Ministrantinnen?

Allgemein Katholisches.

Mädchen / Frauen am Altar

Dafür.
58
47%
Dagegen.
65
53%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 123

Kilianus
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Kilianus »

Bernado hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben: Ich glaube, hier kommen wir nicht zusammen, und der springende Punkt warum ist der, daß wir ein völlig verschiedenes Verständnis von Tradition haben. Für mich ist nicht das begründungsbedürftig, was seit Jahrhunderten oder über 1000 Jahren gemacht wird, sondern das, was geändert werden soll. Ein "großer Einzug" (wenn auch in anderem Sinne als bei den Orientalen) mit allen Klerikern und Ersatzklerikern, die man mobilisieren kann, gehört wohl schon seit Kaiser Konstantin zur Lateinischen Liturgie - ein Kindergarten um den Altar zum paternoster gehört nicht dazu.

Schon allein das reicht in meinen Augen, um die Frage zu entscheiden - von den theologischen Fragen um den Kindergarten und dem pastoralen Unfug, einen solchen Aufmarsch kurz vor der Kommunion zu veranstalten, ganz zu schweigen
Zunächst einmal: Ich vertrete im Moment nicht unbedingt meine gefestigte Überzeugung. Ich bin in der Frage persönlich unentschieden und versuche gerade nur, die Argumente der einen Seite herauszukitzeln. Advocatus diaboli sozusagen.

Grundsätzlich können wir uns, meine ich, durchaus einigen. Für die Liturgie gilt: Wenn es nicht notwendig ist, sie in einem bestimmten Punkt zu ändern, dann ist es notwendig, sie nicht zu ändern. Und: Im Zweifel ist gegen die Änderung zu entscheiden. Um es bildlich auszudrücken: Schon mancher wollte sein Haus denkmalgerecht sanieren und hat doch versehentlich eine tragende Wand weggeklopft.

Andererseits, und bei dieser Abwägung beginnen wohl unsere Differnzen: Wenn man den Begriff der Notwendigkeit zu eng faßt, so landen wir tatsächlich in der liturgischen Gefriertruhe - und damit im Widerspruch zur Tradition, die ja auch eine Tradition der (maßvollen) Veränderung ist.

Beispiele: War es unbedingt notwendig, die Osternacht wieder in der Nacht zu feiern? (Heils-)Notwendig jedenfalls war es wohl nicht. Sinnvoll schon. War es unbedingt notwendig, im römischen Ritus die Zahl der Schriftlesungen zu erhöhen? Kaum. Trotzdem halte ich (bei aller Kritik an den Details der Leseordnung) die grundsätzliche Abfolge AT-Psalm-Epistel-Halleluja-Evangelium durchaus für gelungen - und vermisse sie in der ao. Form. War es unbedingt notwendig, mit dem 65er-Ritus Teile der Messe vom Altar zu lösen? Sicher nicht. Um der Zeichenhaftigkeit willen halte ich aber auch diesen Schritt für sinnvoll.

Was heißt das nun für die Frage der Ministrantinnen? Ich habe noch immer den Eindruck, daß hier die Schwelle für die Notwendigkeit der Veränderung so hoch gelegt wird, daß man konsequenterweise auch elekrisches Licht in den Kirchen verbieten müßte. Dessen Einführung war schließlich auch eine absolute Neuerung, und absolut notwendig war sie auch nicht. (Und kommt mir jetzt bitte nich mit einem Verweis darauf, daß auf dem Altar immer noch Kerzen zu stehen haben.)

Kilianus
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Kilianus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Die Verteidiger der weiblichen Ministraten sind es doch, die hier regelmäßig den gleichen oder ähnlichen Argumentationsmustern folgen wie die Befürworter der Frauenordination, auch wenn sie letztere aus dogmatischen Gründen ablehnen.
Libertas, mit dieser Logik kannst Du auch komplette sexuelle Enthaltsamkeit von Eheleuten fordern. Das Argument, dem Geschlechtstriebe zu folgen sei in der Natur des Menschen, wird schließlich auch zur Legitimierung von Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe verwendet.

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Bernado
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Bernado »

Kilianus hat geschrieben: Wenn man den Begriff der Notwendigkeit zu eng faßt, so landen wir tatsächlich in der liturgischen Gefriertruhe - und damit im Widerspruch zur Tradition, die ja auch eine Tradition der (maßvollen) Veränderung ist.

Beispiele: War es unbedingt notwendig, die Osternacht wieder in der Nacht zu feiern? (Heils-)Notwendig jedenfalls war es wohl nicht. Sinnvoll schon. War es unbedingt notwendig, im römischen Ritus die Zahl der Schriftlesungen zu erhöhen? Kaum. Trotzdem halte ich (bei aller Kritik an den Details der Leseordnung) die grundsätzliche Abfolge AT-Psalm-Epistel-Halleluja-Evangelium durchaus für gelungen - und vermisse sie in der ao. Form. War es unbedingt notwendig, mit dem 65er-Ritus Teile der Messe vom Altar zu lösen? Sicher nicht. Um der Zeichenhaftigkeit willen halte ich aber auch diesen Schritt für sinnvoll.

Was heißt das nun für die Frage der Ministrantinnen? Ich habe noch immer den Eindruck, daß hier die Schwelle für die Notwendigkeit der Veränderung so hoch gelegt wird, daß man konsequenterweise auch elekrisches Licht in den Kirchen verbieten müßte.
Die von dir aufgezählten Beispiele sind interessant. Die Rück-Verlegung der Osternacht war (von ärgerlichen Detailänderungen abgesehen) die Wiederherstellung eines verlorenen in sich stimmigen Zustandes. Man müßte mal untersuchen, warum er verloren gegangen war. Mnachmal stößt man bei so einer Suche auf bedenkenswerte Gründe, manchmal auch auf weniger gute. (z.B. Bequemlichkeit der Kleriker. Es gibt immer eine menschliche "Schwerkraft", die den Ritus nach unten ziehen will.)

Wiederherstellung der drei Lesungen - auch das eine (allerdings wohl sehr früh) verloren gegangene Gewohnheit. Sie ist ja auch schon wieder dabei, verloren zu gehen. Einmal wegen der erwähnten Schwerkraft ("Das dauert uns alles zu lange"), dann aber auch wegen gewisser Systemprobleme. Die Abstimmung ist schwierig, die Lesungen aus dem AT sind oft schwer vermittelbar und können die Aufmerksamkeit töten usw. Ich will hier nicht in eine Detaildiskussion der Leseordnungsreform eintreten. Theologisch habe ich gegen die Dreizahl der Lesungen keine Einwände - pastoral-praktisch sehr starke.

Lösung der Wort-Messe vom Altar war noch nicht einmal die Wiederherstellung eines verlorengegangenen Zustandes, sondern nur der Versuch, einen in den feierlichen Formen (Levitenamt, Pontifikalamt, Papstmesse) noch bestehenden Zustand für alle Formen verbindlich zu machen. Und genau bei diesem "für alle verbindlich" lag wohl ein Denkfehle. Es hatte seinen Grund, daß sich die schlichte Alltagsform der Messfeier auf den Altar konzentrierte, und diese Gründe konnten nicht dadurch beseitigt werden, daß man ihre Folge negierte.

Auch hier sind meine praktischen Einwände größer als die theologischen. Die gibt es aber auch: Man kann in der starken Aufwertung des Altars und der betonung des latreutischen Charakters der zum Altar hin vorgetragenen Lesungen z.B. beim gesungenen Amt durchaus auch einen Gewinn sehen. