Zentralkomitee der deutschen Katholiken

[regina 32]

Hallo Ihr,
ich habe - leider - grade nur die letzte Seite mit durchgelesen, und doch juckt es mich in den Fingern.

Das Argument, dass die Piusbrüder oder ähnlich Konservative mehr Zulauf von jüngeren hätten mag ich so - auch wenn ich kaum Ahnung habe - nicht stehen lassen. Das könnte man auch (und jetzt her mit den Steinen - um mich zu steinigen) für jede kleinere Sekte sagen. (ICH MÖCHTE AUSDRÜCKLICH DIE PIUSBRÜDER NICHT MIT EINER SEKTE GLEICHSETZEN) Oft haben die Extremen an den Rändern einen größeren Zulauf als die "moderatere" Mitte, die sich dadurch auch weniger profilieren kann. Zumal wenn die Gruppe selber kleiner ist, dann fällt jeder neue auf. Und vor allem letzteres ist natürlich spannend.

In der Kinderkirche haben wir kürzlich eine Umfrage gemacht. wir wollten unter anderem auch einfach mal die Qualität der Kiki verbessern und herausbekommen, was die Eltern und Kinder sich wünschen.
Es war spannend, über 80% möchten häufiger als 1 mal im Monat kommen!
genauso gehen aber über 70% nie in den regulären Gottesdienst (falls keine Kinderkirche ist). Weder mit noch ohne Kinder. Sollen wir die Chance die Kinder und Eltern zu erreichen ungenutzt lassen??????

Menschen die sich zu den Piusbrüdern hingezogen fühlen gehen selbstverständlich jede Woche in den Gottesdienst. Das ist bewundernswert!

Wie aber soll ich als "Durchschnittkatholikin" das schaffen, wenn mein Mann - berufsbedingt - durch Abwesenheit glänzt und meine Autistische Tochter jeden Gottesdienst "schmeißt".
Ich denke - und das ist nun mal meine Meinung, wenn sich die Kirche nur um die Konservativen Mitglieder kümmert verliert sie 90% der Gläubigen (auch wenn der Eine oder die Andere diese Menschen nicht wirklich als "Gläubig" bezeichnen würde). Es wäre schade diese Leute - zu denen ich mich auch zähle zu verlieren.....



So jetzt habe ich das Thema komplett verfehlt. Tut mir leid - im Zweifelsfall bitte ich die Moderatoren um Löschung.

[Raimund J.]

Vielleicht sollte man gar nicht den Leuten mit vermeintlich "attraktiven Angeboten" hinterherlaufen, sondern einfach Gottesdienst gem. den Normen feiern. Wer kommen will, der kommt.

[Peregrin]

Es war spannend, über 80% möchten häufiger als 1 mal im Monat kommen!
genauso gehen aber über 70% nie in den regulären Gottesdienst (falls keine Kinderkirche ist). Weder mit noch ohne Kinder. Sollen wir die Chance die Kinder und Eltern zu erreichen ungenutzt lassen??????

Die Frage ist halt, womit man sie da "erreicht". Warum kommen die denn in die "Kinderkirche"?

[Ralf]

Aletheia hat schon im Grundsätzlichen einige fatale Vorstellungen, von denen sie unter keinen Umständen abweicht,

Und wenn schon: haben Du und ich auch. Und?

[Maurus]

Deine Fragen:

Was heißt das "zu einem Punkt kommen, an dem wir einander tragen"?

Dass ich als Sozial-Liberale die Stock-Konservativen ertrage und ihnen zuhöre, ihnen sachlich antworte und sie in ihren Motiven auch verstehe. Offenbar haben sie ja einen Haufen Ängste.

Eine klassische Projektion. Wir diskutieren hier, weil DU etwas befürchtest. Mir sind diese Foren, Zentralkommitees etc sowas von wurst, das kannst du dir nicht vorstellen.

Worin bestehen die Unterschiede in der Vorgehensweise(!) von ZdK und Forum?

Das hatte ich ja schon erklärt - Gundert hat für seine Positionen innerhalb des ZdK keine Mehrheit gefunden und so hat er also seinen eigenen Verein aufgemacht.
Das ZdK hatte vor 15 Jahren keine Laienorganisation in der Kirche vorgefunden, sondern wurde durch die Kirche selbst initiiert.

Das war nicht meine Frage. Ich habe nach der Vorgehensweise gefragt. Das ZdK kritisiert, das Forum kritisiert. Warum ist das bei ersterem existenziell notwendig für die Kirche in Deutschland und bei dem anderen eine Sache, die man halt ertragen muss?

Die Vergabe der Prädikate (bzw Verdikte) "liberal" und "konservativ" sind ein sichtbarer Ausdruck dieser Denkweise.

Es sind zunächst politische Begriffe, die inzwischen sich in ihrer Bedeutung gewandelt haben. aber ihr Kern ist doch noch der - liberal steht für mehr Freiheit - konservativ steht für Werte und Beständigkeit - eben konservierend was war oder ist.

Ich kann auch als Konservativer liberal sein, das ist überhaupt kein Problem. Umgekehrt sind die meisten sogenannten Liberalen selbst strukturkonservativ bis unter's Dach. Frag doch mal die Leute in den Laiengremien (also die, die keine Berufsfunktionäre sind), warum sie drin sitzen und was sie von dem ganzen halten. 15 Prozent der Pfarreiangehörigen wählen eine Reihe von Leuten, meist im Rentenalter, die sich auf Bitten der Hauptamtlichen haben aufstellen lassen. Dennoch darf dieses System nicht in Frage gestellt werden. Wer auch nur scheel guckt, bekommt eins auf die Mütze. Damit richten die Liberalen selbst das System zugrunde. Das wird offensichtlich, wenn man sich die Altersstrukturen ansieht.

Es ist eine nette Variante der Konservativen, sich der Formen zu bedienen, die auf der liberalen Seite entstanden sind. Damit verwirrt man die schlichten Gemüter, aber letztlich setzt das neue Lernprozesse in Gang.
Rom ist weder böse noch gut - es sind die Menschen. Und da ein Amt einem Menschen Macht verleiht, entstehen die bekannten Effekte von Machtmißbrauch. Der Vatikan ist eine Bürokratie, eine Behörde, die notwendig ist, um die Weltkirche zu verwalten. Hier bei mir - unten - hat Rom nur Macht, wenn ich sie zulasse.

Willst du nicht verstehen? Es geht darum, dass diese Leute reflexhaft alles ablehnen, was aus Rom kommt, weil sie das für eine Einmischung in ihre Belange halten. Denen geht es also genauso um Macht. Rom das vorzuwerfen ist lediglich ein Ablenkungsmanöver. Alles aber pauschal abzulehnen kann nicht zu sachgerechten Urteilen führen. Eine Sache ist eben objektiv gesehen nicht deshalb schlecht, weil sie aus Rom kommt.

Wer in der Kirche einem "konservativen" Kurs das Wort redet, der wurde und wird nicht allzu oft von den Liberalen dafür platt gemacht. Auch du hast ja zu Beginn dieser Debatte das Klischee erneuert, dass "romtreue" Christen unselbstständige Vollidioten sind, die sich ständig von Bischöfen erklären lassen, wie sie zu denken haben.

So hast du das verstehen wollen.

Nein, so kommt das bei mir an, verstehst du? Siehst du ein, dass es ein Problem ist, wenn dieser Eindruck entsteht, selbst wenn man das gar nicht beabsichtigt hat?

"Der" Liberale steht auf dem Standpunkt, dass jeder, der denkt, unbedingt dieselben Schlüsse ziehen müsste wie er. Das aber ist ein kindischer Irrtum.

Nein - das tut er nicht. Der Liberale möchte Freiheit. Es ist wie mit dem verlorenen Sohn - wir können niemanden daran hindern Erfahrungen zu machen, die dieser machen will.
Wir können sagen - aus eigener Erfahrung? oder aus Erzählungen - das wird übel ausgehen - aber ehrlich gesagt, wissen wir es gar nicht.
Konservative haben Besitzstände zu verteidigen und so wollen sie festhalten und bewahren. Das ist verständlich, aber sinnlos, denn wir können nichts festhalten.

Was du schreibst hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich habe mich nicht damit beschäftigt, was Liberale wollen.

Was hat das noch mit ZdK und Forum zu tun? Und: Was heißt "keine Präsenz"? Werden wir automatisch zur Sekte, wenn wir weniger werden?

Sekte hat nichts mit der Anzahl zu tun, sondern mit dem Verhältnis von Minderheit und Mehrheit - in einer religions-liberalen Gesellschaft ist katholisch oder evangelisch eine Option von mehreren und steht in Konkurrenz zu allen möglichen Glaubenssystemen. Auf diesem Weg sind wir. Unsere Anzahl ist ja nur Kartei - ein wenig ist es wie mit dem ADAC. Aber da das Automobil unser goldenes Kalb war/ist hat der ADAC mehr Gewicht.
Es muss doch ernsthaft zu denken geben, dass in Berlin die Abstimmung so daneben gegangen ist.

Eine Sekte ist für mich ein Gemeinschaft in einem geschlossenen Weltbild, dass sich von außen abgrenzt. Wieso muss einen Berlin wundern? Es gibt dort halt nicht genug Leute, denen an einer Änderung des Systems gelegen wäre. Dass wir dadurch ins sektenhafte abgleiten ist doch absoluter Unsinn. Ist derjenige ein Sektierer, der nicht die Macht hat, jede seiner Ideen per Mehrheit der Gesellschaft aufzudrücken?

Bitte erläutere, warum liberale Gläubige wegen dem ZdK die Kirche verlassen sollten. Glauben wir an Gott, oder glauben wir an die Kraft der Funktionärsversammlung?

Was soll man denn in einer Einrichtung, die kein Interesse an den Personen hat?
Und dann kommt man eben auf den beliebten Satz "Gott ja - Kirche nein".
Für wen ist eigentlich die Kirche da? Für sich selbst oder für die, die sie einladen will?
Ein Kirche, die nicht dient, dient zu nichts.
http://www.milieus-kirche.de/dokumente/ ... 28-1.pdf

Ich habe keine Ahnung, was das mit dem Thema zu tun hat.

Hast du mal versucht, dich in einen Konservativen hineinzuversetzen?

Ja. Da regiert die Angst vor Verlust.

Da sind wir wieder bei der Projektion. Im ZdK jedenfalls regiert diese Angst auch offenbar. Auch die ganzen Abwehrreaktionen gegen einen konservativen Kurs des Papstes rühren exakt daher. Kritisiert ein Theologe die historisch-kritische Methode, so wird auf ihn eingeschlagen. Das ist die Angst vor einer anderen Theologie, die die eigenen Vorstellungen untergräbt.

Merk dir mal eins: Was viele Leute bewegt, das wird auch öffentlich bekannt.

