Eucharistie und Sünde

[Ermi]

Hier noch einige Überlegungen zu den Themen, die oben angeschnitten worden sind.


Der Spender des Bußsakramentes!

Weil Christus den Dienst der Versöhnung seinen Aposteln anvertraut hat, üben ihre Nachfolger, die Bischöfe, und deren Mitarbeiter, die Priester diesen Dienst weiter aus. Die Bischöfe und die Priester haben kraft des Sakramentes der Weihe die Vollmacht erhalten, „im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ alle Sünden zu vergeben. (KKK 1461)
Der Beichtvater ist nicht Herr, sondern Diener der Vergebung Gottes. (KKK 1466)

Die Frage, ob überhaupt Menschen eine Todsünde begehen können, ist wohl eine schwere Frage.
Dennoch glaube ich, wenn ein Mensch sich mit aller Konsequenz von Gott abwendet, dann ist das eine Todsünde.
Eine andere Art von Todsünden gehört zu den graviora delicta, wenn die heiligste Eucharistie zu sakrilegischen Zwecken entwendet oder zurückbehalten wird, bzw. das Wegwerfen der kosekrierten Gestalten. Diese Sünde ist der Kongregation für die Glaubenslehre vorbehalten, davon loszusprechen. (vergl. Redemptionis sacramentum Nr. 132)

[Angelika]

Der Spender des Bußsakramentes!
(...)

Ich bedanke mich beim Publikum.


Jetzt wieder zum ernsten Teil:

Die Frage, ob überhaupt Menschen eine Todsünde begehen können, ist wohl eine schwere Frage.

Es ging nicht um Menschen allgemein, sondern um gläubige Christen.

Dennoch glaube ich, wenn ein Mensch sich mit aller Konsequenz von Gott abwendet, dann ist das eine Todsünde.

Ja, sehe ich auch so.
Aber wenn man das tut, dann weiß man es. Es passiert nicht einfach so. Also kein Grund, sich Gedanken zu machen, ob man möglicherweise eine Todsünde begangen hat.

Eine andere Art von Todsünden gehört zu den graviora delicta, wenn die heiligste Eucharistie zu sakrilegischen Zwecken entwendet oder zurückbehalten wird, bzw. das Wegwerfen der kosekrierten Gestalten.

Wer das bewusst tut (Wegwerfen könnte ja auch versehenlich passieren, wenn irgendein Tölpel nicht weiß, worum es sich handelt), der hat sich schon so weit von Gott entfernt, dass die eigentliche Todsünde wohl schon vorher passiert ist.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

»Ausgangspunkt der Diskussion war doch die Frage, ob ein gläubiger Christ (überhaupt oder gar öfters) eine Todsünde begehen kann. Ich halte das für nahezu ausgeschlossen, einerseits aus meinem Gottes- und Glaubensbild heraus, andererseits aufgrund der Aussagen des KKK.«

Sie können, Angelika. Du auch. Ich ganz gewiß.

[Geronimo]

[quote="Angelika"]»Ausgangspunkt der Diskussion war doch die Frage, ob ein gläubiger Christ (überhaupt oder gar öfters) eine Todsünde begehen kann. Ich halte das für nahezu ausgeschlossen, einerseits aus meinem Gottes- und Glaubensbild heraus, andererseits aufgrund der Aussagen des KKK.«

M.E. auf jeden Fall. Wieso hältst du das für nahezu ausgeschlossen?

Geronimo

[Angelika]

Hallo,

Sie können, Angelika. Du auch. Ich ganz gewiß.

M.E. auf jeden Fall. Wieso hältst du das für nahezu ausgeschlossen?

Das hab ich doch hier schon geschrieben:

Weil ich es mir nicht vorstellen kann, dass man bewusst und frei Gott und sein Gesetz ablehnt, wenn man in einer Beziehung mit ihm lebt.

Ich halte es für möglich, dass man in einer schweren Sache sündigt, aus Schwäche, Angst, Verzweiflung o.ä., aber eben nicht bewusst und frei.

Gruß
Angelika

[Geronimo]

@Angelika - sorry, das hab ich irgendwie nicht mitgekriegt ...

Ich denke, die Beziehung zu Gott ist von meiner Seite aus immer eine sehr gefährdete. Wäre sie wirklich tief und rein, würde ich natürlich nicht sündigen (können). Ja ... Auch wenn ich Gottes Gesetz akzeptiere, ist diese Akzeptanz niemals so tiefgehend in mir, wie ich mir das wünsche ...und nicht gegen die eigene Schwäche anzukämpfen oder sich in Angst oder Verzweiflung oder Zorn gegen Gott zu vergehen, also sich einfach wegen der Umstände gehen zu lassen, macht die Sünde nicht geringer, sondern für meinen Begriff kommt noch eine weitere dazu -nämlich das sich herausreden auf die Umstände.
Wohlgemerkt - ich spreche jetzt für mich. Mein ganzes menschliches Wesen steht der tiefen Gottesbeziehung dermaßen im Wege ... und ist das nicht bei uns allen so?
Du sprichst sicher vom Idealfall?

