Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[cantus planus]

Und mit Klatschen, Stampfen, Händereichen und Kettebilden.

[julius echter]

Gemeint war dieser Stab, hier noch in der Hand von Johannes Paul II.:

ich find und fand diesen stab sehr schön - es ist der stab eines missionars

[conscientia]

Wenn ich das noch eben sagen darf - diese Ferula ist voll in Ordnung. Ich kann das Triumphgeheul, das sich nun erhebt, weil Seine Heiligkeit der Papst 'nen alten aus der Versenkung hat holen lassen, wirklich nicht verstehen.
(Vielleicht ist ja doch was dran an dem Bauhaus (und: Heimatarchitektur-)Gedanken, dass es nach der Industriellen Revolution des 19. Jhs. auch wichtig ist, ein zeitgemäßes Design, eine zeitgemäße Architektur zu haben (und nicht in der Kirche Design und Architektur der Renaissance oder der Spätgotik wiederaufleben zu lassen....).)

[iustus]

Ich kann das Triumphgeheul, das sich nun erhebt, weil Seine Heiligkeit der Papst 'nen alten aus der Versenkung hat holen lassen, wirklich nicht verstehen.

Hat er doch gar nicht, die Ferula, die er seit Samstag trägt ist neu. Dein Herz hängt halt an der Mode von vor vierzig Jahren. Die ist Vergangenheit. Der neue Stab des Papstes ist modern.

[julius echter]

warum soll das vergangenheit sein?
denn die teile die bis jetzt benutzt worden sind doch zum teil noch älter

[iustus]

warum soll das vergangenheit sein?
denn die teile die bis jetzt benutzt worden sind doch zum teil noch älter

Weil kaum einer mehr die "Zelt-Gottes"-Betonkirchen der 60er und 70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts (in die die Ferula von Scorzelli gut reinpasst) schön findet.

[julius echter]

diese besagte ferula ist zeitlos und somit passt sie überall rein, hier geht es um inhalt und nicht um die verpackung

[iustus]

diese besagte ferula ist zeitlos

Eben nicht.

Aber eines stimmt: Über Geschmack soll man nicht streiten.

[Bernado]

Die Ferula ist der Bischofsstab des Bischofs von Rom - es gab Zeiten, in denen der Papst sie nicht selbst getragen hat, sondern sie wurde ihm vorangetragen, ähnlich wie ja auch heute noch der Bischofsstab zu ganz bestimmten Momenten vom Bischof selbst getragen wird und zu anderen von einem Altardiener gehalten wird. Die Ferula hat ihren Ursprung möglicherweise im königlichen Szepter - Kreuz auf Kugel ist das Wesentliche; allerdings ist die Kugel im Lauf der Zeit geschrumpft. Das Kreuz war immer ein Kreuz mit ein, zwei (Patriarchenkreuz) oder drei (Papstkreuz) Querbalken - nie ein Kruzifix.

Das Tragekreuz Pauls VI. (und später von JP II) war als Kruzifix nie eine Ferula, sondern eine Neuschöpfung. Ich will nicht sagen, daß es eine unzulässige Neuschöpfung gewesen wäre, aber es stand außerhalb der Tradition. Indem Papst Benedikt die Ferula von Pius IX. wieder in Gebrauch nahm, hat er ganz bewußt an die Tradition angeknüpft und symbolisch auch ein wenig den Traditionsbruch zurückgedrängt. Und indem er nun eine neue Ferula akzeptiert (solche Geschenke werden in der Regel abgesprochen) zeigt er, daß Tradition keine Sache der Vergangenheit und der Mode von Gestern ist, sondern zur lebendigen Gegenwart gehört.

Sein liturgisches Auftreten ist voll von solchen symbolischen Zeichen. Dabei gibt es auch viele Zeichen, die signaliseren, daß er die vergangenen Jahrzehnte keinesfalls insgesamt ungeschehen machen will - aber er will sie in die Tradition einordnen und von der Tradition her deuten.

[Bernado]

Wenn das Sanctus-Benedictus parallel zum Kanon still gebetet wird, sehe ich die Gefahr, dass die so genannte "Wandlung", also die Gegenwärtigsetzung der Stiftung des eucharistischen Opfermahls, aus dem Kontext herausgerissen wird. Deshalb halte ich nach wie vor die Lösung Präfation-SanctusBenedictus-kompletter Text des Gebets für die beste.

Hier gibt es zwei Probleme:
1. Ist die Wandlung keine "sogenannte", und sie vergegenwärtigt nicht nur die Stiftung des "eucharistischen Opfermahls", sondern das Erlösungsopfer am Kreuz, das am Gründonnerstag zwar schon in gewisser Weise mit einbeschlossen war, ohne dessen einmaligen blutigen Vollzug es aber keine Erlösung und somit auch keine Eucharistie geben würde. Nicht der Kelch, sondern das Kreuz ist das Signum und Sigillum der Erlösung.