Nur wenn ihre Bewegung auf Resonanz stößt, sich dadurch verstärkt, aufgegriffen wird und sie sich nicht aufhalten lässt.
Eine Bewegung, die sich im Widerspruch zur Gesellschaft sieht und diesen Widerspruch sogar braucht, um sich selbst als die Besseren wahrzunehmen, eine solche Bewegung führt letztlich zum Bruch.

Ich dachte, du willst die Gesellschaft durch ein ZdK geprägt wissen. Jetzt willst du, dass es sich der Gesellschaft anpasst. Kann die Gesellschaft nicht irren? Was war 1933?

[Maurus]

Tagesspiegel

Diese Betroffenheitslyrik ist doch lächerlich. Was den Scharia-Vergleich angeht sogar indiskutabel. In Wirklichkeit kann es da doch niemanden überrascht haben, dass die DBK mit einem Donum-Vitae-Funktionär als ZdK-Präsident so ihre Probleme haben würde. Diese Bauchschmerzen werden vom ZdK nichtmal anerkannt.

Hier haben wir auch ein ganz nettes Beispiel für das, was ich oben sagte: Herr Mauser darf einfach so von einer "katholischen Scharia" reden. Niemand kritisiert das. Kein Zeitungsartikel darüber, kein Kommentar anderer ZdKler, nichts. Dabei ist klar, das dies eine Entgleisung sondergleichen ist. Aber ein Liberaler darf so etwas. Küng durfte das Gehorsamsversprechn der Bischöfe mit dem Eid auf den Führer vergleichen. Kein Problem. Ein ähnlicher Vergleich eines Konservativen aber führt unmittelbar zu einem Mediengewitter. Wenn die liberale Fraktion nicht kapiert, dass solche Ungleichheiten ein unmöglicher Zustand sind oder wenn sie nicht wenigstens einsieht, dass solche Zustände zu zunehmendem Missmut auf seiten der Konservativen führt, dann ist es nicht zuletzt diese Realitätsblindheit, die die Konflikte weiterschürt. Allerdings können die Liberalen beruhigt sein: Niemand wird ihnen auch nur ein Teil der Verantwortung zuweisen. Die Medien berichten ihnen stets wohlgesonnenund kritische Stimmen konservativer Vertreter wird schnell niederkartätscht.

Dr. Berhard Mauser (73) ist in der Nürnberger Pfarrei Unsere Liebe Frau seit 1968 bis heute Vorsitzender des Pfarrgemeinderates und seit 1965 Mitglied der Kirchenverwaltung. Wie der Erzbischof betonte, ist gerade in diesem Bereich sein großes Engagement bei der Beschaffung von finanziellen Mitteln für die Renovierung des Pfarrhauses, der Frauenkirche und der Anschaffung der neuen Orgel hervorzuheben. Auf der Ebene der Erzdiözese Bamberg gehört Mauser seit 1982 dem Diözesanrat der Katholiken im Erzbistum Bamberg an. Seit 1982 ist er Mitglied des Diözesan-Pastoralrates des Erzbistums Bamberg und gehörte von 1983 - 1986 auch dem Diözesansteuerausschuss an. Er ist Mitglied des Landeskomitees der Katholiken in Bayern und im Zentralkomitee der deutschen Katholiken. Mauser engagiert sich auch in der Diözesanarbeitsgemeinschaft für katholische Erwachsenenbildung. Bei den verschiedensten Gruppierungen hält er bis zu 50 Vorträge pro Jahr. Im Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem ist Mauser leitender Komtur der Komturei Caritas-Pirckheimer Nürnberg und im Cartell Rupert Mayer, dem Zentrum der katholischen Akademiker Nürnbergs, versieht er die Arbeit des 1. Vorsitzenden.

Er ist mit Sicherheit nicht das, was du - völlig uninformiert - über ihn hier denkst.
Und es sind solche Leute, die hier vor den Kopf gestoßen werden.
Wie soll das jetzt weiter gehen? Wird der nächste Kandidat auch abgelehnt, weil er möglicherweise noch weniger ins Raster passt?
Ich denke, man sollte es nicht ausreizen.

Ich habe nicht geschrieben, was ich über ihn denke, woher willst du das also wissen? Ich finde seine Äußerung unmöglich, basta. Da kann er 100mal leitender Komtur des Ritterordens sein. Das spielt doch überhaupt keine Rolle.

[ad_hoc]

Aletheia hat schon im Grundsätzlichen einige fatale Vorstellungen, von denen sie unter keinen Umständen abweicht,

Und wenn schon: haben Du und ich auch. Und?

Tja, Ralf. Ich überlege mir gerade, ob mir irgendeiner oder einige Deiner Beiträge als besonders positiv oder besonders negativ aufgefallen sind - und mir fällt gerade nichts ein. Vermutlich bewegst Du Dich im Rahmen Deiner Gedankengänge also im üblichen, nicht besonders auffälligen Bereich. Wenn Du aber tatsächlich einige fatale Vorstellungen nach eigener Erkenntnis besitzt, hast, solltest Du Dich dringendst um Abhilfe bemühen!!

Von mir habe ich Die Meinung, keinerlei fatale Vorstellungen zu haben (wenn man von der kleinen Abseitigkeit absieht, dass bei allen denjenigen, die zu verbohrt und zu stur sind, um irgendetwas außerhalb ihrer Vorstellungen zur Kenntnis zu nehmen, das beste Mittel zur raschen Überzeugung immer noch die Peitsche ist). Zynismus am Rande. Wenn aber doch, bitte ich darum, mich darauf aufmerksam zu machen.

Gruß, ad_hoc

[Aletheia]

Aber mich äußern möchte ich hier mich nicht mehr.

