Progressiv oder Konservativ?

[Edith]

Das kam ja auch sehr deutlich in dem Schwulen-Papier (sorry, ich kenne den genauen Titel nicht mehr) von Kardinal Ratzinger im letzten Jahr zum Ausdruck. .......

Das Ding heißt:
Kongregation für die Glaubenslehre:
Erwägungen zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen homosexuellen Personen


siehe auch
hier

[Edi]

Das Problem ist doch:

Die gelebte Lebenswirklichkeit bestimmt auch mit die Theologie, der Theologen und der Laien. Sünder, die keine Vergebung erlangt haben, erklären einfach ihre SÜNDHAFTIGKEIT ZUR NORM, auch zur theologischen und deuten die heilige Schrift solange um, bis es passt. So gibt es ja auch Bestrebungen, die Bibel anders zu übersetzen, dass sie angeblich nicht mehr frauenfeindlich oder judenfeindlich usw. sei. Wer die Bibel richtig und genau liest, wird erkennen, dass sie weder das eine noch das andere ist.

Es war ja schön zu lesen, was Dirk und Marlene berichtet haben, dass Gott erfahren werden kann und Jesus lebt und auch heute noch derselbe ist, wie wie wir es im NT sehen können. Beten wir dafür, dass noch viele den Herrn so erfahren und eine Umkehr in ihrem Leben stattfindet.

[HeGe]

Ich glaube, man kann sich nur schwer vorstellen, wie sich eine Frau fühlt, die in einer Notsituation abgetrieben hat, wenn sie manche kirchliche Aussagen zur Abtreibung hört, ...

Laura

Hallo,

erkläre mir mal, welche "Notsituation" außer der Gefahr für das eigene Leben es rechtfertigt, ein anderes menschliches Leben zu töten.

HeGe

[Marlene]

erkläre mir mal, welche "Notsituation" außer der Gefahr für das eigene Leben es rechtfertigt, ein anderes menschliches Leben zu töten.

Seelische Not, HeGe ... wenn ich durch eine Vergewaltigung schwanger würde und mein Mann von mir erwartet, dass ich dieses Kind nicht bekomme.

[max72]

erkläre mir mal, welche "Notsituation" außer der Gefahr für das eigene Leben es rechtfertigt, ein anderes menschliches Leben zu töten.

Seelische Not, HeGe ... wenn ich durch eine Vergewaltigung schwanger würde und mein Mann von mir erwartet, dass ich dieses Kind nicht bekomme.

Man kann verstehen und verzeihen, wenn einer unter diesem Druck nicht anders entscheiden kann. Weil man mit der Person mitfuehlen kann und weiss, dass man selbst vielleicht nicht anders haette handeln koennen.

Man kann aber nicht sagen, dass es richtig war und die Tat damit gerechtfertigt ist. Das ist ein grosser Unterschied.

Gruss

Max

[HeGe]

erkläre mir mal, welche "Notsituation" außer der Gefahr für das eigene Leben es rechtfertigt, ein anderes menschliches Leben zu töten.

Seelische Not, HeGe ... wenn ich durch eine Vergewaltigung schwanger würde und mein Mann von mir erwartet, dass ich dieses Kind nicht bekomme.

Kein Grund, das Kind zu töten, um damit ein Verbrechen durch ein weiteres zu verdrängen. Das Kind kann schließlich am allerwenigsten dafür. Da gibt es schließlich noch die Adoption.

Und einen Mann, der sowas verlangt, würde ich am Liebsten gleich mit (dem Vergewaltiger) hinter Gitter stecken. Die Anstiftung zum Schwangerschaftsabbruch kann man nicht so einfach unter den Tisch fallen lassen.

Aber natürlich sage ich nicht, dass man eine Frau in so einer Situation alleine lassen und verurteilen sollte. Man sollte versuchen, sie von der Verwerflichkeit des Abbruchs zu überzeugen und anderenfalls hoffen und beten, dass sie ihre Sünde irgendwann ernsthaft bereut.

HeGe

[josef]

Hallo Laura,

Wer gerecht sein will, muß auch die Kehrseite der Medaille sehen wollen.
Es genügt nicht, nur eine Seite zu betrachten:

Kommt für euch die "Strenge" der Kirche nicht manchmal als diametral entgegengesetzt zu den Verheißungen Gottes vor?

