Ministrantinnen?

[Bernado]

Du stellst grundsätzlich die richtigen Überlegungen an ... aaaber ... hätten wir dann nicht doch zwei verschiedene Riten???

Darüber denke ich verstärkt nach: viewtopic.php?f=3&t=178&p=336513&hili ... en#p336513

Eine Antwort habe ich noch nicht gefunden. Erstmal die Gespräche mit FSSPX und Rom abwarten. Allerdings tendiere ich schon zur Zwei-Riten-Auffassung (schon wegen des Kalendariums). Warten wir ab, was der Heilige Vater diesbezüglich noch unternimmt.

Um auf diese can of worms wieder einen Deckel zu kriegen: Ich glaube nicht, daß die Unterschiede in der Form und selbst in den Texten schon zwei Riten konstituieren. Schließlich waren die große Papstmesse mit dem ganzen Hofstaat mitsamt griechischem Diakon und die Stillmesse im Kloster, wo nur der Mitbruder ministrierte, auch nur verschiedener Ausdruck eines Ritus.

Es ist der Geist, auf den es hier ankommt. Ich stehe nicht an, hier die beliebte kann-Wendung zu verwenden: Auch der NO kann würdig gefeiert werden. Wo der Novus Ordo im Geist der Tradition, der Ehrfucht vor den Geheimnissen der Erlösung und unter Einschluss des römischen Kanons gefeiert wird, mag er als eine spezielle, besonders auf Volkstümlichkeit abhebende Form des römischen Ritus durchgehen.

Wo aber der "neue" Geist sich so in den Vordergrund drängt, daß das Gedächtnis und die Vergegenwärtigung des Erlösungsopfers ganz verschwinden hinter dem Gemeinschaftsmahl und sozialem Drumherum, wo der römische Kanon abgelehnt wird als dem Geist der Kirche nicht entsprechend - da haben wir es nicht mehr nur mit zwei Riten zu tun - da entsteht am Ende eine neue "Kirche" (in der Tendenz ohne Papst, aber mit Frauenordination usw.) - und davon kann nur eine katholisch sein. Zumal wir von den anderen ja schon ein paar Dutzend haben.

Das Messdienerinnen-Problem hat für mich übrigens seine Wurzeln in dem "sozialen Drumherum".

Also - ganz schnell den Deckel drauf.

[cantus planus]

Der Fortführung der Tradition im NOM stehen aber die Aussagen der Schöpfer dieses Ritus, z. B. Erzbischof Bugninis selbst, gegenüber. Wie ich zu meinem Entsetzen hier vor Kurzem erfuhr, hat sogar Paul VI. selbst den Bruch vorausgesehen und nichts dagegen unternommen. Alles hängt davon ab, ob es Benedikt XVI. schafft, beide Formen zu versöhnen. Wenn es dieser Papst nicht schafft, wird der Zug abgefahren sein.

Vierzig Jahre lang war die Entwicklung eine deutlichste und betonte Entfernung beider Ritusformen voneinander. Ich bleibe skeptisch.

[Bernado]

Der Fortführung der Tradition im NOM stehen aber die Aussagen der Schöpfer dieses Ritus, z. B. Erzbischof Bugninis selbst, gegenüber. Wie ich zu meinem Entsetzen hier vor Kurzem erfuhr, hat sogar Paul VI. selbst den Bruch vorausgesehen und nichts dagegen unternommen. Alles hängt davon ab, ob es Benedikt XVI. schafft, beide Formen zu versöhnen. Wenn es dieser Papst nicht schafft, wird der Zug abgefahren sein.

Vierzig Jahre lang war die Entwicklung eine deutlichste und betonte Entfernung beider Ritusformen voneinander. Ich bleibe skeptisch.

Ich spreche auch nicht gegen Deine Skepsis. Ich habe selbst mehr als genug davon. Ich versuche nur, auf die Reichweite des Problems hinzuweisen: Letztlich geht es nicht um zwei Riten, sondern um zwei Gemeinden - und eine davon scheint genau dorthin zu streben, wo die Protestanten der verschiedensten Denominationen heute schon sind.

[Raimund J.]