Das wäre schade, denn du hast ’ne ganze Menge Wichtiges und Richtiges
beigetragen, wenn auch in bunter Gemengelage mit Aussagen, die ich eher
haarsträubend fand. (Letztere sind vermutlich der Grund, warum einige hier
Schwierigkeiten haben, das „Wichtige und Richtige“ zu erkennen; da fällt die
Klappe dann gleich beim Namen der Verfasserin …) Überleg’s dir noch mal.

Danke, Robert und Niels - ich werd's mir überlegen.

Haarsträubend ist nett - aber wir kommen aus unterschiedlichen Richtungen. Ich finde deine Ansichten ebenso oft "unten durch" - nur es muss doch möglich sein, dass wir das Haarsträubende erst einmal so stehen lassen und es dann mal sachlich betrachten und so zu einer Näherung kommen.
Niemand muss meine Ansichten übernehmen - nur ich übernehme auch nur die Ansichten anderer, wenn sie mich überzeugen, d.h. wenn sie sich in mein Leben einbauen lassen.
Ich kann mich anstrengen und versuchen mich verständlich zu machen - nur ohne Verständnis auf der anderen Seite funktioniert das nicht.

[Aletheia]

@ Maurus

Ich habe den Eindruck, du hast da den Faden verloren.
Zur Erinnerung - es ging um den kath.net Artikel, in dem das Forum deutscher Katholiken die Entscheidung der DBK begrüßt hat, den Wahlvorschlag des ZdK abzulehnen.
Das war der Punkt, wo ich mich in die Diskussion eingeschaltet habe.

Dir scheint nicht klar zu sein, was das bedeutet. Vielleicht begrüßt du das ja auch.

Was hat das mit den Sinus-Milieu-Studien zu tun?
Angesichts der pastoralen Situation der Kirche sollte man sich ernsthaft fragen, ob das Forum deutscher Katholiken und die Bischöfe in der DBK, die da bejubelt wurden, noch gut beraten sind. Worum geht es denen überhaupt?

Ich enthalte mich jetzt weiterer Bemerkungen in diesem thread - aus Sorge um Robert's Haare.

[Ralf]

Von mir habe ich Die Meinung, keinerlei fatale Vorstellungen zu haben (wenn man von der kleinen Abseitigkeit absieht, dass bei allen denjenigen, die zu verbohrt und zu stur sind, um irgendetwas außerhalb ihrer Vorstellungen zur Kenntnis zu nehmen, das beste Mittel zur raschen Überzeugung immer noch die Peitsche ist).

Ich bin davon überzeugt, daß jeder Mensch schwerwiegenden Irrtümern unterliegt, derer wir erst bei der Gottesschau bewußt werden (ich kenne meine auch nicht genau). Unser Erkennen bleibt Stückwerk.

Und gerade weil es Stückwerk bleibt, sollten wir vielleicht über die Stückwerke anderer nicht urteilen.

Jeder sitzt im Glashaus.

[cantus planus]

Niemand muss meine Ansichten übernehmen - nur ich übernehme auch nur die Ansichten anderer, wenn sie mich überzeugen, d.h. wenn sie sich in mein Leben einbauen lassen.

Da haben wir das modernistische Christentum par excellence! Ich glaube alles, aber nur, wenn es mich 1.) überzeugt und 2.) in mein Leben passt. Das ist der Grund, warum wir hier ständig aneinander vorbeireden. Mehr ist nicht zu sagen.

Damit ist für mich auch klar, dass eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist. Ich halte mich aus diesem Thread fürderhin ebenfalls heraus.

[taddeo]

Niemand muss meine Ansichten übernehmen - nur ich übernehme auch nur die Ansichten anderer, wenn sie mich überzeugen, d.h. wenn sie sich in mein Leben einbauen lassen.

Da haben wir das modernistische Christentum par excellence! Ich glaube alles, aber nur, wenn es mich 1.) überzeugt und 2.) in mein Leben passt. Das ist der Grund, warum wir hier ständig aneinander vorbeireden. Mehr ist nicht zu sagen.

Aletheia geht eben von dem Grundsatz aus "credo quia intelligo". Das ist dann berechtigt, wenn irgendwer mich von irgendwas überzeugen will.

Für denjenigen, der zu den Reichtümern des Glaubensschatzes der katholischen Kirche vordringen will, kann aber nur der Grundsatz Erfolg versprechen "credo ut intelligam". Nicht der Glaube muß sich meinem Leben anpassen, damit ich ihn annehmen kann. Mein Leben muß sich vielmehr immer mehr dem Glauben entsprechend formen! Ich muß den Glauben annehmen und mein Leben danach ausrichten - und dadurch erkenne ich immer tiefer den Sinn des Glaubens und seine auch intellektuelle Relevanz.

[Aletheia]

Niemand muss meine Ansichten übernehmen - nur ich übernehme auch nur die Ansichten anderer, wenn sie mich überzeugen, d.h. wenn sie sich in mein Leben einbauen lassen.

Da haben wir das modernistische Christentum par excellence! Ich glaube alles, aber nur, wenn es mich 1.) überzeugt und 2.) in mein Leben passt. Das ist der Grund, warum wir hier ständig aneinander vorbeireden. Mehr ist nicht zu sagen.

Damit ist für mich auch klar, dass eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist. Ich halte mich aus diesem Thread fürderhin ebenfalls heraus.