Leider nicht nur manchmal, vor allem, dann wenn ich an folgende Fälle denke:
-> der unter seinem Zölibat leidende Priester - eventuell auch mit Alkoholprobleme, der dann ein glücklicher und zufriedener Familienvater wird ...

Nicht jeder unter dem Gelübde der Ehelosigkeit leidende Prister wird zum glücklichen Familienvater.
Wenn der nüchterne Ehealltag anbricht, gibt es Viele die dem nachtrauern was sie leichtfertig aufgegeben haben.

-> die Frau, die nach einer Horrorehe endlich einen liebevollen Partner findet und ihn nicht heiraten darf ...

Was ist mit den Frauen und Männern die sich Ihrer Partner ex-und-hopp entledigen, wiederheiraten um sich erneut scheiden zu lassen?

-> die Geschiedenen Wiederverheirateten, die - wenn sie an die entsprechenden Pfarrer geraten - damit rechnen müssen, Christen zweiter Klasse zu sein ...

Was ist von Jenen zu halten die überall die ersten Plätze einnehmen wollen?

-> die Homosexuellen ...

Unterrichte Dich bitte:
Nicht jeder Homosexuelle ist schwul.
Nicht jeder Schwule ist homosexuell. Weniger als ein Drittel der Schwulen ist homosexuell veranlagt.
Nicht wenigen Homosexuellen sind die unzüchtigen Praktiken der Schwulen ein Greuel.

Wie soll man homosexuell Veranlagte unterscheiden von Schwulen denen nichts und niemand heilig ist ?

Die Liste der Menschen, die unendlich unter Kirche leiden ist leider lang - und traurig. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Gottes Wille ist - und im Geiste Jesu geschieht!

Nun, es ist offenbar im Sinne der HEILIGEN GEISTES GOTTES des Leiters und Lenkers der Kirche JESU CHRISTI.
Sonst würde ER der Papst nicht verkünden lassen, was der Papst verkündet.

Wer allerdings der Ansicht ist, daß es böser Wille des Papstes ist der Christen leiden läßt, der sollte sich nach einer anderen Kirche umsehen.

Die Altkatholiken haben meines Wissens alle Deine Forderungen erfüllt.



Gruß
josef

[Laura]

Wer, wenn nicht die Kirche, soll denn die Hüterin der Normen sein? Dass es auch eine Kehrseite der Medaille gibt, nämlich die Kirche, die im Namen Jesus Christi die Vergebung ausspricht - darf man nicht vergessen dabei. Es ist verdammt hart, als Homosexueller, als Kindsmörderin, als nicht kirchlich Getraute zu leben ... aber ich darf deshalb nicht in den Fehler verfallen, meine eigenes Lebensschicksal zur Norm erheben zu wollen, sondern muss mich mit meiner ganzen Existenz diesem Anderssein stellen - und in der Regel finde ich dabei auch die seelsorgliche Begleitung der Kirche.

Mir geht es nicht um die Frage, ob es richtige oder falsche Verhaltensweisen gibt - die Diskussionen einzelner Punkte wie Abtreibung oder Homosexualität gehört in einen anderen Thread - sondern um die Frage, wie die Kirche dauerhaft mit diesen Menschen umgeht.
Dem geschieden Wiederverheirateten ist der Zugang zu den Sakramenten versperrt - also auch zur sakramentalen Vergebung. Und da stimmt die Praxis der Kirche nicht mit der Lehre Jesu überein. Darum geht es - nicht um die Frage, ob Scheidung an sich Sünde ist oder nicht.

Laura

[Marlene]

O.k., Max und HeGe - ich nehme das "gerechtfertigt" zurück. Ich gebe euch auch völlig recht, dass es sich dabei um einen Kindsmord handelt. Und dennoch kann ich Frauen verstehen, die dann eine Abtreibung vornehmen. Ich würde sie niemals verurteilen, sondern nur für sie beten.
Und ehrlich, Männer, ich weiß nicht, was ich selbst in dieser Situation täte.