2. glaube ich an deinen Texten durchgängig die Tendenz wahrzunehmen, den Stellenwert des Gesanges und der Musik als Gebet herunterzustufen und nur das gemeinsame Sprechen von Priester und Gemeinde als Gebet im vollen Sinne zu sehen. Dem würde ich widersprechen. Und ich möchte dazu sagen, daß der Kanon selbst eine solche "Gebetsschwere" enthält, daß sein vollständiger intellektueller und emotionaler Mitvollzug in vielen Fällen die Kräfte und Fähigkeiten der Gläubigen überfordert - selbst der Priester ist damit mehr als ausgelastet.

Es war daher keine unkluge Entwicklung, die dazu führte, diesen Kanon dem Priester zuzuweisen, während Schola und Volk sich im "Lobpreis" (hier ist das Wort angebracht) mit den Engeln und Mächten und der ganzen jubelnden Kirche vereinigen.

Bei den Orchestermessen ist es dann wieder anders: Da sind dann Priester und Volk aufgefordert, in das Gebet einzustimmen, das in der Sprache der Musik vorgetragen wird, und davon sind die meisten ebenfalls überfordert.

[conscientia]

Zu 1. Dieses Thema weiterzuverfolgen, würde hier zu weit führen. Die Einheit des Eucharistischen Hochgebetes - des kompletten Kanon actionis - haben Dogma und Kerygma der abendländischen Kirche seit dem hohen Mittelalter (isoliertes Herausstellen der Wandlungsworte) nicht genügend bedacht. Auch deshalb zählt der Text des Kanon actionis für die Frömmigkeit so vieler so wenig.
Zu 2. Du hast recht. Musik und Gesang sind für mich nicht Gebet. Musik und Gesang sind Musik und Gesang, nicht Gebet (strenge Begriffe!). (Mir geht auf den Geist, dass in Pastoral und Kerygma immer alles so umgemodelt wird, dass es auf den ersten Blick passt: ein schönes Beispiel ist die von Dir reflektierte Ferula; wenn es nötig ist, dass der römische Papst ein spezielles Szepter trägt, soll er das tun, dann sollte man es nicht zu einem Bischofsstab-Kruzifix ummodeln, sondern dazu stehen; wenn man meint, der Papst solle auf seine Tiara verzichten, müsste man konsequenterweise auch auf sein spezielles Szepter verzichten; in dem Sinne kann man sich über Pauls VI. und seines Künstlers damals Entscheidung ärgern, aber man ist ja nicht dazu verpflichtet (grins)). Darum müssten sich Priester wie Volk der ganzen Schwere des Eucharistiegebetes aussetzen und sie zu verarbeiten suchen. Weder Liturgiefeier noch Christentum gibt es zu verbilligten Preisen.

[Kilianus]

Musik und Gesang sind für mich nicht Gebet. Musik und Gesang sind Musik und Gesang, nicht Gebet (strenge Begriffe!).

Ein cantiliertes Hochgebet hört mithin auf, Hochgebet zu sein? Das gesungene Chorgebet wäre gar keines? Absurd.

[cantus planus]

Diese Einstellung ist vollkommen unchristlich und aliturgisch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

[Kilianus]

Darum müssten sich Priester wie Volk der ganzen Schwere des Eucharistiegebetes aussetzen und sie zu verarbeiten suchen. Weder Liturgiefeier noch Christentum gibt es zu verbilligten Preisen.

Damit waren schon die Experten überfordert. Das zeigen die offenkundigen Fehldeutungen, die sich in die neuen Hochgebete eingeschlichen haben.

Dein Ansatz ist eines der Kernprobleme in der jüngeren liturgischen Entwicklung. Zugegeben: Im alten Ritus wurde (und wird) oft überlagert, was einen Gutteil der Mitfeierenden überfordert. Ergebnis: die oft gescholtene Zweigleisigkeit aus eigentlicher Liturgie und parallelen Frömmigkeitsformen wie dem Volksgesang. Mag sein, daß man es sich da oft zu einfach macht, sich vor der Schwere der eigentlichen Liturgie drückt.

Im neuen Ritus ist die Zweigleisigkeit überwunden - de facto aber zugunsten der parallelen Frömmigkeitsformen. Die Schwere der eigentlichen Liturgie wird nicht überlagert, sie verschwindet. Es verschwindet ein Großteil des Propriums, es verschwinden die eigentlichen Ordinariumsgesänge. Und selbst bei den Hochgebeten dreht sich die Abwärtsspirale in die Banalität.