Lieber Cantus - hab' mal ein bißchen Humor - im Sinne von Selbstdistanz.
Ich habe Ansichten geschrieben - das ist nicht Glaube.
Meinung - heisst Meinung - und eine Ansicht ist eben aus einer Position heraus entstanden.
Wir tauschen uns in diesem thread nicht über Glaube aus - und auch die Haltung der Kirche gegenüber den Juden - um das mal wieder auf den Ausgangspunkt des threads zu bringen - ist kein Dogma - also nicht zu glauben. Es kann diskutiert werden.

Der Grund, warum wir hier nicht miteinander reden, sondern mehr oder weniger in den "Raum" hineinrufen ist 1. strukturell und 2. positionell.
1. in einem Internet-Forum fehlt das entscheidenden Element in der menschlichen Begegnung - die Körpersprache bzw. die Leibhaftigkeit und damit die Präsenz. Aus diesem Grund fehlen die subtilen Formen der wechselseitigen Abstimmung und wie man weiß, läuft der größte Teil der Kommunikation unbewusst bzw. unwillkürlich über die körperliche Haltung.
2. ich sehe das hier als eine Diskussion zwischen Fundamentalisten - jeder diskutiert hier von seinem Fundament - bei einigen ist das durch das Lehramt, das Theologiestudium, die Zugehörigkeit zu Gemeinschaften noch zusätzlich gefestigt - diese Befestigungen sind verständlich, aber nutzlos. Auch 2000 Jahre Lehramt sind nur der menschliche Versuch eine Architektur zu bilden, die die Zeit überdauern soll, bis zur Wiederkunft des wahren Fundaments - Psalm 95 "Kommt, lasst uns jubeln vor dem Herrn und zujauchzen dem Fels unsres Heiles!"
Das einzige Fundament das trägt ist die Liebe, wie sie Petrus erfahren hat - und wie sie jeder weitergeben kann.

1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte / und alle Geheimnisse wüsste / und alle Erkenntnis hätte; / wenn ich alle Glaubenskraft besäße / und Berge damit versetzen könnte, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich nichts.

[Aletheia]

Niemand muss meine Ansichten übernehmen - nur ich übernehme auch nur die Ansichten anderer, wenn sie mich überzeugen, d.h. wenn sie sich in mein Leben einbauen lassen.

Da haben wir das modernistische Christentum par excellence! Ich glaube alles, aber nur, wenn es mich 1.) überzeugt und 2.) in mein Leben passt. Das ist der Grund, warum wir hier ständig aneinander vorbeireden. Mehr ist nicht zu sagen.

Aletheia geht eben von dem Grundsatz aus "credo quia intelligo". Das ist dann berechtigt, wenn irgendwer mich von irgendwas überzeugen will.

Für denjenigen, der zu den Reichtümern des Glaubensschatzes der katholischen Kirche vordringen will, kann aber nur der Grundsatz Erfolg versprechen "credo ut intelligam". Nicht der Glaube muß sich meinem Leben anpassen, damit ich ihn annehmen kann. Mein Leben muß sich vielmehr immer mehr dem Glauben entsprechend formen! Ich muß den Glauben annehmen und mein Leben danach ausrichten - und dadurch erkenne ich immer tiefer den Sinn des Glaubens und seine auch intellektuelle Relevanz.

Dazu schreibt Peter Knauer SJ

Auf seiten des Menschen gibt es sowohl Voraussetzungen für den Glauben, die der natürlichen Vernunft zugänglich sind, wie Voraussetzungen, die nur rückschauend vom Glauben her erkennbar sind. Für die ersteren wird im folgenden der traditionelle Begriff »potentia oboedientialis« verwendet. Es handelt sich um die »Gehorsamsfähigkeit« oder »Ansprechbarkeit« des Menschen durch die christliche Botschaft. Die letzteren Voraussetzungen, die nur der Glaubenserkenntnis zugänglich sind, sind wie diese selbst »übernatürlich«; man kann sie vielleicht mit dem Terminus »übernatürliches Existential«1 bezeichnen.

1 Dieser Terminus wurde vorwiegend durch Karl Rahner propagiert; vgl. z. B. LThK2 III, Sp. 1301. Er bezeichnet eine im Menschen gegebene Voraussetzung für die existentielle Entscheidung zum Glauben. Während Karl Rahner das »übernatürliche Existential« jedoch als eine zusätzliche geschaffene Bestimmung des Menschen zu verstehen scheint, wird es in unserer Überlegung verstanden als das Hineingenommensein des Menschen in eine innergöttliche Beziehung, nämlich die Liebe zwischen dem Vater und dem Sohn, die der Heilige Geist ist.

Die klassische Fundamentaltheologie pflegte der Frage nach übernatürlichen Voraussetzungen des Glaubens keine Aufmerksamkeit zu schenken. Aber ist es nicht gerade die Aufgabe der Fundamentaltheologie, den Glauben als übernatürliche Erkenntnis vor der Vernunft zu rechtfertigen? Deshalb muss sie sich auch mit den übernatürlichen Voraussetzungen des Glaubens befassen.

Auf eine einfachen Nenner gebracht - ich bin halt nicht so begnadet wie manch andere, die das schon in ihre Wiege gelegt bekamen. Mir war und ist immer alles fragwürdig - würdig der Frage. Das hat aber damit was zu tun, dass von mir nicht blinder Glaube oder blinder Gehorsam gefragt war oder ist, sondern Wachsamkeit, Aufmerksamkeit und freie Entscheidung. Ein freies Ja oder Nein.

[taddeo]

Das hat aber damit was zu tun, dass von mir nicht blinder Glaube oder blinder Gehorsam gefragt war oder ist, sondern Wachsamkeit, Aufmerksamkeit und freie Entscheidung. Ein freies Ja oder Nein.