Kein Grund, das Kind zu töten, um damit ein Verbrechen durch ein weiteres zu verdrängen. Das Kind kann schließlich am allerwenigsten dafür. Da gibt es schließlich noch die Adoption.

Ein wunderbarer Ratschlag ... Da rennst du mit einem dicker werdenden Bauch durch die Gegend. Alle um dich herum sind beglückt, gratulieren dir zu deinem Kindersegen. Und du und dein Mann??? Soll ich mir ein Schild auf den Schwangerbauch heften: "Ist das Ergebnis einer Vergewaltigung".
Und wenn du schweigst, wie erklärst du deiner Umwelt, dass dein Kind nach der Geburt verschwindet?

Und jeden Abend, spätestens wenn du dich ausziehst, guckt dein Mann auf deinen dicker werdenden Schwangerbauch und denkt daran, dass dies das Ergebnis einer unglaublichen Demütigung und Schändung ist ...
Dein Körper kann nicht heilen, du kannst dich nicht allmählich wieder den ehelichen Zärtlichkeiten zuwenden - ich möchte den Mann sehen, der seine Frau körperlich zärtlich lieben kann, wenn da ein dicker Bauch von einem andern Mann dazwischen ist .

Und wenn du dir die Seele aus dem Leib k... spukst, wenn deine Kräfte für die Schwangerschaft absorbiert werden, statt für die Familie, die dein Mann mit dir in Liebe gezeugt hat, wenn deine Kinder sich auf das Geschwisterchen freuen ...

Könnt ihr euch wirklich auch nur annähernd vorstellen, was das für seelische Qualen für Mann und Frau sind?

Sollten zwei Menschen diese Situation heil überstehen - schlagt sie für die Heiligsprechung zu Lebzeiten vor. Sie haben es wahrlich verdient.

Und betet bitte für das Kind, das da ohne Liebe heranwächst und auf den Adoptionsmarkt gegeben wird.

[Marlene]

die Frage, wie die Kirche dauerhaft mit diesen Menschen umgeht.
Dem geschieden Wiederverheirateten ist der Zugang zu den Sakramenten versperrt - also auch zur sakramentalen Vergebung. Und da stimmt die Praxis der Kirche nicht mit der Lehre Jesu überein. Darum geht es - nicht um die Frage, ob Scheidung an sich Sünde ist oder nicht.

Kirchenrechtsspezialisten bitte vor: Wie heißt denn dieser Grundsatz genau, der mit "Salus individu...." losgeht, zu deutsch ungefähr: Das Seelenheil des Einzelnen steht über dem Kirchenrecht. - und was besagt er genau?

Meines Wissens geht es darum, dass man einem Gläubigen bei entsprechender Disposition (Reue, geistliche Sehnsucht) die Sakramente nicht verweigern darf, auch wenn dieser von seinem kirchenrechtlichen Status her diese nicht empfangen darf. - Aber das könnte auch eine gepflegte Halbbildung sein Weiß da jemand was Genaueres darüber?

[Juergen]

Dem geschieden Wiederverheirateten ist der Zugang zu den Sakramenten versperrt - also auch zur sakramentalen Vergebung. Und da stimmt die Praxis der Kirche nicht mit der Lehre Jesu überein. Darum geht es - nicht um die Frage, ob Scheidung an sich Sünde ist oder nicht.

Eben.
Es geht nicht um die Frage, ob Scheidung Sünde ist.
Es geht darum, daß bei den standesamtlich Wiederverheirateten ein Sakrament mit Füßen getreten wird. Das ist etwa das gleiche, als würdest Du den Leib des Herrn den Hunden zum Fraß vorwerfen.

"Ecce panis angelorum ... non mittendus carnibus!"

[Juergen]

Kirchenrechtsspezialisten bitte vor

Das ganze ist keine kirchenrechtliche Frage, sondern eine dogmatische.

[Angelika]

Es geht darum, daß bei den standesamtlich Wiederverheirateten ein Sakrament mit Füßen getreten wird. Das ist etwa das gleiche, als würdest Du den Leib des Herrn den Hunden zum Fraß vorwerfen.

[Marlene]

Kirchenrechtsspezialisten bitte vor

Das ganze ist keine kirchenrechtliche Frage, sondern eine dogmatische.

Der Ausschluss von den Sakramenten ist ein Dogma?