Geronimo

[Angelika]

Du sprichst sicher vom Idealfall?

Nein, ich spreche vom Normalfall. Ich meine also einen ganz normalen Gläubigen in seiner Beziehung zu Gott. Ausnahmen mag es geben, deshalb schrieb ich ja auch, ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass ein gläubiger Christ eine Todsünde begeht.

Wenn jemand aufgrund der Umstände in einer schweren Sache sündigt, dann ist das eben nicht bewusst und frei und somit keine Todsünde. Sich aufgrund der Umstände gehenzulassen oder diese als Vorwand zu benutzen, ist natürlich etwas anderes. Es geht doch hier um wirkliche Schwäche, Angst oder Verzweiflung, die einen in die Sünde treiben, und nicht um ein Herausreden.

Kannst du dir echt vorstellen, Gott (und sein Gesetz) bewusst und frei abzulehnen ?
Kannst du dir vorstellen, jemanden, den du liebst, bewusst und frei wegzustoßen ?

Ich kann das nicht ...

Gruß
Angelika

[Geronimo]

@ Angelika:

Ja, das kann ich. Leider Gottes ist das so ... Es sei denn, Gottes Gnade schützt mich. Aber auch die kann ich wegweisen. Ich denke, dass kein noch so fester Glaube mich davor schützt, weil wie gesagt - das Innere des Menschen ist für sich selbst undurchschaubar und man macht sich nur allzugern etwas vor, auch über seinen Glauben und seine Gottesbeziehung.
Ich würde für mich da nicht die Hand ins Feuer legen.

Geronimo

[Ralf]

Angelika, ich frage mich, inwiefern Dein Gottesbild dann noch biblisch ist. Nimm bspw. die Geschichte vom Reichen und dem armen Lazarus, bei der der Reiche in der Verdammnis landete.
Hätte der das nach Deinem Gottesbild nicht "dürfen" können, also nicht dort landen sollen?

[Angelika]

Ich würde für mich da nicht die Hand ins Feuer legen.

Ich für mich auch nicht. Aber für Gott, der mich hält.

Jesus Christus hat mich am Kreuz erlöst.
Gott hat mir den Glauben geschenkt, der mein Leben so sehr bereichert, der mich so sehr mit Frieden und Freude erfüllt, dass ich es selbst jetzt - Jahre später - manchmal nicht fassen kann. Die Beziehung zu Gott ist das Beste, was mir in meinem Leben passiert ist.
Ich bin sicher, dass er mich nie wieder loslässt.

Gruß
Angelika

[Erich_D]

Ich würde für mich da nicht die Hand ins Feuer legen.

Ich für mich auch nicht. Aber für Gott, der mich hält.

Jesus Christus hat mich am Kreuz erlöst.
Gott hat mir den Glauben geschenkt, der mein Leben so sehr bereichert, der mich so sehr mit Frieden und Freude erfüllt, dass ich es selbst jetzt - Jahre später - manchmal nicht fassen kann. Die Beziehung zu Gott ist das Beste, was mir in meinem Leben passiert ist.
Ich bin sicher, dass er mich nie wieder loslässt.

Gruß
Angelika

Angelika,
Du solltest nicht ganz ausser acht lassen, dass Dir Freiheit geschenkt wurde; selbst die Freiheit Dich von Gottes Hand zu lösen. Aus mir spricht sozusagen die Stimmer der (traurigen) Erfahrung.

[Angelika]

Hallo Ralf,

Angelika, ich frage mich, inwiefern Dein Gottesbild dann noch biblisch ist. Nimm bspw. die Geschichte vom Reichen und dem armen Lazarus, bei der der Reiche in der Verdammnis landete.
Hätte der das nach Deinem Gottesbild nicht "dürfen" können, also nicht dort landen sollen?

Die Geschichte vom Reichen und dem armen Lazarus hat mit der hier diskutierten Frage gar nichts zu tun.

Erstens war der Reiche nicht wirklich gläubig. Er hat möglicherweise an die Existenz Gottes geglaubt haben, er hat möglicherweise auch die Gebote so gut es geht gehalten, darüber wird aber nichts gesagt. Er hatte jedenfalls keine persönliche Beziehung zu Gott. Das geht aus der Tatsache hervor, dass der Reiche im Gegensatz zu Lazarus keinen Namen in der Geschichte hatte. Er wird durchgängig der Reiche genannt. Wenn jemand (im Gegensatz zu anderen) nicht mit dem Namen angesprochen wird, dann ist das ein Merkmal für das Fehlen einer Beziehung zu Gott.

