in Kirgisien eine Kirchenväterbilbiothek entdeckt werden würde in der z.B. authentische Briefe von Gregor den Großen an die Presbyterin Ludmilla enthalten sind, oder eine Vita con Basilius über Bischöfin XY dann sieht meines erachtens die Sachlage ganz anders aus.

Und wer würde dann entscheiden, was historisch authentisch ist und was nicht? Du?

Dafür gibts dementsprechende Fachleute zu denen ich nicht gehöre. Ist es so schlimm wenn man ein "wann es geht Szenario" aufzeigt?

@Jürgen

Priesteramt, ich verweise da mal wie am Anfang des Threads schnell auf die üblichen Verdächtigen Prisca, Lydia und Junia ohne das ganze wiederzukauen.

Besonder Junia die Apostelin wird bei den Kirchenvätern immer als Frau gesehen, und bei den Orthodoxen auch entsprechend gepriesen. Oder ums mi JC zu sagen

„Ein Apostel zu sein ist etwas Großes. Aber berühmt unter den Aposteln – bedenke, welch großes Lob das ist. Wie groß muß die Weisheit dieser Frau gewesen sein, daß sie für den Titel Apostel würdig befunden wurde.“

Zumindest als ersten Indiz für die Möglichkeit muß man es stehen lassen.

Das Amt der Diakoninnen sollte man nicht als "weiblichen Diakon" im Sinne eines Weiheamtes missverstehen.

Naja aber in den sysrischen apostolischen Konsititutionen wirds eben noch eindeutig als Weiheamt beschrieben, wenn auch die Funtktin aif die eines späteren Ostiariers eingeschränkt ist. Die Kanones der ersten Konzielin sind sich dazu ebnfalss nicht ganz so einige und teilweise auch nicht einig Klerus oder Laie (müsste aber daheim schauen welche 2 Kanones und Konzilien das genau waren).

Und bei Paulus hatten die Frauen zumindest eine so hoerausragende Stellung in der Geminde das er sie extra erwähnt, welche Aufagben damit auch immer Verbunden waren.

Deshalb ist meine These einfach nur es gab am Anfang Presbyterinen und es kam zu einer Degeneration des Amtes wie es meines erachtens beim Diakonissinenamt ersichtlich ist. Nur wesentlich schneller da die weiblichen Presbyterinen vielleicht eher ne Ausnahme waren.

Aber wie gesagt das sind keine neuen Argumente. Pro und Contras sind ausgetauscht und ehrlich gesagt kann man nur warten was die Zeit an weiteren Infos und Erkentnissen bringt. Nur als endgültig gegessen würde ich dieses Thema nicht sehen.

LG
Fiore

[Juergen]

Nur als endgültig gegessen würde ich dieses Thema nicht sehen.

Wenn Du ein Dogma nicht glauben kannst oder willst, dann zieh die Konsequenzen.

Dann ist das Thema "gegessen"

[Petra]

Ist es ein Dogma? Die Kirche sagt doch, sie hätte nicht die Vollmacht Frauen zu Priester zu weihen.

[Juergen]

Ist es ein Dogma? Die Kirche sagt doch, sie hätte nicht die Vollmacht Frauen zu Priester zu weihen.

Ja, ist es.

[FioreGraz]

Nur als endgültig gegessen würde ich dieses Thema nicht sehen.

Wenn Du ein Dogma nicht glauben kannst oder willst, dann zieh die Konsequenzen.

Dann ist das Thema "gegessen"

A Es ist kein Dogma, es ist eine Entscheidung aufgrund des päpstlichen primats nicht der unfehlbarkeit.

B Fehlt für ein etwaiges Dogma die bestätigende unformele Rezeption

LG
Fiore

[anneke6]

Was ist denn die bestätigende unformelle Rezeption?
*dummkuck*

[Pelikan]

Ist es ein Dogma? Die Kirche sagt doch, sie hätte nicht die Vollmacht Frauen zu Priester zu weihen.

Ja, ist es.