Das würde ich allerdings von mir auch behaupten. Glaube kann nie blind sein, ebensowenig Gehorsam, wenn beides nicht zur Karikatur werden soll. Glaube und Gehorsam öffnen vielmehr die Augen, so daß Du erst dadurch die Wachsamkeit und Aufmerksamkeit gewinnst, aus freien Stücken "Ja" dazu sagen zu können.

Es ist ja nicht Menschenwerk, an das wir glauben, sondern die Offenbarung Jesu Christi, die uns schon über 2000 Jahre durch die Heilige Schrift und die Überlieferung und Lehre der Kirche als glaubwürdig bezeugt wird.

[Teutonius]

Glaube kann nie blind sein

"Selig, die nicht sehen und doch glauben!"

[cantus planus]

Glaube kann nie blind sein

"Selig, die nicht sehen und doch glauben!"

Ja. Aber das hat nichts mit taddeos Aussage zu tun.
Jetzt nicht das physische Nichtsehenkönnen oder -wollen mit einem blinden Glauben verwechseln!

[Teutonius]

Glaube kann nie blind sein

"Selig, die nicht sehen und doch glauben!"

Ja. Aber das hat nichts mit taddeos Aussage zu tun.
Jetzt nicht das physische Nichtsehenkönnen oder -wollen mit einem blinden Glauben verwechseln!

Ich finde, daß doch!
Blindsein nicht mit Verblendung verwechseln!

[taddeo]

"Selig, die nicht sehen und doch glauben!"

Ja. Aber das hat nichts mit taddeos Aussage zu tun.
Jetzt nicht das physische Nichtsehenkönnen oder -wollen mit einem blinden Glauben verwechseln!

Ich finde, daß doch!
Blindsein nicht mit Verblendung verwechseln!

"Da gingen ihnen die Augen auf, und sie erkannten ihn ..." (Lk 24,31). In der Liturgie der Kirche vollzieht sich, was in der Emmaus-Geschichte beschrieben ist: Durch die Heilige Schrift bzw. deren rechter Erläuterung und durch die Feier der Eucharistie erkennen wir Christus, uns gehen die Augen auf. In diesem Sinne darf unser Glaube nie blind sein, auch nicht im Sinne von "unvernünftig", wie es meistens gemeint ist. Höchstens so, wie Paulus schreibt: "Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." (1 Kor 13,12).

[Aletheia]

Das hat aber damit was zu tun, dass von mir nicht blinder Glaube oder blinder Gehorsam gefragt war oder ist, sondern Wachsamkeit, Aufmerksamkeit und freie Entscheidung. Ein freies Ja oder Nein.

Das würde ich allerdings von mir auch behaupten. Glaube kann nie blind sein, ebensowenig Gehorsam, wenn beides nicht zur Karikatur werden soll. Glaube und Gehorsam öffnen vielmehr die Augen, so daß Du erst dadurch die Wachsamkeit und Aufmerksamkeit gewinnst, aus freien Stücken "Ja" dazu sagen zu können.

Es ist ja nicht Menschenwerk, an das wir glauben, sondern die Offenbarung Jesu Christi, die uns schon über 2000 Jahre durch die Heilige Schrift und die Überlieferung und Lehre der Kirche als glaubwürdig bezeugt wird.

Da stimme ich ja dir zu.
Nur - es ist auch nicht Menschenwerk, dass wir glauben.
Ich halte den Glauben, wie er im Gewissen grundgelegt ist, für einen Kompass und falls du "Fluch der Karibik" kennst, da gibt es einen Kompass, der mit dem Herzenswunsch verbunden ist und dorthin führt, wohin das Herz weist. Andererseits ist das Herz ein ziemlich problematischer Kompass, denn es führt auch ebenso häufig in die Irre bzw. in die Enttäuschung. Erst wenn das Herz auf Gott gerichtet ist, kommen wir überhaupt zur Quelle aller Wünsche. Und da gab es mal den Film "Lawrence von Arabien" wo der Scheich dem Engländer seinen Kompass wegschmeisst und sagt, dass er den hier, in der Wüste, nicht gebrauchen kann.
Für mich ist der Glaube die Verbindung, die mir Gott mitgegeben hat, damit ich nach Hause finde in der Wüste oder damit ich gefunden werde, von Gläubigen, die bereits Erfahrung in der Wüste haben und die wissen, wie man da durchkommt.
Der Glaube ist die Stimme Gottes in mir - sein Ruf an mich.
Und er ruft mich aus meiner Finsternis heraus, so wie ein Licht am Ende des Tunnels. Nur wenn kein Licht ist, sondern man im Tunnel ist, dann folgst du diesem Ruf tastend und kriechend, denn Boden ist immer da. Wenn niemand dich vermisst und niemand dir zur Hilfe kommt, dann kannst du da im Tunnel sterben.
Deshalb ist Gott-Jesus immer in den Menschen gegenwärtig, die Hilfe und Rettung sind.
Wenn ich aber blind bin, bezüglich der Not meiner Mitmenschen, dann habe ich einen falschen Glauben. Falsch, weil er tot ist.

[Teutonius]

Da gingen ihnen die Augen auf, und sie erkannten ihn ..." (Lk 24,31).