[Edi]

Jesus hat nunmal die Wiederheirat als Ehebruch bezeichnet und darüber kann sich die Kirche nicht hinwegsetzen. Scheinbar ist das so schwer zu verstehen!!

Es gibt doch die ev. Kirche und auch Freikirchen, die das ohne Weiteres zulassen. Die freuen sich, wenn sie Zuwachs bekommen. In 7 oder 8 ev. deutschen Landeskirchen wird die sog. Homoehe ja auch schon toleriert bzw. sogar "eingesegnet". Da wäre man unter sich.

Luther hat sogar die Bigamie zugelassen.

[Laura]

Danke für Deine Schilderung einer ungewollten Schwangerschaft, Marlene!
Mir geht es einzig und allein darum, dass die Frauen nicht pauschal veruteilt werden - von Männern, die nie in der Situation sind.
Sprecht mal mit Frauen, die in der Schwangerschaftsberatung tätig sind - die Frauen, die da kommen sind nicht alle "mal eben mit einem Bekannten im Bett gewesen und dann schwanger". Da gibt es Fälle, die deutlich schlimmer und komplexer sind, als wir uns das vorstellen können.
Und wie gesagt: Mir geht es nicht um eine Freigabe der Abtreibung um jeden Preis, sondern um die Anerkennung der Konfliktsituation der Frauen - und ihre Not, die sie zur Tötung ihres eigenen Kindes zwingt.

Edi, auch für das Verbot der Wiederheirat würde mich der biblische Beleg interessieren! Ebenso der Beleg aus den Schriften Luthers für die Bigamie.

Laura

[Edi]

@Laura

Eigentlich weiss doch jeder, der sich mit solchen Fragen befasst, was Jesus über die Ehe gesagt hat, z.B. in Matthäus 19. Bist du nicht Theologin etwas Ähnliches?

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/19.html

Luther hat dem hessischen Landgrafen Philipp während seiner Ehe noch eine zweite Frau angetraut. Er hat sich dazu geäusssert, dass dies nicht bekannt werden soll, damit nicht auch noch jeder Bauer eine zweite Frau wolle. Dies gäbe ihm und andern Theologen sonst zu viel zu tun.

[Peter]

Liebe Marlene,

es widerstrebt mir, dein zwar im Konkreten hypothetisches, aber im Alltag allzu mögliches Beispiel durch weitere Hypothesen noch zu quälen, aber ich muss es dennoch tun.

Auch wenn ich die Situation verstehe – soweit die Geschichte, die du geschildert hast, ohne Jesus. Wenn die Eltern allerdings die Möglichkeit haben, sich an Jesus zu wenden, wie könnte sie dann aussehen?

(Das sagt allerdings ein schwacher und schlapper Sünder, der leider allzu bereit ist, auf alle möglichen Gnaden zu verzichten … Und das ist kein Understatement.)

[Mariamante]

[quote="Dirk"]Hallo Max,
Heute weiß ich, wie die Umkehr bei mir vonstatten ging. Nach meinem Erlebnis habe ich einfach angefangen mit dem Rosenkranzgebet (und zwar alle 3 Rosenkränze täglich), obwohl ich vorher gar nichts mit Maria anfangen konnte. Durch das Rosenkranzgebet habe ich zurückgefunden zu Papst, Kirche und letztendlich zu Jesus (der Prozess ist natürlich noch längst nicht abgeschlossen). Ich weiß heute, dass es die Muttergottes war, die mich im Rosenkranzgebet an die Hand genommen und zur Kirche und damit zu Jesus zurückgeführt hat. Sie hat damit bei mir genau das gemacht, was die Kirche sagt, was ihre Aufgabe ist.

Lieber Dirk- pax tecum.
Mit dir und anderen teile auch ich diese wunderbare Erfahrung: Wenn wir das Herz betend öffnen- vor allem im Rosenkranzgebet - dann kann uns Gott, die Gottesmutter an der Hand nehmen und den Weg führen, der uns ihrem göttlichen Sohn näher bringt. So gesehen ist der Spruch trefflich:

Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien, sondern auf den Knien.
Am wichtigsten ist es, das Herz für Gott zu öffnen - hier vor allem durch ein intensives Gebetsleben. Wer das Gebet vernachlässigt - der veschließt sich für das wesentliche Wirken Gottes - und das kann sowohl bei "konservativen" wie "progressiven" Christen geschehen- wiewohl diese Schubladierungen - wie auch von einigen Usern angeführt- auch gefährlich bzw. oberflächlich sein können.

