Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Juergen]

Nach der Tonsur ist man natürlich Kleriker.

Nach neuem Kirchenrecht eben nicht.

Nach welchen Vorschriften des neuen Kirchenrechts?

can. 266

[Maurus]

was auch eine Bedeutungsänderung des Palliums mit sich brachte.

Mit Bitte um Erläuterung..

Na wenn der Papst jetzt die gewöhnliche Stola trug, so konnte das Pallium seine ursprünglich Bedeutung ja nicht aufrecht erhalten. Sonst hätte der Papst ja zwei Stolen getragen. Fortan war das Pallium ein päpstliches Sondergewand, dass auch anderen Bischöfen aus besonderer Verbundenheit mit dem römischen Stuhl verliehen wurde. Später waren das meist nur noch die Metropoliten. Der Papst ist aber, jedenfalls nach Joseph Braun SJ, einziger originärer Träger des Pallium. Das unterscheidet es vom Omophorion, dessen originäre Träger die Bischöfe an sich (alle, vermute ich) sind.

[Maurus]

Ansonsten sind auch Kardinaldiakone mit Dalmatik und Mitra Missbräuche.

Du untstellst also dem Hl. Vater, einen Mißbrauch sehenden Auges zu billigen und, indem er sich der (Pontifikal-)Dalmatik bedient, sich selbst des Mißbrauchs schuldig macht?

Nein, ich behaupte, dass die gar kein "Missbrauch" ist, sondern ein Brauch der römischen Kirche. Und die Pontifikaldalmatik, also jene, die der Papst unter dem Messgewand trägt ist erst recht kein Missbrauch, denn die ist ja sogar im Ceremoniale vorgesehen (empfohlen), im Gegensatz zu assistierenden Kardinaldiakonen, die nur Dalmatik tragen (und Mitra).

[Maurus]

Es gab ja auch mal Chorbischöfe, z. B. am Kölner Dom. Das waren mitratragende Kirchenmusiker im Hochmittelalter. Auch unvorstellbar heute. Allerdings lag damals die Musik eben auch komplett in klerikalen Händen.

Der Chorbischof war bei euch Kirchenmusiker? Hm. Der Chorbischof älterer Ordnung war eigentlich ein Bischof ohne festen Sitz auf dem Land. Diese Institution gab es vor allem im Orient, im Okzident war der Chorbischof mehr dem Ortsbischof zugeordnet und unterstützte diesen bei der Mission und dergleichen. Der Chorbischof jüngerer Ordnung war mW oft gar kein geweihter Bischof mehr. HIer in Mainz wurde das Amt WIMRE von den Archidiakonen verdrängt. Ich erinnere mich, mal einen Aufsatz von Prof. May zu dem Thema gelesen zu haben, aber mir fällt nicht mehr ein, wo.

Der Chordienst an Kathedralen unterstand dem Kantor. Der Kantor war einer der fünf Dignitäten des Domkapitels (Propst, Dekan, Kustos, Scholaster, Kantor). Allerdings hatte der Kantor recht bald einen Vertreter (hier in Mainz hieß der "Succentor"), der die Arbeit für ihn machte (der Succentor hatte auch noch einen Vertreter). Die Dignitäten hatten an größeren Kathedralen sicher oft das Privileg, die Mitra zu tragen. In Mainz war das so, in Köln wird es nicht anders gewesen sein. Vielleicht war da ja mal ein Chorbischof gleichzeitig Kantor.

[cantus planus]

Es gab ja auch mal Chorbischöfe, z. B. am Kölner Dom. Das waren mitratragende Kirchenmusiker im Hochmittelalter. Auch unvorstellbar heute. Allerdings lag damals die Musik eben auch komplett in klerikalen Händen.

Der Chorbischof war bei euch Kirchenmusiker? Hm.

Ja, es gab in Köln am Dom kurzzeitig einen Kantor, bzw. den Magister der Schola Cantorum, der zum Tragen der Mitra berechtigt war. Ich muss mal gucken, ob ich die Quelle finde.

Wikipedia sagt:

Der Chorbischof ist ein Amt, das es nur in der Kölner Kirche gab. Er war ursprünglich der Choraufseher und Singmeister.