Das ist doch kein Widerspruch: daß jemandem die Augen aufgehen (müssen), damit er/sie glaubt, ist wohl manchmal nötig, um nicht zu sagen das ist der Nofall - der Normalfall sollte sein, daß man an Gott glauben kann, o h n e Ihn auferstanden gesehen zu haben (so wir wir)!
Oder eben, daß man Dogmen glauben kann, ohne sie verstehen zu müssen / können!?
Oder daß man Entscheidungen annehmen kann, ohne sie hinterfragen zu müssen / können!?

[Aletheia]

"Da gingen ihnen die Augen auf, und sie erkannten ihn ..." (Lk 24,31). In der Liturgie der Kirche vollzieht sich, was in der Emmaus-Geschichte beschrieben ist: Durch die Heilige Schrift bzw. deren rechter Erläuterung und durch die Feier der Eucharistie erkennen wir Christus, uns gehen die Augen auf. In diesem Sinne darf unser Glaube nie blind sein, auch nicht im Sinne von "unvernünftig", wie es meistens gemeint ist. Höchstens so, wie Paulus schreibt: "Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." (1 Kor 13,12).

Der Mensch kann sich aber nicht selbst die Augen öffnen - dazu braucht er eben jemanden, der das macht, auf die Bitte hin:
27 Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht.
28 So erreichten sie das Dorf, zu dem sie unterwegs waren. Jesus tat, als wolle er weitergehen,
29 aber sie drängten ihn und sagten: Bleib doch bei uns; denn es wird bald Abend, der Tag hat sich schon geneigt.
Da ging er mit hinein, um bei ihnen zu bleiben.
30 Und als er mit ihnen bei Tisch war, nahm er das Brot, sprach den Lobpreis, brach das Brot und gab es ihnen.
31 Da gingen ihnen die Augen auf und sie erkannten ihn; dann sahen sie ihn nicht mehr.

(anm. sie sahen ihn nicht mehr, aber er ist mit ihnen geblieben)

Es bedarf also schon einer unaufdringlichen Vertrauensbeziehung, bevor jemand bereit ist, sich zu öffnen.
Und es bedarf dann auch viel Vertrauen soweit seine Augen zu öffnen, um zu sehen, was alles IN einem ist. Durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. Darin lag für mich die Befreiung, dass ich weiß, dass ich von Gott durch und durch erkannt worden bin. IHM brauche ich nichts mehr vormachen. Dann kann ich das aber auch überhaupt sein lassen.

[taddeo]

Da gingen ihnen die Augen auf, und sie erkannten ihn ..." (Lk 24,31).

Das ist doch kein Widerspruch: daß jemandem die Augen aufgehen (müssen), damit er/sie glaubt, ist wohl manchmal nötig, um nicht zu sagen das ist der Nofall - der Normalfall sollte sein, daß man an Gott glauben kann, o h n e Ihn auferstanden gesehen zu haben (so wir wir)!
Oder eben, daß man Dogmen glauben kann, ohne sie verstehen zu müssen / können!?
Oder daß man Entscheidungen annehmen kann, ohne sie hinterfragen zu müssen / können!?

Doch, das ist schon ein Widerspruch, finde ich. Wenn Du getauft und gefirmt bist und die Erstkommunion empfangen hat, wie kannst Du dann sagen, Du habest den Auferstandenen nicht gesehen? Freilich, so körperlich wie die Apostel ihn in seiner menschlichen Gestalt sahen, so sehen wir ihn nicht. Aber in der Liturgie der Kirche sehen wir ihn stets als den Auferstandenen, darum ist es ja so wichtig, dem eigenen Glauben durch die regelmäßige Feier der Liturgie "die Augen offen zu halten" - sonst geht es uns wie den Jüngern am Ölberg, wir pennen einfach weg.

Und der Normalfall zumindest für einen Katholiken sollte es schon sein, sich wenigstens um ein gewisses Verständnis der Glaubenslehren zu bemühen; dazu ist es stets auch legitim, den Beweggründen für lehramtliche Entscheidungen auf den Grund zu gehen. "Fides quaerens intellectum" - der Glaube sucht stets nach Vernunftgründen. Wenn uns Gott als reine Befehlsempfänger hätte haben wollen, hätte er uns keinen scharfen Verstand zu geben brauchen. Es hat schon seinen Sinn, wenn Johannes im Prolog seines Evangeliums Christus als den "Logos" bezeichnet. Vernunft und Glaube sind keine Widersprüche, dafür ist ja Papst Benedikt der beste Zeuge. Ein Glaube, der meint, ohne Vernunft auszukommen, mag von Frömmigkeit (oder vielleicht auch nur von Frömmelei) zeugen, aber er wird stets in der Gefahr sein, den Boden des Katholischen zu verlassen.

[Teutonius]

Ich sage nicht, daß wir ohne unsere Vernunft auskommen sollen, daß nur der Glaube allein genug sei! Aber ich meine, daß der Glauben je stärker ist, je weiger wir uns auf unsere Augen verlassen (müssen), ganz wie Augustinus gesagt hat nicht die Augen, sondern die Ohren sind es durch die Gottes Wort zu uns dringt: "Visus tactus gustus in Te fallitur, sed audito solo tuto creditur".
Die Vernunft ist sozusagen unabdingbar für die Erkenntnis Gottes, aber hinderlicher Luxus wenn es ums Glauben geht!

[taddeo]

Ich sage nicht, daß wir ohne unsere Vernunft auskommen sollen, daß nur der Glaube allein genug sei! Aber ich meine, daß der Glauben je stärker ist, je weiger wir uns auf unsere Augen verlassen (müssen), ganz wie Augustinus gesagt hat nicht die Augen, sondern die Ohren sind es durch die Gottes Wort zu uns dringt: "Visus tactus gustus in Te fallitur, sed audito solo tuto creditur".
Die Vernunft ist sozusagen unabdingbar für die Erkenntnis Gottes, aber hinderlicher Luxus wenn es ums Glauben geht!