Der Fortführung der Tradition im NOM stehen aber die Aussagen der Schöpfer dieses Ritus, z. B. Erzbischof Bugninis selbst, gegenüber. Wie ich zu meinem Entsetzen hier vor Kurzem erfuhr, hat sogar Paul VI. selbst den Bruch vorausgesehen und nichts dagegen unternommen. Alles hängt davon ab, ob es Benedikt XVI. schafft, beide Formen zu versöhnen. Wenn es dieser Papst nicht schafft, wird der Zug abgefahren sein.

Vierzig Jahre lang war die Entwicklung eine deutlichste und betonte Entfernung beider Ritusformen voneinander. Ich bleibe skeptisch.

Vielleicht kann man es mit folgendem Bild beschreiben: NOM als "Wildtrieb" einer gemeinsamen Wurzel. Damit der Hauptstamm überhaupt wieder kräftigen, entwickeln und wachsen kann, ist es notwendig den Seitentrieb, die Auswüchse, zurückzuschneiden.

[cantus planus]

@ Bernardo: Und ich glaube, dass sich an diesem Problem auch die Sichtweise auf den Dienst des Ministranten festmacht. Wenn ich mir die Rubriken des Alten Ritus anschaue, wird klar, dass das ein anderer Dienst ist als das Dienen im Neuen Ritus. In der Außerordentlichen Form scheint der Dienst eindeutig klerikaler Natur zu sein. In der Ordentlichen Form kann ich in der Tat keinen sinnvollen Grund finden, warum Mädchen und Frauen nicht zugelassen sein sollten, abgesehen vom Traditionsargument.

[Libertas Ecclesiae]

Ich weiß nicht, ob es schon jemals einen Bischof gegeben hat, der den Inuit angehört. Wäre es also ein Traditionsbruch, wenn ein Inuit Bischof würde? Nein, es wäre ein Traditionsbruch, wenn man ihn nur wegen seiner Zugehörigkeit zu seinem Volk von diesem Amt ausschlösse.

Das ist ein falscher Umkehrschluss. In puncto Ministrantinnen ist die Beweislast aber genau umgekehrt.

So gesehen sind Veränderungen manchmal auch nötig, gerade um der Tradition treu zu bleiben.

Und inwiefern war dann die Zulassung weiblicher Ministranten für die Kirche nötig? Um der Tradition treu zu bleiben? Welcher Tradition?

Was hat die Zulassung der Ministrantinnen für die Glaubenspraxis in den Gemeinden eigentlich gebracht? Mehr Frömmigkeit? Mehr Ehrfurcht? Mehr Würde? Vertiefung des sakramentalen Lebens? Innigeres Beten? All das würde mich ja überzeugen, allein ... ich kann davon nicht viel erkennen.

[Libertas Ecclesiae]

@ Bernardo: Und ich glaube, dass sich an diesem Problem auch die Sichtweise auf den Dienst des Ministranten festmacht. Wenn ich mir die Rubriken des Alten Ritus anschaue, wird klar, dass das ein anderer Dienst ist als das Dienen im Neuen Ritus. In der Außerordentlichen Form scheint der Dienst eindeutig klerikaler Natur zu sein. In der Ordentlichen Form kann ich in der Tat keinen sinnvollen Grund finden, warum Mädchen und Frauen nicht zugelassen sein sollten, abgesehen vom Traditionsargument.

Kardinal Ratzinger hatte 1991 in Aigen darauf hingewiesen, dass man die traditionelle Auffassung des Ministrantendienstes auch für die erneuerte Form der Liturgie beibehielt. Und das eben nicht nur aus Traditionsgründen (ich weiß, das Traditionsargument ist mit das schwächste). Logischerweise hätte man ansonsten bereits 1969 weibliche Ministrantinnen zulassen müssen. Hatte man aber nicht. Und die offizielle Zulassung 1994 hatte offensichtlich mehr kirchenpolitische denn theologische Motive.

[cantus planus]

Logischerweise hätte man ansonsten bereits 1969 weibliche Ministrantinnen zulassen müssen. Hatte man aber nicht. Und die offizielle Zulassung 1994 hatte offensichtlich mehr kirchenpolitische denn theologische Motive.