Um noch einmal auf den Kanon selbst zurückzukommen: Der römische Meßkanon setzt voraus, daß das Volk gleichzeitig betet. Er setzt nicht voraus, daß das Volk den Kanon selbst mitbetet:
"Gedenke Deiner Diener und Dienerinnen und aller, die hier versammelt sind.
Herr, Du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe; für sie bringen wir dieses
Opfer des Lobes dar, und sie selber weihen es Dir für sich und für alle, die
ihnen verbunden sind, für ihre Erlösung und für ihre Hoffnung auf das
unverlierbare Heil. Vor Dich, den ewigen, lebendigen und wahren Gott,
bringen sie ihre Gebete und Gaben."
Wenn es für das Volk zwingend wäre, tatsächlich im eigenen Beten den Text des Kanon mitzurezitieren, dann wäre es im übrigen tatsächlich angemessener, daß er von allen gemeinsam vorgetragen würde.

[Firmian]

Gibt's in der ao Form gesungenes Hochgebet?

(In der ordentlichen Form habe ich's einmal erlebt, daß ich mich erinnern kann).

Aber daß zB ein gesungenes Vaterunser kein Gebet sei, deckt sich auch keinesfalls mit meiner Ansicht.

[Kilianus]

Gibt's in der ao Form gesungenes Hochgebet?

Wer gleichzeitig flüstern und singen kann, kann es ja mal versuchen.

[taddeo]

Musik und Gesang sind für mich nicht Gebet. Musik und Gesang sind Musik und Gesang, nicht Gebet (strenge Begriffe!).

Ein cantiliertes Hochgebet hört mithin auf, Hochgebet zu sein? Das gesungene Chorgebet wäre gar keines? Absurd.

In der Sicht der "alten" Kirche (Kirchenväterzeit, um es grob verallgemeinernd zu sagen) war es genau andersrum: Liturgie und Gesang waren identisch, Liturgie wurde gesungen, ob es die Messe oder die Tagzeiten waren. Gesprochene Gebete waren die Ausnahme - wie es heute noch in der byzantinischen Liturgie der Fall ist. Die Chöre der Engel singen ihren Lobgesang vor dem Thron Gottes auch und beten ihn nicht runter.

Etwas anderes ist natürlich das private Gebet außerhalb der eigentlichen Liturgie der Kirche.

[Firmian]

Gibt's in der ao Form gesungenes Hochgebet?

Wer gleichzeitig flüstern und singen kann, kann es ja mal versuchen.

*ausprobier*

Ich krieg' das hin.

Aber ich bin leider kein Priester.

[ottaviani]

Gibt's in der ao Form gesungenes Hochgebet?

(In der ordentlichen Form habe ich's einmal erlebt, daß ich mich erinnern kann).

Aber daß zB ein gesungenes Vaterunser kein Gebet sei, deckt sich auch keinesfalls mit meiner Ansicht.

das fehlt grad noch nur keine wahlmöglichkeiten [Punkt]

[lifestylekatholik]

In der Sicht der "alten" Kirche (Kirchenväterzeit, um es grob verallgemeinernd zu sagen) war es genau andersrum: Liturgie und Gesang waren identisch, Liturgie wurde gesungen, ob es die Messe oder die Tagzeiten waren. Gesprochene Gebete waren die Ausnahme - wie es heute noch in der byzantinischen Liturgie der Fall ist. Die Chöre der Engel singen ihren Lobgesang vor dem Thron Gottes auch und beten ihn nicht runter.

Es kommt ja selten genug vor, dass Taddeo und ich in (mehr oder minder) musikalischen Fragen einer Meinung sind, deshalb will ich es mal explizit machen:

[taddeo]

[iustus]

Zugegeben: Im alten Ritus wurde (und wird) oft überlagert, was einen Gutteil der Mitfeierenden überfordert. Ergebnis: die oft gescholtene Zweigleisigkeit aus eigentlicher Liturgie und parallelen Frömmigkeitsformen wie dem Volksgesang. Mag sein, daß man es sich da oft zu einfach macht, sich vor der Schwere der eigentlichen Liturgie drückt.

Im neuen Ritus ist die Zweigleisigkeit überwunden - de facto aber zugunsten der parallelen Frömmigkeitsformen. Die Schwere der eigentlichen Liturgie wird nicht überlagert, sie verschwindet. Es verschwindet ein Großteil des Propriums, es verschwinden die eigentlichen Ordinariumsgesänge.