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Domkapitel

Wie gesagt, ich habe das auch ausführlicher in irgendeinem Buch. Ich muss nur drauf kommen, in welchem...

[Maurus]

Es gab ja auch mal Chorbischöfe, z. B. am Kölner Dom. Das waren mitratragende Kirchenmusiker im Hochmittelalter. Auch unvorstellbar heute. Allerdings lag damals die Musik eben auch komplett in klerikalen Händen.

Der Chorbischof war bei euch Kirchenmusiker? Hm.

Ja, es gab in Köln am Dom kurzzeitig einen Kantor, bzw. den Magister der Schola Cantorum, der zum Tragen der Mitra berechtigt war. Ich muss mal gucken, ob ich die Quelle finde.

Brauchste nicht, hätte mich gewundert, wenn es das in Köln nicht gegeben hätte. Nur wieso war der auch Chorbischof?

[cantus planus]

Hab' meinen Beitrag oben ergänzt, während du geantwortet hast. Das Kölner Domkapitel und die Erzbischöfe zu Köln waren immer mit sehr vielen Privilegien ausgestattet. Daher wohl auch dieser Auswuchs (anders kann man es kaum nennen).

Ich gucke das mal nach. Mich interessiert das selbst. Vielleicht kann ich ja doch noch was werden.

Unter Erzbischof Johannes v. Geissel trug sogar der Dompropst Pontifikalien...

[cantus planus]

Nachtrag: Wikipedia formuliert hier etwas unsauber. Es geht nicht um einen Chorbischof im eigentlichen Sinne, sondern um einen Chor-Magister, der das Recht der Pontifikalien besaß.

[Maurus]

Nachtrag: Wikipedia formuliert hier etwas unsauber. Es geht nicht um einen Chorbischof im eigentlichen Sinne, sondern um einen Chor-Magister, der das Recht der Pontifikalien besaß.

/Edit: Schien wirklich nur eine unsaubere Formulierung gewesen zu sein.

[Juergen]

Generell ist die Wiki nicht viel schlechter als andere Lexika - oft auch besser.
Bei Spezialthemen - etwa kirchl. Themen - hinkt sie allerdings oft. Vermutlich, weil sich zu wenige Kenner daran beteiligen.


Edith sagt: Ups, da war ein Edit!

[cantus planus]

Bei kirchlichen Themen fehlen einerseits die Fachleute. Andererseits werden diese auch gerne von gewissen Ideologen weggebissen, wie man immer wieder erleben konnte. Und drittens scheint es gerade bei bestimmten kirchlichen Themen auch eine gewisse Sabotagefreudigkeit zu geben.

Ich wollte bei Wikipedia auch mal mitmachen, habe mir das aber nochmal überlegt...

[Maurus]

Generell ist die Wiki nicht viel schlechter als andere Lexika - oft auch besser.
Bei Spezialthemen - etwa kirchl. Themen - hinkt sie allerdings oft. Vermutlich, weil sich zu wenige Kenner daran beteiligen.


Edith sagt: Ups, da war ein Edit!

Ich sag ja gar nichts . Bei Wikipedia menschelt es halt mehr als in den anders angelegten Fachlexika. Das drückt bisweilen die Qualität. Das Problem sind die unterschiedlichen Ideologien der Autoren. Weltanschauliche Artikel sind mit dem Wiki-Prinzip kaum vernünftig hinzubekommen. Die Biologie-Artikel sollen dank einer großen Zahl fachkundiger Mitarbeiter jedoch ganz vorzüglich sein. Geht es um eine nicht allzu abseitige Materie, die nicht ideologie-lastig ist, dann schau ich immer gerne rein. Meistens ist das sehr brauchbar, was da steht.

[Maurus]

Man kann auch mal wieder was zum Thema bringen: http://de.wikipedia.org/wiki/Manipel_%2 ... leidung%29

Da steht, dass der Manipel in der Missouri-Synode der Lutheraner gebraucht wird. Das habe ich auch noch nie gehört.

[ad-fontes]

was auch eine Bedeutungsänderung des Palliums mit sich brachte.

Mit Bitte um Erläuterung..