Zweitens geht es in der Geschichte nicht um die Frage "Himmel" oder "Hölle". Es gibt keinen Hinweis, dass die Qualen des Reichen ewig sind, und eine Entscheidung über eine eventuelle Verdammnis des Reiches wird auch nicht erwähnt. Die Frage ist für uns offen geblieben.

Diese Deutung stammt übrigens nicht von mir, sondern von einem katholischen Geistlichen.

Und drittens (das stammt jetzt von mir): Der Reiche wird nicht wegen einer Todsünde, die er nicht erkannt hat, bestraft, sondern wegen seiner ganzen Lebenshaltung, derer er sich wohl sehr bewusst war. Wir reden hier nicht darüber, ob Menschen in die Hölle kommen können. Das können sie ! Sondern hier geht es darum, ob gläubige Christen bewusst und frei Gott ablehnen können.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Hallo Erich,

Du solltest nicht ganz ausser acht lassen, dass Dir Freiheit geschenkt wurde; selbst die Freiheit Dich von Gottes Hand zu lösen. Aus mir spricht sozusagen die Stimmer der (traurigen) Erfahrung.

Das habe ich nie bezweifelt.
Wobei ich mir auch da sicher bin, dass Gott mir nachgeht.

Hier ging es um die Behauptung, gläubige Christen könnten auch unwissentlich durch eine Handlung eine Todsünde begehen. Das ist etwas ganz anderes und dagegen habe ich argumentiert.

Gruß
Angelika

[Edith]

Wir reden hier nicht darüber, ob Menschen in die Hölle kommen können. Das können sie ! Sondern hier geht es darum, ob gläubige Christen bewusst und frei Gott ablehnen können.

Ich neige da ein bisserl zu Angelikas Auffassung....

daß es zumindest "wahnsinnig bescheuert" ist,
wenn man den Gott, den man erkannt hat und liebt,
bewußt und frei ablehnt.

[Robert Ketelhohn]

Diese Ausdrucksweise vom »bewußten und freien Ablehnen Gottes« ist eine theologische Floskel, die dem Alltagsreden und -denken der Menschen, sogar auch der Gebildeten, völlig fremd ist. Keiner, der sündigt, denkt: Jetzt wende ich mich mal von Gott ab, und dann sündige ich. Seid mal weniger theologisch-theoretisch, sondern etwas lebensnäher.

[Dr. Dirk]

Wir reden hier nicht darüber, ob Menschen in die Hölle kommen können. Das können sie ! Sondern hier geht es darum, ob gläubige Christen bewusst und frei Gott ablehnen können.

Wer hätte gedacht, dass Adam und Eva sich einmal bewusst und frei von Gott abwenden würden?

[Micha]

leer

[Dr. Dirk]

Zweitens geht es in der Geschichte nicht um die Frage "Himmel" oder "Hölle". Es gibt keinen Hinweis, dass die Qualen des Reichen ewig sind, und eine Entscheidung über eine eventuelle Verdammnis des Reiches wird auch nicht erwähnt. Die Frage ist für uns offen geblieben.

Wie wär's damit: Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte. (Lk 16,26)

der Abgrund ist unüberwindlich, deshalb bleibt der reiche Prasser wohl, wo er ist.

[Petra]

Die größten, besten, sozusagen gelungensten Sünden, sind immer diejenigen, bei denen man sicher ist, dass etwas dem Willen Gottes entspricht. Die Lüge, bzw. die Verschleierung der Sündhaftigkeit der eigenen Tat ist doch eine der schärfsten Waffen des Bösen. – Ein Mann, der mit einem Abtreibungsarzt auflauert um ihn zu erschießen, wird absolut der Überzeugung sein, er tue recht.

[Angelika]

Wir reden hier nicht darüber, ob Menschen in die Hölle kommen können. Das können sie ! Sondern hier geht es darum, ob gläubige Christen bewusst und frei Gott ablehnen können.

Ich neige da ein bisserl zu Angelikas Auffassung....

daß es zumindest "wahnsinnig bescheuert" ist,
wenn man den Gott, den man erkannt hat und liebt,
bewußt und frei ablehnt.

Danke, Edith.
Ich kam mir hier schon ziemlich allein auf weiter Flur vor.

Gruß
Angelika

[Ralf]

Dummerweise machen Menschen reihenweise "wahnsinnig bescheuerte" Sachen.

[Geronimo]

Das ist auch wahnsinnig bescheuert und aber trotzdem passiert es ständig.