Aber die Zulassung ist erfolgt. Das ist der springende Punkt, egal aus welchem Motiv. Also wäre ab diesem Zeitpunkt anzunehmen, dass hier eine Änderung manifestiert wurde, die de facto längst vorhanden war.

[Kilianus]

Tradition spielt dabei eine entscheidende Rolle - und Tradition ist nicht und in erster Linie logisch. Emotionale und pragmatische Gesichtspunkte spielen da eine große Rolle. Manchmal herrscht "in catholicis" (also außerhalb der Lehre im strengeren Sinne) ein nachgerade postmoderner Eklektizismus - gebremst und gemäßigt durch ein genauso wichtiges "das haben wir schon immer/noch nie so gemacht".

Vieles wird wohl einfach nach Sinnfälligkeit entschieden und kann dann zur anerkannten Tradition werden: Katholisches Grundwissen ist: Altardiener kann man für einen feierlichen Anlass nie genug haben. Also füllt man erst den Chorraum mit allen verfügbaren Klerikern in der ihnen zukommenden Amtstracht auf, und wo dann noch Lücken bestehen, stopft man die restlos mit Messdienern. DAS ist die katholische Logik.

Es ist ungefähr die Logik, die einem präsentiert wird, wenn man die Frage aufwirft, ob es denn der liturgischen Logik entspreche, wenn Kinder zum Vaterunser um den Altar kommen: Das dürfen man nicht nur logisch sehen, sondern auch emotional und pragrmatisch (Den Eltern gefällt's, also kommen sie), und nett ausschauen tut's ja auch irgendwie. Ach ja: In ein paar Jahren wird's auch Tradition sein.

Damit verbindet sich aufs glücklichste die pragmatische Erkenntnis, daß buchstäblich alle Priester einmal als Messbuben angefangen haben und man überhaupt nicht genug dafür tun kann, die emotionale Bindung von Jungen und jungen Männern an den Vollzug der Messfeier zu fördern.

Was ist eigentlich, falls wir irgendwann feststellen, daß die paar jungen Nonnen, die wir haben, über den Ministrantendienst zu ihrer Berufung gefunden haben?

[Libertas Ecclesiae]

http://historicus.at/Meine/Thesis.pdf

Fazit: Obwohl Mädchen grundsätzlich zugelassen sind, soll der Einsatz männlicher Altardiener irgendwie auch weiterhin den Vorrang haben, aber so richtig klar ist eigentlich gar nichts.

Warten wir also die Entwicklung der nächsten Jahre einfach ab. Der Versuch, hier "von oben" regulativ einzugreifen, wäre momentan sicher wenig sinnvoll und auch wenig zielführend. Ähnliches gilt ja auch für Themen wie Handkommunion, Zelebrationsrichtung zum Volk etc. Hier kann man nicht einfach ein Verbot anordnen. Wie schon gesagt, setze ich da auf die vom Papst anvisierte "Reform der Reform". In diesem Zusammenhang muss auch das leidige Thema der Ministrantinnen gesehen werden.

Mehr noch als irgendwelche Gesetze und Regelungen scheint mir das gegebene Beispiel bedeutsam zu sein. Schaut Euch doch den positiven Wandel in der Päpstlichen Liturgie an, über die hier ja in einem eigenen Strang diskutiert wird. Da bin ich froher Hoffnung.

[Berolinensis]

Logischerweise hätte man ansonsten bereits 1969 weibliche Ministrantinnen zulassen müssen. Hatte man aber nicht. Und die offizielle Zulassung 1994 hatte offensichtlich mehr kirchenpolitische denn theologische Motive.

Aber die Zulassung ist erfolgt. Das ist der springende Punkt, egal aus welchem Motiv. Also wäre ab diesem Zeitpunkt anzunehmen, dass hier eine Änderung manifestiert wurde, die de facto längst vorhanden war.