Genau so ist es:

Ich möchte einen Vergleich wagen, der wie alle Vergleiche in vielem unzutreffend ist, aber doch dem Verstehen dient. Man könnte sagen, daß die Liturgie damals – 1918 – in mancher Hinsicht einem Fresko glich, das zwar unversehrt bewahrt, aber von einer späteren Übertünchung fast verdeckt war:

Im Messbuch, nach dem der Priester sie feierte, war ihre von den Ursprüngen her gewachsene Gestalt ganz gegenwärtig, aber für die Gläubigen war sie weithin unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Durch die Liturgische Bewegung und definitiv durch das II. Vatikanische Konzil wurde das Fresko freigelegt, und einen Augenblick waren wir fasziniert von der Schönheit seiner Farben und Figuren. Aber inzwischen ist es durch klimatische Bedingungen wie auch durch mancherlei Restaurationen oder Rekonstruktionen gefährdet und droht zerstört zu werden, wenn nicht schnell das Nötige getan wird, um diesen schädlichen Einflüssen Einhalt zu gebieten.

[Linus]

Musik und Gesang sind für mich nicht Gebet.

Damit stehst du außerhalb der Tradition der Kirche

Qui cantat bis orat.

hl. Augustinus

Si laudes et non cantas, non dicis hymnum, si cantes et non laudas Deum, non dicis hymnum
hl. Ambrosius

[conscientia]

Hallo beisammen,

Ihr regt Euch völlig umsonst über mich auf. Meine Einstellung ist weder unchristlich noch aliturgisch. Ich sage lediglich: Ein Gebet ist ein Gebet, und ein Gesang (= Kirchenlied, was vieles sein kann, von "Grober Klotz, wir hobeln dich"; "Fest soll mein Taufbund"; "Segne mich, Maria" bis hin zu "Gottes Liebe ist wie die Sonne") ist ein Gesang.
Ein Gebet darf gerne kantilliert werden, dagegen habe ich nichts, das höre ich gerne; von mir aus dürfte auch in deutscher Sprache wesentlich mehr kantilliert werden, als es geschieht. Ein kantilliertes Gebet ist ganz klar Gebet, es hat nämlich dieTextform eines Gebetes, dafür gibt es gerade in den abendländischen Riten klare Regeln.
ABER - mir graut vor dem Moment, in dem die Kirche wieder dazu übergeht, den im Wesentlichen feststehenden Teil des Hochgebetes mit dem Sanctus-Benedictus meint übertünchen zu müssen und mir dann erzählt, das sei doch eine ach so tolle participatio actuosa. In der Kirche redet man sich nämlich gern die Sachen passend, das gilt für die Progressiven genauso wie für die Konservativen.

Zum Hinweis auf den Ritus ordinarius: Dass ein Großteil des Ordinariums verschwindet und das Proprium ohnehin, ist nicht Folge des Ritus ordinarius an sich (s. das lateinische Messbuch von 1970 an sich), sondern eine Folge seiner geistig beschränkten Umsetzung in die Volkssprache (dass der Ritus ordinarius so schlampig umgesetzt worden ist, ist meines Erachtens auch eine Folge dessen, dass alle seine Verächter, an Stelle über seine positive Umsetzung nachzudenken und etwas dafür zu tun, von vornherein aus der vor Ort sichtbaren Kirchen - den Ortsgemeinden - verschwunden sind und faktisch nichts für seine Umsetzung "im Geiste der Tradition" getan haben; man ist vor den "Fürbitten und Kanongebeten der Holländischen Kirche" geflüchtet, als stänken sie nach Schwefel; danach haben seit etwa 1990 die Pfarrer den Pastoralreferenten und Gemeindereferenten das Feld der Liturgie überlassen, meistens kampflos, weil es sich so schickte). Es wäre ja durchaus möglich, Proprium und Ordinarium zu singen, deutsch oder lateinisch; das lässt nur kaum ein Kirchenmusiker tun, weil es angeblich zu kompliziert ist, Psalmen als Propriumsgesänge einzurichten - und weil man mit dieser mühsamen Arbeit keine Lorbeeren verdienen kann ("liturgisches Orgelspiel", "Gregorianik mit Saxophon" o. Ä. ist da allemal gewinnbringender).