[Marlene]

Auch wenn ich die Situation verstehe – soweit die Geschichte, die du geschildert hast, ohne Jesus. Wenn die Eltern allerdings die Möglichkeit haben, sich an Jesus zu wenden, wie könnte sie dann aussehen?

Lieber Peter,

natürlich habe ich darüber nachgedacht - ich habe es ja auch angedeutet: Wenn beide Ehepartner tief gläubig sind, können sie es mit der Hilfe Gottes schaffen.

Wenn nur die Frau tiefgläubig ist und sich vollkommen auf Gott einlässt ... wer weiß?

Aber wenn ich das Ganze auf mich persönlich anwende: Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, ob ich mich - gegen meinen Mann, gegen meine Ehe, gegen mein ganzes bisheriges Leben - in dieses tiefe Vertrauen stürzen könnte. Ich fürchte, diese Stärke hätte ich nicht.

Eigentlich wollte ich mit diesem drastischen Beispiel auch nur die Tiefe eines Konfliktes aufzeigen, weil mich pauschale Sätze, die letzten Endes auf eine Norm rekurrieren und dann eine Einfachlösung anbieten, schmerzen.

In der Schwangerenberatung habe ich nie gearbeitet, aber in der Gynäkologie. Und ich habe etliche tief verzweifelte Frauen vor und nach der Abtreibung kennengelernt. Das hat nichts an meiner Beurteilung der Abtreibung geändert, aber alles an der Beurteilung der Frauen.

[max72]

Hallo Max,
Heute weiß ich, wie die Umkehr bei mir vonstatten ging. Nach meinem Erlebnis habe ich einfach angefangen mit dem Rosenkranzgebet (und zwar alle 3 Rosenkränze täglich), obwohl ich vorher gar nichts mit Maria anfangen konnte. Durch das Rosenkranzgebet habe ich zurückgefunden zu Papst, Kirche und letztendlich zu Jesus (der Prozess ist natürlich noch längst nicht abgeschlossen). Ich weiß heute, dass es die Muttergottes war, die mich im Rosenkranzgebet an die Hand genommen und zur Kirche und damit zu Jesus zurückgeführt hat. Sie hat damit bei mir genau das gemacht, was die Kirche sagt, was ihre Aufgabe ist.

Hallo Dirk,

es ist schon interessant, wieviele Leute dies sagen. Und ich muss sagen, bei mir ist das ganz aehnlich. Ich hatte damit auch angefangen, inzwischen bete ich Rosenkranz fast taeglich.

Auch wenn ich keinen Zusammenhang nachweisen kann, so hat sich genau in dieser Zeit seit ich den Rosenkranz entdeckt habe, viel veraendert. Gibt mir dann auch zu denken.

Gruss

Max[/quote]

[josef]

Hallo Laura,

Mir geht es einzig und allein darum, dass die Frauen nicht pauschal verurteilt werden - von Männern, die nie in der Situation sind.

Ein Christ der sich JESUS zum Vorbild nimmt, urteilt immer, aber verurteilt niemals.

Weil JESUS zur Ehebrecherin in Johannes 8,11 gesagt hat:

.11 "Sie antwortete: Keiner, HERR. Da sagte JESUS zu ihr: Auch ICH verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!"



Gruß
josef

[Laura]

Ganz meine Meinung, Josef!
Nur: Wäre es denkbar, dass das was Du als Urteil aussprichst, bei mir als Verurteilung ankommt?
Dass die Frau, die abgetrieben hat, nicht hört "Abtreibung ist die Tötung von Kindern", sondern "Du bist eine Mörderin"?

"Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen warmen Mantel hinhalten und sie ihm nicht wie ein nasses Tuch um die Ohren schlagen"

Laura

[Ralf]

Unabhängig von den einzelnen Diskussionstopics dieses Threads würde ich mal gerne die Frage an Euch loswerden, ob Ihr glaubt, dass sich die innerkirchliche Spaltung (denn die Mitte ist, wie otto so richtig schrieb, nicht wirklich existent) im kirchlichen Alltag wirklich aufheben lässt.