Geronimo

[Angelika]

Hallo Robert,

Diese Ausdrucksweise vom »bewußten und freien Ablehnen Gottes« ist eine theologische Floskel, die dem Alltagsreden und -denken der Menschen, sogar auch der Gebildeten, völlig fremd ist. Keiner, der sündigt, denkt: Jetzt wende ich mich mal von Gott ab, und dann sündige ich. Seid mal weniger theologisch-theoretisch, sondern etwas lebensnäher.

Wie würdest du denn eine Todsünde definieren ? So ohne theologische Floskeln, nicht theologisch-theoretisch, sondern lebensnah ?

Meine Frage von weiter vorne ist übrigens noch nicht beantwortet.

Mich würde mal interessieren, ob sich im Laufe der Jahrhunderte bei der Definition von Todsünde Veränderungen ergeben haben. Also, galt früher mal etwas als Todsünde und heute nicht mehr ?

Vielleicht weiß ja jemand was.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Das ist auch wahnsinnig bescheuert und aber trotzdem passiert es ständig.

Uuups ! Jetzt passiert es schon ständig ?

Gruß
Angelika

[Geronimo]

Also - eine Todsünde ist für mich die Verstockheit gegen Gottes Ruf; gerade wenn man gläubig ist und den Ruf kennt. Handeln gegen die eigenen Interessen halt ... Je gläubiger ich geworden bin, desto mehr fällt mir auf, wie verstockt ich bin. Verhärtet eure Herzen nicht ...

Geronimo

[Stefan]

Meine Frage von weiter vorne ist übrigens noch nicht beantwortet.

Mich würde mal interessieren, ob sich im Laufe der Jahrhunderte bei der Definition von Todsünde Veränderungen ergeben haben. Also, galt früher mal etwas als Todsünde und heute nicht mehr ?

Vielleicht weiß ja jemand was.

Ich warte mit Dir auf eine Antwort. Leider kenne ich mich in jahrhundertealten Todsünden nicht aus ... Spannende Frage

[Angelika]

Hallo,

Wer hätte gedacht, dass Adam und Eva sich einmal bewusst und frei von Gott abwenden würden?

Tja, das ist eine gute Frage.

der Abgrund ist unüberwindlich, deshalb bleibt der reiche Prasser wohl, wo er ist.

Tja, könnte sein.
Bleiben aber immer noch die Argumente, dass der Reiche keine wirkliche Beziehung zu Gott hatte und dass er nicht aufgrund einer Todsünde, sondern aufgrund seiner ganzen Lebenshaltung bestraft wurde.

Gruß
Angelika

[Petra]

Habt ihr schon das "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" gehabt?

(Bin momentan keine intensive Leserin hier, siehe auch Ava..ähm...Benutzergrafik )

[Edith]

Also - eine Todsünde ist für mich die Verstockheit gegen Gottes Ruf; gerade wenn man gläubig ist und den Ruf kennt. Handeln gegen die eigenen Interessen halt ... Je gläubiger ich geworden bin, desto mehr fällt mir auf, wie verstockt ich bin. Verhärtet eure Herzen nicht ...

Geronimo

eine Todsünde ist un bleibt etwas, das die im KKK definierten Bedingungen erfüllt - die Gott sei Dank gar nicht so leicht zu erfüllen sind!

Und ich neige schon auch zu der Auffassung, daß ein Christ der eine Gottesbeziehung lebt..... sich davon weitgehend fern halten kann.

[Robert Ketelhohn]

Wie war’s denn mit Petrus, ehe der Hahn krähte?

[Angelika]

Wie war’s denn mit Petrus, ehe der Hahn krähte?

Hat der bewusst und frei gehandelt ?

Er hat totale Angst gehabt und unmittelbar nach dem Verrat geheult. Beides nicht gerade Merkmale einer bewussten und freien Handlung.

Gruß
Angelika

[HeGe]

Wie war’s denn mit Petrus, ehe der Hahn krähte?

Hat der bewusst und frei gehandelt ?

Er hat totale Angst gehabt und unmittelbar nach dem Verrat geheult. Beides nicht gerade Merkmale einer bewussten und freien Handlung.

Gruß
Angelika

Hallo Angelika,

ich bleibe bei dem, was ich zu Beginn des Threads mit den ganzen Juristengeblabber versucht habe zu erklären: du legst m. E. den Begriff / die Voraussetzung "bewusst und frei" zu eng aus. In diesem Sinne verstehe ich auch den Beitrag von Robert Ketelhohn zu einer etwas lebensnäheren Auslegung. Man kann diese Voraussetzung auch erfüllen, wenn man nicht die Faust zum Himmel streckt oder seine Bibel verbrennt.

Aber du kannst natürlich fragen: ist jemand, der entweder die Gebote, die er verletzt, nicht kennt oder der sonst keine liebende Beziehung zu Gott hat, überhaupt ein gläubiger Mensch? So verstehe ich deine Beiträge zu dem Reichen. Aber das ist wiederum eine andere Frage.

HeGe