Das ist ein reines Formalargument, daß sie im Moment de jure zugelassen sind, bestreitet ja niemand, die Frage ist doch, ob das richtig ist.
Im übrigen kann man nicht ernsthaft sagen, daß durch eine bloße Antwort des Päpstlichen Rats für die Interpretation von Gesetzestexten, mit der dieser eine Norm des Codex auslegt - und Auslegung heißt ja gerade, daß letztlich nur das festgestellt wird, was auch auch schon vorher galt, nur eben ggf. unklar war - die Konzpetion des Altardienstes, die das Meßbuch hat, dessen Rubriken nicht geändert wurden, verändert würde.
Nur am Rande bemerkt (vielleicht wurde das schon angesprochen, der Thread ist ja jetzt schon etwas länger): Wenn Altadiener jetzt nicht mehr Ersatz-Kleriker wären (auf italienisch heißen sie nach wie vor chierichetti, Klerikerlein), dann dürften sie auch nicht mehr Talar und Chorhemd tragen, und zwar nicht nur die Mädchen nicht, bei denen das ohnehin grotesk ist, sondern auch die Jungs nicht.

[Bernado]

(1)Es ist ungefähr die Logik, die einem präsentiert wird, wenn man die Frage aufwirft, ob es denn der liturgischen Logik entspreche, wenn Kinder zum Vaterunser um den Altar kommen: Das dürfen man nicht nur logisch sehen, sondern auch emotional und pragrmatisch (Den Eltern gefällt's, also kommen sie), und nett ausschauen tut's ja auch irgendwie. Ach ja: In ein paar Jahren wird's auch Tradition sein.

(2)Was ist eigentlich, falls wir irgendwann feststellen, daß die paar jungen Nonnen, die wir haben, über den Ministrantendienst zu ihrer Berufung gefunden haben?

Zu 1: Ich glaube, hier kommen wir nicht zusammen, und der springende Punkt warum ist der, daß wir ein völlig verschiedenes Verständnis von Tradition haben. Für mich ist nicht das begründungsbedürftig, was seit Jahrhunderten oder über 1000 Jahren gemacht wird, sondern das, was geändert werden soll. Ein "großer Einzug" (wenn auch in anderem Sinne als bei den Orientalen) mit allen Klerikern und Ersatzklerikern, die man mobilisieren kann, gehört wohl schon seit Kaiser Konstantin zur Lateinischen Liturgie - ein Kindergarten um den Altar zum paternoster gehört nicht dazu.

Schon allein das reicht in meinen Augen, um die Frage zu entscheiden - von den theologischen Fragen um den Kindergarten und dem pastoralen Unfug, einen solchen Aufmarsch kurz vor der Kommunion zu veranstalten, ganz zu schweigen

Zu 2: Was die jungen Nonnen mit den Berufungen betrifft - warten wir das einfach ab. Bis jetzt haben wir Entscheidungen zum Klostereintritt in erster Linie bei jungen Frauen für Gemeinschaften, die die Liturgie betont traditionell oder sogar nach dem alten Ritus feiern.

[Staubkorn]

(1)Es ist ungefähr die Logik, die einem präsentiert wird, wenn man die Frage aufwirft, ob es denn der liturgischen Logik entspreche, wenn Kinder zum Vaterunser um den Altar kommen: Das dürfen man nicht nur logisch sehen, sondern auch emotional und pragrmatisch (Den Eltern gefällt's, also kommen sie), und nett ausschauen tut's ja auch irgendwie. Ach ja: In ein paar Jahren wird's auch Tradition sein.

(2)Was ist eigentlich, falls wir irgendwann feststellen, daß die paar jungen Nonnen, die wir haben, über den Ministrantendienst zu ihrer Berufung gefunden haben?

Zu 1: Ich glaube, hier kommen wir nicht zusammen, und der springende Punkt warum ist der, daß wir ein völlig verschiedenes Verständnis von Tradition haben. Für mich ist nicht das begründungsbedürftig, was seit Jahrhunderten oder über 1000 Jahren gemacht wird, sondern das, was geändert werden soll. Ein "großer Einzug" (wenn auch in anderem Sinne als bei den Orientalen) mit allen Klerikern und Ersatzklerikern, die man mobilisieren kann, gehört wohl schon seit Kaiser Konstantin zur Lateinischen Liturgie - ein Kindergarten um den Altar zum paternoster gehört nicht dazu.