Zum Römischen Kanon: Ich habe das "wir" der Orationen immer dahingehend verstanden, dass ich das, was der Priester öffentlich verlautbart, in meinem Herzen mitbeten soll. Nicht irgendetwas (das wäre wieder typisch Kirche, man redet sich etwas passend), sondern das, was der Priester vorträgt. Ich lese im Unde et memores des Hochgebets I: "Der sind wir denn eingedenk, Herr, wir, Deine Diener, aber auch Dein heiliges Volk, des heiligen Leidens" usw. (Unde et memores, Domine, nos servi tui, sed et plebs tua sancta, eiusdem Christi Filii tui etc.pp.) (Hervorhebung von mir). Dass das Volk den Kanon nicht mitspricht, ist mir klar. Nebenher: für wie doof haltet Ihr mich denn? ABER - wozu ich am Ende "Amen" sagen soll, das will ich in der Tat hören und mit Kopf, Herz und Bauch bejahen können, sonst ist das nur eine oberflächliche Zustimmung, und dann taugen die verschiedenen Zeichen nicht: das "Amen" der Zustimmung nicht, Wort des Gebetes vor Gott nicht, in dem ständig von "wir" die Rede ist, das aber offensichtlich vor der Gemeinde nicht laut gesprochen werden darf, weil es zu schwergewichtig für sie ist, sodass gar die Gefahr besteht, dass die Gemeinde in die Volksfrömmigkeit ausweicht... Was für Überlegungen!

[conscientia]

Musik und Gesang sind für mich nicht Gebet.

Damit stehst du außerhalb der Tradition der Kirche

Qui cantat bis orat.

hl. Augustinus

Si laudes et non cantas, non dicis hymnum, si cantes et non laudas Deum, non dicis hymnum
hl. Ambrosius

(Hervorhebung von mir)

Davor graut mir total!
Im Ernst: ein Rhetoriker wie Augustinus und ein Verwaltungsjurist wie Ambrosius wären sicher in der Lage gewesen, literarische Gattungen präzis voneinander zu unterscheiden.
Mein Problem ist nicht ein spirituelles, sondern ein philologisches. Bitte mein Ausgangsposting von heute morgen präzis zu beachten. Klarstellungen stehen oben.

[Linus]

Hab mir dein Ausgangspost nochmal durchgelesen, ich verstehe es noch immer so: Musik und Gesang sind für mich nicht Gebet.. Musik und Gesang sind Musik und Gesang.

Das ist eine klare Aussage. Die von Ambrosius und Augustinus auch. Wem ich dabei folge ist eh klar.

[Kilianus]

Zum Römischen Kanon: Ich habe das "wir" der Orationen immer dahingehend verstanden, dass ich das, was der Priester öffentlich verlautbart, in meinem Herzen mitbeten soll. Nicht irgendetwas (das wäre wieder typisch Kirche, man redet sich etwas passend), sondern das, was der Priester vorträgt. Ich lese im Unde et memores des Hochgebets I: "Der sind wir denn eingedenk, Herr, wir, Deine Diener, aber auch Dein heiliges Volk, des heiligen Leidens" usw. (Unde et memores, Domine, nos servi tui, sed et plebs tua sancta, eiusdem Christi Filii tui etc.pp.) (Hervorhebung von mir). Dass das Volk den Kanon nicht mitspricht, ist mir klar. Nebenher: für wie doof haltet Ihr mich denn? ABER - wozu ich am Ende "Amen" sagen soll, das will ich in der Tat hören und mit Kopf, Herz und Bauch bejahen können, sonst ist das nur eine oberflächliche Zustimmung, und dann taugen die verschiedenen Zeichen nicht: das "Amen" der Zustimmung nicht, Wort des Gebetes vor Gott nicht, in dem ständig von "wir" die Rede ist, das aber offensichtlich vor der Gemeinde nicht laut gesprochen werden darf, weil es zu schwergewichtig für sie ist, sodass gar die Gefahr besteht, dass die Gemeinde in die Volksfrömmigkeit ausweicht... Was für Überlegungen!

So weit liegen wir da gar nicht auseinander. Natürlich trägt der Priester das Hochgebet im Auftrag der Gemeinde vor. Er artikuliert in einer quasi amtlichen, offiziellen Form, was der Einzelne im Herzen vorbringt (bzw. vorbringen soll). Ich bestreite lediglich, daß es dazu nötig ist, daß jeder dem Hochgebet Wort für Wort folgt, es gleichsam lautlos mitspricht.

Und deshalb halte ich es für legitim, wenn der Kanon auch mal leise vorgetragen wird - sei es, weil es die Umstände (Orchestermesse) nahelegen, sei es, weil es den Bedürfnissen der Gemeinde entgegenkommt. (Wobei es auch nicht unbedingt meinem persönlichen Wunsch entspricht.) Abzulehnen ist m.E. dagegen eine Überlagerung mit außerliturgischen Elementen (Volksgesang, Rosenkranz etc.).

Noch einmal zur Bekräftigung mit dem "Amen": Ich sage das ja nicht, weil der Priester nun gerade meine fromme Stimmung gut zusammengefaßt hat. Das kann ich auch unbesehen. Bzw. unbehört.