Die Geschichte zeigt klar, dass das, was in das Bewusstsein der Kirche aufgenommen wurde, seit den Anfängen als eine wahre Lehre betrachtet, später als endgültig zu halten, aber erst im letzten Schritt durch das I. Vatikanum auch als von Gott geoffenbarte Wahrheit definiert wurde. In der jüngeren Lehrverkündigung über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe ist ein ähnlicher Prozess festzustellen. Ohne eine dogmatische Definition vorzunehmen, hat der Papst bekräftigt, dass diese Lehre endgültig zu halten ist (32), weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (33). Das hindert nicht, wie das vorausgehende Beispiel zu zeigen vermag, dass das Bewusstsein der Kirche künftig dazu kommen kann, zu definieren, dass diese Lehre als von Gott geoffenbart zu glauben ist.

[EinChrist]

Auch Kardinal Ratzinger meinte in seinem Kommentar zu Ordinatio sacerdotalis:

Es handle sich nicht um eine neue dogmatische Formulierung, sondern um eine vom ordentlichen päpstlichen Lehramt in endgültiger Weise gelehrte Doktrin – das heißt nicht eine neue Lehre, die als Vorsichtsmaßnahme getroffen wurde, auch nicht als die wahrscheinlichste Hypothese oder als einfache disziplinäre Verfügung, sondern als eine mit Sicherheit wahre Lehre.
Das bedeutet praktisch, dass diese Lehre „immer die volle und bedingungslose Zustimmung der Gläubigen“ verlange. Das Gegenteil zu lehren, käme einer Verführung des Gewissens zum Irrtum gleich.

Natürlich ist die in Ordinatio sacerdotalis gelehrte Doktrin unfehlbar, aber nicht aufgrund der Tatsache, dass sie in einem apostolischen Schreiben enthalten sei, oder aufgrund der Antwort der Glaubenskongregation.

Das apostolische Schreiben und die Antwort haben vielmehr auf sich auf eine große Auswahl von Quellen gestützt, darunter das Wort Gottes in der heiligen Schrift, die ununterbrochene Tradition der Kirche sowie das ordentliche und universale Lehramt wie es im II. Vatikanum definiert worden ist.

Das Gewicht dieser Quellen sprechen stark für den Heiligen Stuhl. + Papst Johannes Paul II. habe maßgeblich eine Wahrheit festgestellt, die vom ordentlichen und universalen Lehramt der Kirche 2000 Jahre hindurch unfehlbar gelehrt worden sei.

Sonst würde die treffende Aussage von @Jürgen

Soll man nun solange "neue" Argumente "erfinden", bis auch der letzte einverstanden ist?

Entweder folgt man den vorgelegten Argumenten oder man läßt es bleiben. Auf "neue" kann man zwar hoffen, aber ich bezweifle, dass es welchen geben wird, weil schon alles notwendige gesagt wurde.

noch seine Bestätigung finden.

Eine weitere sinnlose Vertiefung in Richtung "Frauen Ordination" halte ich für Zeitverschwendung.

Am Hochfest der Hl. Edith Stein (Hl. Teresia Benedicta vom Kreuz) grüßt,
EinChrist

[Raimund J.]

Eine weitere sinnlose Vertiefung in Richtung "Frauen Ordination" halte ich für Zeitverschwendung.

Absolute Zustimmung.

Das beste wäre den Thread zu schliessen und nur bei vorliegen neuer Argumente auf Antrag wieder zu öffnen.

[Ecce Homo]

Ist wirklich am besten so - wenn jemand wirklich neue (nochmals langsam gesprochen: "N E U E") Argumente hat oder sich irgendwas ändern sollte, bitte PN an einen Mod.

Done.

[Robert Ketelhohn]

Das beste wäre den Thread zu schließen und nur bei Vorliegen neuer Argumente auf Antrag wieder zu öffnen.

Antrag hiermit gestellt. – Meine Güte, wozu betreiben wir hier ein Diskussionsforum?

[Ecce Homo]

Bitte, wenn Du willst... wo ist Dein Argument?