Schon allein das reicht in meinen Augen, um die Frage zu entscheiden - von den theologischen Fragen um den Kindergarten und dem pastoralen Unfug, einen solchen Aufmarsch kurz vor der Kommunion zu veranstalten, ganz zu schweigen

Zu 2: Was die jungen Nonnen mit den Berufungen betrifft - warten wir das einfach ab. Bis jetzt haben wir Entscheidungen zum Klostereintritt in erster Linie bei jungen Frauen für Gemeinschaften, die die Liturgie betont traditionell oder sogar nach dem alten Ritus feiern.

Bernado, interessant die Aussage Deines letzten Absatzes. Gibt darüber genaue Zahlen, Daten, Fakten und Studien? Also, nicht bloss eine Aussage, sondern gab es unter den Nonnen und Schwestern und ich meine somit- ALLE Nonnen und Schwestern z.B. einen Fragebogen hierzu und hattest Du Einsicht in diese. Ich finde das ja HOCHINTERESSANT.

[Libertas Ecclesiae]

(2)Was ist eigentlich, falls wir irgendwann feststellen, daß die paar jungen Nonnen, die wir haben, über den Ministrantendienst zu ihrer Berufung gefunden haben?

Das ist eine typische Verwechslung der Sachebenen. Die Berufung zum Priestertum und die Berufung zum Ordensleben sind zwei Paar Schuhe. Der Ministrantendienst hat eben räumlich und funktional sehr viel mit dem priesterlichen Dienst am Altar zu tun. Du müsstest höchstens fragen, was eigentlich wäre, wenn sich jetzt einige Mädels über den Ministrantendienst zur Priesterin berufen fühlten.

[Bernado]

Bernado, interessant die Aussage Deines letzten Absatzes. Gibt darüber genaue Zahlen, Daten, Fakten und Studien? Also, nicht bloss eine Aussage, sondern gab es unter den Nonnen und Schwestern und ich meine somit- ALLE Nonnen und Schwestern z.B. einen Fragebogen hierzu und hattest Du Einsicht in diese. Ich finde das ja HOCHINTERESSANT.

Fragen stellen manche Leute. Nein, einen solchen Fragebogen - am Ende noch weltweit, gab es nicht. Aber mit ein wenig Glück bekommen wir im Lauf der nächsten Jahre wenigstens die Ergebnisse der Visitation der amerikanischen Nonnenorden - hoffentlich, bevor die meisten jetzt visitierten Gemeinschaften (Durchschnittsalter um 75) ganz ausgestorben sind. Wissenschaftliche Auswertungen der Zahlen aus Deutschland sind mir nicht bekannt.

Was wir haben, sind Projekte wie Orden-online - dort werden Nachrichten aus der Welt der Orden (deutschlandzentriert) fleißig gesammelt und veröffentlicht. Wer dort aufmerksam mitliest, gewinnt eine vorstellung von den Zahlen. Auch das Mitlesen in den entsprechenden Kategorien hier im Kreuzgang vermittelt Faktenkenntnisse.

Dann haben wir natürlich die traditionsorientierten Projekte wie New Liturgical Movement, die gerne über die Erfolge traditionsorientierter Gemeinschaften berichten. Dort kann man erfahren, daß etwa die Dominican Sisters of Mary, Mother of the Eucharist, in den letzten Jahren Hunderte von Neueintritten und ein Durchschnittsalter von irgendwo um die 30 haben. Ähnlich liegen die Dinge bei den Franziskanerinnen der Immakulata. Die Dominikanerinnen haben einen würdigen Novus Ordo, die Franziskanerinnen sind im Übergang zum Vetus Ordo - Messdienerinnen gibt es dort ebensowenig wie bei den Clarissen von Mother Angelica, die ebenfals massiv wachsen.

Ich bin ziemlich sicher, daß Kilianus, obwohl wir hier von konträren Positionen aus diskutieren, meine entsprechenden Aussagen zur Entwicklung bei den Frauenorden als zumindest tendentiell zutreffen ansieht.