Na wenn der Papst jetzt die gewöhnliche Stola trug, so konnte das Pallium seine ursprünglich Bedeutung ja nicht aufrecht erhalten. Sonst hätte der Papst ja zwei Stolen getragen. Fortan war das Pallium ein päpstliches Sondergewand, dass auch anderen Bischöfen aus besonderer Verbundenheit mit dem römischen Stuhl verliehen wurde. Später waren das meist nur noch die Metropoliten. Der Papst ist aber, jedenfalls nach Joseph Braun SJ, einziger originärer Träger des Pallium. Das unterscheidet es vom Omophorion, dessen originäre Träger die Bischöfe an sich (alle, vermute ich) sind.

Warum fehlt es in der Westkirche an Belegen, dass es eine bischöfliche Insignie - wie im Osten das Omophorion - war (von den wenigen Zeugnissen in Ravenna abgesehen)? Stattdessen finden sich päpstliche Pallienverleihungen schon relativ früh (Arles, 6. Jh.). Das spricht dafür, dass es von Anfang an ein päpstliches Sondergewand war. Ob dies auf kaiserliche Privilegierung beruht (Theodor Klausner), sei mal dahingestellt.

[Maurus]

was auch eine Bedeutungsänderung des Palliums mit sich brachte.

Mit Bitte um Erläuterung..

Na wenn der Papst jetzt die gewöhnliche Stola trug, so konnte das Pallium seine ursprünglich Bedeutung ja nicht aufrecht erhalten. Sonst hätte der Papst ja zwei Stolen getragen. Fortan war das Pallium ein päpstliches Sondergewand, dass auch anderen Bischöfen aus besonderer Verbundenheit mit dem römischen Stuhl verliehen wurde. Später waren das meist nur noch die Metropoliten. Der Papst ist aber, jedenfalls nach Joseph Braun SJ, einziger originärer Träger des Pallium. Das unterscheidet es vom Omophorion, dessen originäre Träger die Bischöfe an sich (alle, vermute ich) sind.

Warum fehlt es in der Westkirche an Belegen, dass es eine bischöfliche Insignie - wie im Osten das Omophorion - war (von den wenigen Zeugnissen in Ravenna abgesehen)? Stattdessen finden sich päpstliche Pallienverleihungen schon relativ früh (Arles, 6. Jh.). Das spricht dafür, dass es von Anfang an ein päpstliches Sondergewand war. Ob dies auf kaiserliche Privilegierung beruht (Theodor Klausner), sei mal dahingestellt.

Mir ist der Beitrag nicht ganz klar. Das ist doch dasselbe, was ich gesagt habe.

[ad-fontes]

Der Papst ist aber, jedenfalls nach Joseph Braun SJ, einziger originärer Träger des Pallium. Das unterscheidet es vom Omophorion, dessen originäre Träger die Bischöfe an sich (alle, vermute ich) sind.

Ich hatte es so verstanden, dass du dies in Frage stellst.
Der Konnex zwischen Pallium und Omophorion ist m.E. noch nicht genügt untersucht;
ebenso, ob obige These zu halten ist bzw. wie die bildlichen Zeugnisse nicht päpstlicher Träger in der Westkirche zu werten sind. Politisch war das Exarchat Ravenna ja unter "byzantinischer" Oberhoheit.

[EcceLignum]

Nochmal zum Thema Pluviale für Laien:

Im Alten Ritus ist den Trägern von Stab, Mitra, Buch und Leuchter im Pontifikalamt das Tragen von Pluvialen [Punkt]

[cantus planus]

Ist es sicher, dass da nicht ein Velum gemeint ist?

Übrigens herzlich Willkommen!

[Maurus]

Nochmal zum Thema Pluviale für Laien:

Im Alten Ritus ist den Trägern von Stab, Mitra, Buch und Leuchter im Pontifikalamt das Tragen von Pluvialen [Punkt]

Weiter oben ist ein Dokument von Ecclesia Dei zitiert, dass dies anders sieht.

[cantus planus]

Haben wir dieses Dokument schon gehabt: http://www.uni-muenster.de/Kultbild/mis ... viale.html ?

Demnäch hätten tatsächlich auch Kantoren Pluviale getragen. Allerdings keine Signiferi.

[cantus planus]

Eine Gretchenfrage stellt sich ja noch: dürfen eigentlich auch Frauen das Pluviale nutzen?