[Robert Ketelhohn]

Musik und Gesang sind für mich nicht Gebet.

Damit stehst du außerhalb der Tradition der Kirche

Qui cantat bis orat.

hl. Augustinus

Si laudes et non cantas, non dicis hymnum, si cantes et non laudas Deum, non dicis hymnum
hl. Ambrosius

(Hervorhebung von mir)

Davor graut mir total!
Im Ernst: ein Rhetoriker wie Augustinus und ein Verwaltungsjurist wie Ambrosius wären sicher in der Lage gewesen, literarische Gattungen präzis voneinander zu unterscheiden.
Mein Problem ist nicht ein spirituelles, sondern ein philologisches. Bitte mein Ausgangsposting von heute morgen präzis zu beachten. Klarstellungen stehen oben.

Lieber Conscientia, hier bist du völlig auf dem Holzweg. Die Liturgie der Kirche ist
von Anfang an ganz wesentlich Gesang, daß heißt: Psalmodie. Und daß ist nicht
plötzlich vom Himmel gefallen, sondern steht steht in der besten Tradition Israels.
(Etwas anderes sind Orchestermessen mit vielstimmigem Kunstgesang. Da mag
der betende Charakter in der Tat verloren gehen, ohne daß ich unsern Organisten
zu nahe treten wollte, die das womöglich anders sehen.)

Ach so, noch was (auch wenn ich obige Gespräche bloß kursorisch überflogen ha-
be): Den Sinn der Kanonstille kann ich auch nicht erkennen. Sie womöglich mit an-
dern Verrichtungen auszufüllen oder zu übertönen wäre ganz mißbräuchlich.

[Ministrant]

Zur römischen Liturige hab ich jetzt ein schönes und vor allem leider wahres Zitat von Karl Rahner gefunden:
Er sagte im Bezug auf das Dokument des II.Vaticanums über die Massenmedien:
"Wenn man weiß, welches Ärgernis Fernsehübertragungen päpstlicher Gottesdienste mit dicken Prälaten unter Gähnen
und mit gelangweilten Gesichtern, mit häßlichem Gesang usw. bei Laien schon erregt haben, dann kann man einsehen,
dass hier mehr gesagt hätte werden sollen."

Diese Aussage ist leider vollkommen wahr. Und die Umwandlung der röm. Liturgie in ein lit. Kapserltheater mit barocker Modenschau, mit Spitzenfetischisten, neuen (tod)sündhaftteuren Ferulen, lateinischen Geschrei, AZW zelebration usw. machen dies sicher nicht besser.

Letztes Jahr hat dich Papst Benedikt selbst karikiert. Mit einer 3,50m Goldmitra auf dem Kopf
"Die Armut bekämpfen, den Frieden schaffen«. (...) Einerseits die von Jesus gewählte und vorgeschlagene Armut, andererseits die Armut, die es zu bekämpfen gilt, um die Welt gerechter und solidarischer zu machen.

Der erste Aspekt findet seinen idealen Kontext in diesen Tagen, in der Weihnachtszeit. Die Geburt Jesu in Bethlehem offenbart uns, daß Gott für sich selbst in seinem Kommen unter uns die Armut gewählt hat. Die Szene, welche die Hirten als erste sahen und die ihnen vom Engel überbrachte Botschaft bestätigte, ist die eines Stalles, in dem Maria und Josef Zuflucht gesucht hatten, und einer Krippe, in die Maria das in Windeln gewickelte Neugeborene gelegt hatte (vgl. Lk 2,7.12.16). Gott hat diese Armut gewählt. Er wollte so geboren werden – aber wir könnten sogleich hinzufügen: er wollte so leben und auch sterben. Warum? In volkstümlichen Worten erklärt dies der hl. Alfons Maria von Liguori in einem Weihnachtslied, das in Italien alle kennen: »Dir, der du der Schöpfer der Welt bist, mangelt es an Kleidung und Feuer, o mein Herr. Liebes Kindlein, das du erwählt bist, wie sehr läßt diese Armut meine Liebe zu dir noch wachsen, denn Liebe macht dich Arm (...)
Ein Beispielhafter Zeuge dieser aus Liebe gewählten Armut ist der hl. Franz von Assisi. Die franziskanische Bewegung bildet in der Geschichte der Kirche und der christlichen Zivilisation eine verbreitete Strömung der dem Evangelium entsprechenden Armut, die der Kirche und der Menschheitsfamilie gut getan hat und dies weiterhin tut. Kehren wir zurück zur wunderbaren Synthese des hl. Paulus über Jesus: Es ist auch für unsere heutige Betrachtung von Bedeutung, daß sie Paulus gerade in dem Augenblick eingegeben wurde, während er die Christen von Korinth dazu ermahnte, großzügig bei der Sammlung von Spenden für die Armen zu sein. Er erklärt: »Es geht nicht darum, daß ihr in Not geratet, indem ihr anderen helft; es geht um einen Ausgleich« (8,13).