[cantus planus]

Bernado, interessant die Aussage Deines letzten Absatzes. Gibt darüber genaue Zahlen, Daten, Fakten und Studien? Also, nicht bloss eine Aussage, sondern gab es unter den Nonnen und Schwestern und ich meine somit- ALLE Nonnen und Schwestern z.B. einen Fragebogen hierzu und hattest Du Einsicht in diese. Ich finde das ja HOCHINTERESSANT.

Die Zahlen sind schwarz auf weiss auf der Homepage der Deutschen Ordensobernkonferenz nachzulesen. Je traditioneller das Kloster, desto höher der Nachwuchs. Die zahllosen tätigen Drittorden werden großteils in den nächsten 15 Jahren aussterben.

[Bernado]

Du müsstest höchstens fragen, was eigentlich wäre, wenn sich jetzt einige Mädels über den Ministrantendienst zur Priesterin berufen fühlten.

Und genau davon ist des öfteren zu hören, wenn man sich in das Umfeld von Frau Mayr-Lumetzberger begibt.

[cantus planus]

Und genau davon ist des öfteren zu hören, wenn man sich in das Umfeld von Frau Mayr-Lumetzberger begibt.

Lass das!

[taddeo]

Du müsstest höchstens fragen, was eigentlich wäre, wenn sich jetzt einige Mädels über den Ministrantendienst zur Priesterin berufen fühlten.

Und genau davon ist des öfteren zu hören, wenn man sich in das Umfeld von Frau Mayr-Lumetzberger begibt.

Entschuldige, aber diese alte Sch****el kann sich aus biologische Gründen sicher nicht darauf berufen, daß ihre "Berufung" aus dem Ministrantinnendienst erwachsen sei. Und nach allen Fotos ihrer Mitstreiterinnen, die ich kenne, dürfte es ihrem "Umfeld" genauso gehen.

[Bernado]

Bernado, interessant die Aussage Deines letzten Absatzes. Gibt darüber genaue Zahlen, Daten, Fakten und Studien? Also, nicht bloss eine Aussage, sondern gab es unter den Nonnen und Schwestern und ich meine somit- ALLE Nonnen und Schwestern z.B. einen Fragebogen hierzu und hattest Du Einsicht in diese. Ich finde das ja HOCHINTERESSANT.

Die Zahlen sind schwarz auf weiss auf der Homepage der Deutschen Ordensobernkonferenz nachzulesen. Je traditioneller das Kloster, desto höher der Nachwuchs. Die zahllosen tätigen Drittorden werden großteils in den nächsten 15 Jahren aussterben.

Das habe ich so auf der Seite der Ordensobernkonferenz nicht gefunden. Gefunden habe dortfolgende interessanten Angaben zu den Frauenorden:

per 31.12.2008: 22.995 Ordensfrauen

zum Vergleich:
per 31.12.2007: 23.183
per 31.12.2006: 24.685
per 31.12.2002: 28.973
per 31.12.1997: 35.160

Altersstruktur
bis 65 Jahre alt: 4.115 = rund 18 %
über 65 Jahre alt: 18.880 = rund 82 %

Soweit die Ordensobern. Aus eigenen Beständen kann ich die Zahlen in die Vergangenheit verlängern mit:
1992: 42 000
~1965: 85 000

[Bernado]

Entschuldige, aber diese alte Sch****el kann sich aus biologische Gründen sicher nicht darauf berufen, daß ihre "Berufung" aus dem Ministrantinnendienst erwachsen sei. Und nach allen Fotos ihrer Mitstreiterinnen, die ich kenne, dürfte es ihrem "Umfeld" genauso gehen.

Ob Du's glaubst oder nicht: die präsentieren gelegentlich "Nachwuchs", der dann solche Geschichte erzählt. Inwieweit das glaubhaft ist, kann ich nicht sagen - die ganze Truppe ist halt sehr verdächtig.

[Kilianus]

Ich bin ziemlich sicher, daß Kilianus, obwohl wir hier von konträren Positionen aus diskutieren, meine entsprechenden Aussagen zur Entwicklung bei den Frauenorden als zumindest tendentiell zutreffen ansieht.