Ich glaube übrigens nicht, dass die konservativen Stimmen irgendwie "mehr" werden, sondern dass sie jetzt erst so nach und nach anfangen sich überhaupt zu melden. Vorher war da Stillschweigen aus welchen Gründen auch immer.

Meine Antwort zur obigen Frage ist übrigens: Nein. So, Optimisten vor!

[Mariamante]

[quote="Ralf"]Unabhängig von den einzelnen Diskussionstopics dieses Threads würde ich mal gerne die Frage an Euch loswerden, ob Ihr glaubt, dass sich die innerkirchliche Spaltung (denn die Mitte ist, wie otto so richtig schrieb, nicht wirklich existent) im kirchlichen Alltag wirklich aufheben lässt.

Wenn ich die Ereignisse in den Evangelien, Apostelgeschiche richtig in Erinnerung habe, gab es auch unter den Aposteln Quereleien- und das nicht nur vor der Auferstehung Jesu. Barnabas und Paulus- oder irre ich da? trennten sich, weil sie unterschiedlicher Auffassung waren. Und Paulus widerstand dem Petrus "ins Angesicht".

Es gab Heilige, die zur selben Zeit lebten, und einander doch nicht verstehen konnten. Da Gott in seinen Eigenschaften über das menschliche Denken erhaben ist, und wie glaube ich Nikolaus Cusanus sagte in Gott der "Zusammenfall der Gegensätze" ist, wird es immer wieder zu unterschiedlichen Sichtweisen über Gott, den Glauben kommen. Differenzen wird es in jener Kirche die sich katholisch (allgemein) nennt sicher immer geben. Allein die veschiedenen Orden innerhalb der Kirche sind ja in ihrer Ausrichtung sehr verschieden. Und es gab da gar manche "Grabenkämpfe" und Auseinandersetzungen innerhalb der Theologien zwischen manchen Orden. Solange die Differenzierungen nicht Grundwahrheiten (Dogmen, Gebote Gottes) betreffen, sind solche Unterschiede "tolerierbar". Ausserdem hat die römisch katholische Kirche im päpstlichen Lehr - und Hirtenamt eine große Hilfe zur Einheit inaller Verschiedenheit. Erst dort, wo sich einzelne Gruppen vom Papst trennen wird die Gefahr von echter Spaltung und Sektiererei groß.

Im Kampf zwischen Progressisten-Konservativen( sofern man diese manchmal sicher willkürlich gewählten Begriffe jetzt mal stehen lassenwill) ist es sicher wichtig zu unterscheiden, dass es in der Kirche Unveränderliches (Gebote, Dogmen) und Veränderliches (Pastorale Richtlinien, liturgische Fragen) gibt. Wo das eine mit dem anderen verwechselt wird, gibt es Nahrung für Streit und Zwiespalt.

[Edith]

Ganz meine Meinung, Josef!
Nur: Wäre es denkbar, dass das was Du als Urteil aussprichst, bei mir als Verurteilung ankommt?

Ja, das ist denkbar, daß es bei Dir dann so ankommt.

Aber wenn einer zu Dir sagt, "sündige nicht mehr"....
heißt das halt eben auch, daß Du gesündigt hast.

Dies festzustellen hat aber noch nichts mit einer Verurteilung zu tun.
(was im konkreten Fall die Steinigung gewesen wäre - also die Todesstrafe).

[Biggi]

Unabhängig von den einzelnen Diskussionstopics dieses Threads würde ich mal gerne die Frage an Euch loswerden, ob Ihr glaubt, dass sich die innerkirchliche Spaltung (denn die Mitte ist, wie otto so richtig schrieb, nicht wirklich existent) im kirchlichen Alltag wirklich aufheben lässt.

Ich glaube übrigens nicht, dass die konservativen Stimmen irgendwie "mehr" werden, sondern dass sie jetzt erst so nach und nach anfangen sich überhaupt zu melden. Vorher war da Stillschweigen aus welchen Gründen auch immer.