Ich glaube diese Predigt gehalten in Gold und Pracht ist weder glaubwürdig noch das was Jesus wollte!

[iustus]

Unsinn. Papst Benedikt benutzt wenigstens gebrauchte Kleidung, die ohnehin vorhanden ist. Das neu angefertigte Zeug von Marini I (viel niedrigere Mitren) musste im Gegensatz dazu bezahlt werden.

[Bernado]

Hallo beisammen,

Ihr regt Euch völlig umsonst über mich auf. Meine Einstellung ist weder unchristlich noch aliturgisch. Ich sage lediglich: Ein Gebet ist ein Gebet, und ein Gesang (= Kirchenlied, was vieles sein kann, von "Grober Klotz, wir hobeln dich"; "Fest soll mein Taufbund"; "Segne mich, Maria" bis hin zu "Gottes Liebe ist wie die Sonne") ist ein Gesang.
Ein Gebet darf gerne kantilliert werden, dagegen habe ich nichts, das höre ich gerne; von mir aus dürfte auch in deutscher Sprache wesentlich mehr kantilliert werden, als es geschieht. Ein kantilliertes Gebet ist ganz klar Gebet, es hat nämlich dieTextform eines Gebetes, dafür gibt es gerade in den abendländischen Riten klare Regeln.

Das ist völlig unhistorisch und trifft auf den römischen Ritus in keiner Weise zu. Der Vortrag der öffentlichen Gebete erfolgt im Gesang. Das war im alten Ritus teilweise überdeckt duch die hohe Zahl der Stillen Messen (die freilich nie als Gemeindemessen gedacht waren) - und das wird im NO überdeckt duch die miserable Qualität der Schreibtisch-Gregorianik und den (teilweise verständlichen) Unwillen der Priester, sich dieser zu bedienen.

ABER - mir graut vor dem Moment, in dem die Kirche wieder dazu übergeht, den im Wesentlichen feststehenden Teil des Hochgebetes mit dem Sanctus-Benedictus meint übertünchen zu müssen und mir dann erzählt, das sei doch eine ach so tolle participatio actuosa. In der Kirche redet man sich nämlich gern die Sachen passend, das gilt für die Progressiven genauso wie für die Konservativen.

Das ist nun wirklich ein Strohmann. Ich könnte das Argument vielleicht nachvollziehen, wenn das Glaubensgut, das Gegenstand des seit 40 Jahren laut und in der Muttersprache vorgetragenen Kanons ist, in den Gemeinden verwurzelt wäre (so wie es das zu der Zeit war, als der Kanon noch still gebetet wurde). Stattdessen gibt es zahlreiche theologen und Priester, die den römischen Kanon mehr oder weniger "aus Gewissensgründen" ablehnen und den wegen seiner Aussagearmut bedenklichen 2. Kanon (fast) ausschließlich verwenden.

Zum Hinweis auf den Ritus ordinarius: Dass ein Großteil des Ordinariums verschwindet und das Proprium ohnehin, ist nicht Folge des Ritus ordinarius an sich (s. das lateinische Messbuch von 1970 an sich), sondern eine Folge seiner geistig beschränkten Umsetzung in die Volkssprache (dass der Ritus ordinarius so schlampig umgesetzt worden ist, ist meines Erachtens auch eine Folge dessen, dass alle seine Verächter, an Stelle über seine positive Umsetzung nachzudenken und etwas dafür zu tun, von vornherein aus der vor Ort sichtbaren Kirchen - den Ortsgemeinden - verschwunden sind und faktisch nichts für seine Umsetzung "im Geiste der Tradition" getan haben; man ist vor den "Fürbitten und Kanongebeten der Holländischen Kirche" geflüchtet, als stänken sie nach Schwefel;

Das ist eine fast bösartige Unterstellung. Die meisten Gemeindemitglieder, die im lauf der Zeit zu den "Tradis" gegangen sind, haben sich lange bemüht, wenigstens Teile der Sakralität und der Spiritualität, die die hl. Messe umgeben soll, zu erhalten. Sie wurden schon lange vor der offiziellen Anordnung des NO durch eine Dampfwalze von zunächst ungesetzlich vorgenommenen Veränderungen überollt oder an den Rand gedrückt. Einige der verhängnisvollsten "Neuerungen", das allgemeine Umdrehen der Altäre und der völlige Verzicht auf die Liturgiesprache (zugunsten oft häretisierender Übersetzungen) erfolgten im klaren Gegensatz zur geltenden Rechtslage und sind bis heute nicht allgemein vorgeschrieben. Ein Priester, der die Messe nach dem neuen Ordo so feiert, wie sie nach de Institutio Generalis auch möglich ist - ab der Gabenbereitung auf Latein und ad Dominum - muß mit dem schönsten Mobbing rechnen.