[Christ86]

Eine Gretchenfrage stellt sich ja noch: dürfen eigentlich auch Frauen das Pluviale nutzen?

Pourquoi pas?

[cantus planus]

Weil Ministrantinnen und Gottesdienstvorsteherinnen eine neue Erfindung sind - deren Beauftragung m. E. auf eher tönernen Füßen steht.

[EcceLignum]

Hier nur 2 Beispiele:

http://www.piusbruderschaft.de/images/p ... one039.jpg
http://photos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak ... 6542_n.jpg

Ist es sicher, dass da nicht ein Velum gemeint ist?

Übrigens herzlich Willkommen!

Danke für die Begrüßung

[cantus planus]

Gerne.

Vorsicht mit den Photos: In welchem Jahr sind die Seminaristen? Sind sie vielleicht sogar schon Diakon? Jedenfalls tragen sie das Kollar. Ab wann wird das in Wigratzbad oder Ecône getragen? Subdiakone könnten sie jedenfalls schon sein. Da würde ich die Sache nochmal anders bewerten, als wenn unsereiner oder meine Mutter mit einem Pluviale im Altarraum herumläuft.

(Ich als Kirchenmusiker habe oft Talar und Rochett getragen. Auch Albe. Aber ich käme nie auf die Idee, mit ein Pluviale umzulegen.)

[Bernado]

Eine Gretchenfrage stellt sich ja noch: dürfen eigentlich auch Frauen das Pluviale nutzen?

Auch das habe ich schon auf Photos gesehen. Das "Pluviale" der Dienste beim Pontificalamt hat sich meiner Kenntnis nach aus einem stets breiter und prächtiger werdenden Velum entwickelt. Ein allerdings nur noch bescheidener UNterschied zum echten Pluviale scheint mir auch bei den gezeigten Photos noch feststellbar zu sein.

[ottaviani]

Ist es sicher, dass da nicht ein Velum gemeint ist?

Übrigens herzlich Willkommen!

nein nein nein das stimmt schon
man beachte den Seminaristen rechts außen auf dem bild
http://www.fssp.org/de/photos.htm

[EcceLignum]

Vorsicht mit den Photos: In welchem Jahr sind die Seminaristen? Sind sie vielleicht sogar schon Diakon? Jedenfalls tragen sie das Kollar. Ab wann wird das in Wigratzbad oder Ecône getragen? Subdiakone könnten sie jedenfalls schon sein. Da würde ich die Sache nochmal anders bewerten, als wenn unsereiner oder meine Mutter mit einem Pluviale im Altarraum herumläuft.

Die Seminaristen in Wigratzbad und Ecône sind gelten ab Erteilung der Tonsur und Einkleidung als Kleriker (meistens nach dem ersten Studienjahr).
Braun schreibt im Handbuch der Paramentik, dass auch Minoristen Pluviale tragen dürften. (Maioristen sind ja erst die Subdiakonen)

Aber ob das auch für Laien gilt???

[cantus planus]

Eben. Mir scheint, dass man hier einfach einen vorkonziliaren Brauch übernommen hat, ohne zu bedenken, dass sich die Voraussetzungen geändert haben.

[ottaviani]

für die FSSPX kein Problem da der CIC 1983 nicht annerkannt wird

[cantus planus]

Nee, das ist ja klar. Aber wenn man bspw. andernorts Männer und Frauen als Laien und Laiinnen oder sogar Berufslaiinnen Pluviale tragen lässt, drängt sich die Frage eben auf.

[ad-fontes]

Das Pluviale stammt doch eigentlich aus dem monastischen Bereich.
Ist daher die Trennung in liturgisches Gewand (Pluviale, Vesper- oder Rauchmantel) einerseits und Cappa ("Umhang", wie bei Ordensrittern zB) andererseits nicht etwas sekundäres und von daher auch Laien prinzipiell nicht zu verwehren?

Auch die Planeta (Kasel) wurde in der stadtrömischen Liturgie von allen Weihegraden (und den cantores) bis zur Jahrtausendwende getragen, bis sich ihr Gebrauch immermehr auf Bischöfe, Presbyter und Diakone ("eingerollt" und zur Evanglienverkündigung etc. abgelegt) einschränkte.