Tut er. Wobei er kein Experte für Frauenorden ist. Sein letzter intensiverer Kontakt mit Pinguinen war im Kindergarten.

[cantus planus]

Bernado, interessant die Aussage Deines letzten Absatzes. Gibt darüber genaue Zahlen, Daten, Fakten und Studien? Also, nicht bloss eine Aussage, sondern gab es unter den Nonnen und Schwestern und ich meine somit- ALLE Nonnen und Schwestern z.B. einen Fragebogen hierzu und hattest Du Einsicht in diese. Ich finde das ja HOCHINTERESSANT.

Die Zahlen sind schwarz auf weiss auf der Homepage der Deutschen Ordensobernkonferenz nachzulesen. Je traditioneller das Kloster, desto höher der Nachwuchs. Die zahllosen tätigen Drittorden werden großteils in den nächsten 15 Jahren aussterben.

Das habe ich so auf der Seite der Ordensobernkonferenz nicht gefunden. Gefunden habe dortfolgende interessanten Angaben zu den Frauenorden:

per 31.12.2008: 22.995 Ordensfrauen

zum Vergleich:
per 31.12.2007: 23.183
per 31.12.2006: 24.685
per 31.12.2002: 28.973
per 31.12.1997: 35.160

Altersstruktur
bis 65 Jahre alt: 4.115 = rund 18 %
über 65 Jahre alt: 18.880 = rund 82 %

Soweit die Ordensobern. Aus eigenen Beständen kann ich die Zahlen in die Vergangenheit verlängern mit:
1992: 42 000
~1965: 85 000

Irgendwo war das auch mal nach kontemplativen/aktiven Orden aufgeschlüsselt. Ich kann es aber gerade selbst nicht wiederfinden.

[Staubkorn]

23.183 Nonnen und Schwestern wurden also befragt nach Ihrer Berufung, wohlmöglich durch einen "Kreuzganguser"? Und alle, wirklich ALLE haben den traditionellen Ritus "beigewohnt" und sind aufgrund dessen, in einen Orden eingetreten?
Ihr glaubt doch wohl selber Eure Thesen nicht! So ein Schwachsinn.

[Robert Ketelhohn]

Probier mal.

[Bernado]

Irgendwo war das auch mal nach kontemplativen/aktiven Orden aufgeschlüsselt. Ich kann es aber gerade selbst nicht wiederfinden.

Ich auch nicht. Es war eine Relation von deutlich unter 10%, wenn ich mich recht erinnere.

[Bernado]

23.183 Nonnen und Schwestern wurden also befragt nach Ihrer Berufung, wohlmöglich durch einen "Kreuzganguser"? Und alle, wirklich ALLE haben den traditionellen Ritus "beigewohnt" und sind aufgrund dessen, in einen Orden eingetreten?
Ihr glaubt doch wohl selber Eure Thesen nicht! So ein Schwachsinn.

Deine Lust an der Konfrontation ist deutlich größer als Deine Fähigkeit zum logischen Denken. Niemand hat die von Dir angezogene these auch nur implizit geäußert.

Aber auch im Kopfrechnen bist du scheint's eher schwach: Wenn 82% der Schwestern über 65 Jahre alt sind, dann haben zumindest diese 18 880 tatsächlich ihre prägenden Jahre (<25) vor dem Erlaß des NO gehabt. Was natürlich so auf die Zahl genau nicht zwingend ist, weil es auch bei Nonnen z.B. Konvertitinnen gibt, die ihre prägenden Jahre in andersgearteten Umfeldern erlebt haben. Aber immerhin - relativiert man mal das "aufgrund dessen" in der von dir erst als Strohmann erfundenen und dann abgewatschten These, liegst Du vielleicht gar nicht so falsch.

Also - wenn wir uns hier schon einen Spaßmacher halten, dürfen wir doch ein wenig mehr Einsatz erwarten.

[Libertas Ecclesiae]

[...] Die zahllosen tätigen Drittorden werden großteils in den nächsten 15 Jahren aussterben.

Und das trotz der Ministrantinnen!