Einige Fürbitten der aktuellen deutschen Fürbittenliteratur und die meisten Kanons der holländischen Kirche der 60er und 70 stinken tatsächlich nach Schwefel.

Zum Römischen Kanon: Ich habe das "wir" der Orationen immer dahingehend verstanden, dass ich das, was der Priester öffentlich verlautbart, in meinem Herzen mitbeten soll. Nicht irgendetwas (das wäre wieder typisch Kirche, man redet sich etwas passend), sondern das, was der Priester vorträgt. Ich lese im Unde et memores des Hochgebets I: "Der sind wir denn eingedenk, Herr, wir, Deine Diener, aber auch Dein heiliges Volk, des heiligen Leidens" usw. (Unde et memores, Domine, nos servi tui, sed et plebs tua sancta, eiusdem Christi Filii tui etc.pp.) (Hervorhebung von mir). Dass das Volk den Kanon nicht mitspricht, ist mir klar.

Wörtlich mitbeten - aber nicht mitsprechen - das bringt die Problematik auf den Punkt. Logisch ist das nicht. Der Gegensatz zwischen "Den Kanon wörtlich mitbeten" und "irgendetwas beten" ist natürlich ein polemischer Scheingegensatz - um es auch meinerseits polemisch zuzuspitzen: Das oft verleumdete alte Mütterchen, das während des Kanons den schmerzenreichen Rosenkranz betet, ist vielleicht "näher dran" als der Mitbeter von Hochgebet II, der das Opfer von Golgatha ganz aus dem Blickfeld verloren hat.

Nebenher: für wie doof haltet Ihr mich denn? ABER - wozu ich am Ende "Amen" sagen soll, das will ich in der Tat hören und mit Kopf, Herz und Bauch bejahen können, sonst ist das nur eine oberflächliche Zustimmung, und dann taugen die verschiedenen Zeichen nicht: das "Amen" der Zustimmung nicht, Wort des Gebetes vor Gott nicht, in dem ständig von "wir" die Rede ist, das aber offensichtlich vor der Gemeinde nicht laut gesprochen werden darf, weil es zu schwergewichtig für sie ist, sodass gar die Gefahr besteht, dass die Gemeinde in die Volksfrömmigkeit ausweicht... Was für Überlegungen!

Der Kanon wird nicht deshalb von der Gemeinde nicht mitgesprochen, weil er zu schwierig wäre. Jedes einzelne Gemeindemitglied ist immer aufgefordert, sich in das Geheimnis des Kanons zu versetzen und sich ihm anzuschließen, ob durch mitlesen oder Rosenkranz. Wenn man das ein Leben lang tut, ist es nicht mehr so schwierig.

Der Kanon wird vom Priester gesprochen, weil er im Auftrag der Kirche (und nicht der konkret versammelten Gemeinde) am Altar steht und kraft seiner Weihe in Persona Christi das Kreuzesopfer Jesu vor dem allmächtigen Vater darbietet und somit für die Gemeinde und die ganze Christenheit vergegenwärtigt. Alles andere wäre nicht mehr katholisch.

Es ist übrigens auch nicht ständig von "Wir" die Rede. Seit über 1600 Jahren unterscheidet das auch im NO erhalten gebliebene "Orate Fratres" zwischen "mein Opfer und euer Opfer", dem Opfer des Priesters und dem der Gemeinde. Allerdings hat der Opportunismus der Reformer dieses altehrwürdige Gebet als Form C optional gestellt und ihm ein weniger präzises "die Gaben der Kirche" (Form A) oder das inhaltslose "Lasset uns beten" (Form B) vorgezogen. In der Praxis ist denn auch die "Form C" nur sehr selten zu hören

[iustus]

Diese Aussage ist leider vollkommen wahr. Und die Umwandlung der röm. Liturgie in ein lit. Kapserltheater mit barocker Modenschau, mit Spitzenfetischisten, neuen (tod)sündhaftteuren Ferulen, lateinischen Geschrei, AZW zelebration usw. machen dies sicher nicht besser.

Ganz im Gegenteil. Endlich wird was fürs Auge geboten. Hunderte von Priestern halb angezogen (nur mir Albe und Stola, letztere am besten noch als Sonnenschutz auf dem Kopf), das ist peinlich.