Ich hoffe und denke mal, daß Du das Richtige meinst und ich Dich nur nicht richtig verstehe ...

aber an dem Tag, an dem die Vernunft ein "hinderlicher Luxus" wird, wenn es ums Glauben geht, werde ich aus der Kirche austreten, die sowas behaupten sollte. Vernunft ist weder hinderlich für den Glauben noch Luxus, sondern unabdingbarer Bestandteil desselben. Zumindest für mich.

[Teutonius]

Lies dir mal das Glaubensbekenntnis durch und dann sage mir bitte mal was davon "vernünftsmäßig" geglaubt werden kann... "Ich glaube ... empfangen durch den hl. Geist, geboren von der Jungfrau Maria, ... am dritten Tage auferstanden, aufgefahren in den Himmel, ... Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen"
Da bin ich mit meiner Vernunft am Ende und kann einfach nur zweifeln, wie Thomas, oder aber trotzdem glauben, wie ich.
Und um aufs Thema zurückzukommen: daß wir Katholiken ein Zentralkomitee brauchen, glaube ich z.B. nicht!
Aber daß Missionierung nicht zuletzt einer der Grundpfeiler des christichen Glaubens ist, davon bin ich vernünftigerweise überzeugt!

[taddeo]

Lies dir mal das Glaubensbekenntnis durch und dann sage mir bitte mal was davon "vernünftsmäßig" geglaubt werden kann... "Ich glaube ... empfangen durch den hl. Geist, geboren von der Jungfrau Maria, ... am dritten Tage auferstanden, aufgefahren in den Himmel, ... Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen"
Da bin ich mit meiner Vernunft am Ende und kann einfach nur zweifeln, wie Thomas, oder aber trotzdem glauben, wie ich.

Dann haben wir vielleicht unterschiedliche Auffassungen davon, was vernünftig ist. Soll's ja geben.

Setz doch dem Zitat aus dem Credo einfach noch den allerersten Satz voran: "Ich glaube an einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt ...". Wenn ich DAS schon glauben kann und für vernünftig halte, warum sollte dann der von Dir zitierte Rest unvernünftig sein, wo er doch nur auf diesem ersten Satz aufbaut? Glaube ich denn an einen allmächtigen Gott oder nicht? Endet dessen Allmacht dort, wo Biologie und Physik beginnen? "Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich" (Lk 1,38 / Gen 18,14) - das ist einer der vernünftigsten Sätze unseres Glaubens.

[Teutonius]

Eben darum habe ich diesen Satz "Ich glaube an einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt, ... " ganz bewußt nicht mit zu den Unvernünftigkeiten gezählt: Gott kann vernunftsweise erkannt werden, seine Allmacht endet aber trotzdem nicht bei den Naturwissenschaften, sondern umgekehrt...

[Maurus]

@ Maurus

Ich habe den Eindruck, du hast da den Faden verloren.
Zur Erinnerung - es ging um den kath.net Artikel, in dem das Forum deutscher Katholiken die Entscheidung der DBK begrüßt hat, den Wahlvorschlag des ZdK abzulehnen.
Das war der Punkt, wo ich mich in die Diskussion eingeschaltet habe.

Ja, und diesbezüglich stellte ich einige Fragen, die ich immer noch stelle.

Dir scheint nicht klar zu sein, was das bedeutet.

Allerdings nicht, nein.

Vielleicht begrüßt du das ja auch.

Nein. Ich nehme das zur Kenntnis. Ansonsten ist mir das egal. Weder die eine noch die andere Institution übt irgendeinen Einfluss auf meinen Glauben oder die Glaubenspraxis aus.

Was hat das mit den Sinus-Milieu-Studien zu tun?
Angesichts der pastoralen Situation der Kirche sollte man sich ernsthaft fragen, ob das Forum deutscher Katholiken und die Bischöfe in der DBK, die da bejubelt wurden, noch gut beraten sind. Worum geht es denen überhaupt?

Die Arbeitsgrundlage des Forums und verwandter Gruppen ist doch vollkommen offensichtlich: Unter oder zumindest während der Meinungsführerschaft von ZdK und Co. hat die Kirche in Deutschland einen Niedergang erlebt. Jetzt werden halt mal bislang verfemte Konzepte vorgeschlagen. Motto: Schlimmer kann es ohnehin nicht werden. Was vermutlich nicht ganz falsch ist.

[Robert Ketelhohn]

Motto: Schlimmer kann es ohnehin nicht werden. Was vermutlich nicht ganz falsch ist.

Doch.

[Leguan]

Wir tauschen uns in diesem thread nicht über Glaube aus - und auch die Haltung der Kirche gegenüber den Juden - um das mal wieder auf den Ausgangspunkt des threads zu bringen - ist kein Dogma - also nicht zu glauben. Es kann diskutiert werden.

Eine "Haltung" ist selbstverständlich kein Dogma. Sehr beliebte Haltungen sind z.B. Kopfstände oder Kopf-in-den-Sand-Stecken.

Das, was das ZDK leugnet (und der Ausgangspunkt war, von dem Du sprichst), nämlich die Heilsnotwendigkeit Christi, ist selbstverständlich ein Dogma.

[Maurus]

Motto: Schlimmer kann es ohnehin nicht werden. Was vermutlich nicht ganz falsch ist.

Doch.

Und wie sieht das dann aus?