[Staubkorn]

Bernado, mein Lieber und Du solltest mal von Deinem "Tradi- Trip" runterkommen und Dich dem Leben "stellen" . Allein stur an alte Traditionen und Riten haften, macht noch lange keine "guten" Christen aus. Gehe doch am besten zurück ins Mittelalter, vielleicht fühlst Du Dich dort am Besten aufgehoben und nehme alle anderen mit dorthin.
Ich wette allerdings, dass ihr Euch schnell wieder in unsere Zeit zurücksehnt. Da gab es auch für die "einfachen Christen" bei weitem kene solchen "Annehmlichkeiten", wie wir sie heute vorfinden.
Diese ewige "Männergehabe", das Frauen im Gottesdienst und vom Altardienst ausgeschlossen werden sollen und wenn sie überhaupt die Kirche mal betreten dürfen, dann bitte nur mit gesenkten Kopf, unterwürfig in der letzten Reise zu sitzen haben und den Kopf bedeckt zu haben. Sowas soll ein Christ sein? Ein richtiger Mann? Der die Frauen und Mädchen auschließt?
Das zeigt nur von Ängsten und wenig Selbstbewusstsein, wenn man seine Persönlichkeit so "aufmotzen" muss.
Ich habe sowas nie aus Jesus Leben und Worten "herauslesen" können. Er scheint "emanzipierter" als mancher "Tradi" zu sein. Außerdem hat er keineswegs gelehrt, Frauen und Mädchen aus dem Gottesdienst auszuschließen, er hat sich mit Frauen umgeben, auch sie waren seine Jüngerinnen, er hat Frauen beschützt usw. usw.
Die heutigen Männer können sich nur stark fühlen, indem sie Frauen und nun sogar kleine Mädchen ausschließen und ihre eigene kleine egoistische Männerwelt aufbauen, wo nur sie einen Platz drin finden. Aber woanders ist die Frau selbstverständlich weiterhin erwünscht- zwar nicht bei dem Dienst an Gott, sondern der Dienst fängt bei Euch selber und hört auch dort wieder auf und beginnt in der Küche und endet im Schlafzimmer.
Dann "diene" ich lieber Gott, ob es Euch passt oder nicht.
Ein besinnliches Weihnachtsfest wünsche ich Euch und ein wenig mehr "echte Männlichkeit".

[Lupus]

Verzeih, liebe( r ?) Staubkorn,
aber wolltest Du mit diesem Beitrag nur mal eben "den Kropf leeren" oder ist es Dir damit ernst,
wenn Du anderen Usern dermaßen gegen das Schienbein trittst?

Dieses Forum zeichnet sich dadurch aus, dass ein jeder seinen Standpunkt ausführlichst darlegen und auch verteidigen darf.

Natürlich sollte dabei eine gewisse Sachlichkeit beachtet und ein zumindest moderater Ton angeschlagen werden.

Du denkst, so scheint es mir, in den Denkkategorien, die eben heute modern sind. Das ist Dir sicher unbenommen; doch bedenke, dass eben das, was heute modérn ist morgen anfängt zu módern.

Auch Dir einige gute Gedanken am Fest der Geburt dessen, der in göttlicher Demut der Allergeringste unter den Menschen wurde!

+L.

[Staubkorn]

Viele Frauen und Mädchen fühlen sich auch gegen "das Schienbein" getreten, wenn sie aus dem Dienst zu Gott ausgeschlossen werden, nur aufgrund ihres Geschlechts.
Schon mal darüber nachgedacht? Wie würde "mann" sich dabei fühlen?

[cantus planus]

Das ist nicht relevant. Jeder ist irgendwo von irgendetwas ausgeschlossen. Ich darf nicht Pilot oder Kapitän werden, nur weil ich eine Rot-Grün-Schwäche habe. Ist eigentlich auch nur eine Kleinigkeit.

Tja, wen verklage ich jetzt deshalb? Oder muss ich es hinnehmen, wie es nun einmal ist? Dass ich im stillen Kämmerlein weiterhin von einer solchen Karriere träume, ist hingegen mein gutes Recht.

Nur mal so als Beispiel...