Meine Antwort zur obigen Frage ist übrigens: Nein. So, Optimisten vor!

Tja, sonderlich optimistisch bin ich in dieser Hinsicht nicht. Ich denke aber, dass wir alles, was sich mit der Treue zur Lehre Jesu Christi vereinbaren lässt, daran setzen müssen, um diese Spaltung zu überwinden bzw. ein Auseinanderbrechen der gegensätzlichen Strömungen zu vermeiden. Mir hat allerdings ein "namhafter deutscher Kardinal" mal unter vier Augen gesagt, dass er nicht daran glaube, dass das auf Dauer gelinge, sondern dass es irgendwann eine Spaltung geben werde, die sich dann zwar an einer konkreten Frage (Frauenpriestertum o.ä.) festmache, deren Ursachen aber im Grunde viel tiefer lägen. Ich fürchte, er hat Recht.

LG
Biggi

[Marlene]

Aber wenn einer zu Dir sagt, "sündige nicht mehr"....
heißt das halt eben auch, daß Du gesündigt hast.

Dies festzustellen hat aber noch nichts mit einer Verurteilung zu tun.
(was im konkreten Fall die Steinigung gewesen wäre - also die Todesstrafe).

Geraten da jetzt nicht zwei Dinge durcheinander? Nämlich die Beurteilung eines Verhaltens durch Jesus/Gott und die durch Menschen?

Und den Menschen, die die Steine schon in der Hand halte, sagt Jesus ganz klar: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein"

[Edith]

Und den Menschen, die die Steine schon in der Hand halte, sagt Jesus ganz klar: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein"

Ich kann so eine Aussage ja auch treffen, ohne einen Stein in der Hand zu halten, oder?
"Sündige nicht mehr!"

[Ralf]

Tja, sonderlich optimistisch bin ich in dieser Hinsicht nicht. Ich denke aber, dass wir alles, was sich mit der Treue zur Lehre Jesu Christi vereinbaren lässt, daran setzen müssen, um diese Spaltung zu überwinden bzw. ein Auseinanderbrechen der gegensätzlichen Strömungen zu vermeiden. Mir hat allerdings ein "namhafter deutscher Kardinal" mal unter vier Augen gesagt, dass er nicht daran glaube, dass das auf Dauer gelinge, sondern dass es irgendwann eine Spaltung geben werde, die sich dann zwar an einer konkreten Frage (Frauenpriestertum o.ä.) festmache, deren Ursachen aber im Grunde viel tiefer lägen. Ich fürchte, er hat Recht.

LG
Biggi

An eine Spaltung glaube ich nicht. Viele von uns, vielleicht jeder, kennt den einen oder anderen Priester, der von sich behauptet, ohne das Konzil (und meint damit wohl eher den angeblichen und allzuoft textfernen "Geist" desselben) niemals Priester geworden zu sein.
Diese Generation von Entscheidungsträgern stirbt so langsam aus, um das mal hart zu sagen. Die neue Priestergeneration hat meiner Erfahrung nach ein viel unverkrampfteres Verhältnis zum Begriff "Katholisch" und vor allem auch zur Hierachie der Kirche.
Es wird eher eine Abstimmung mit den Füßen geben. Viele noch werden die Kirche verlassen, aber sicher nicht in eine andere gehen, auch nicht in die alt-katholische, die doch angeblich vieles hat, was so gewollt ist.
Es wird zwar mit dem nächsten Papst einen geben, der wohl das Konzil nicht mehr bewusst sehr miterlebt hat (der also dagewesen sein könnte), aber es war ja noch nie Aufgabe des Papstes, den Glauben zu verändern - das wird er auch nicht tun.
An einigen, wenn auch nicht allen, Bischofsernennungen der letzten Jahre hierzulande kann man schon erkennen, dass die mythologische Überhöhung des Konzils abnimmt. Es war ein Konzil, ja, vorher gab es auch schon ein paar. Die Texte sind verbindlich, ja, aber wer liest die schon von den "Geist des Konzils"-Verehrern?

Nein, eine Spaltung sehe ich nicht. Wenn, dann würde diese neue kirchl. Gemeinschaft so vor sich hindümpeln wie es mit schwindenden Mitgliederzahlen die altkatholische tut.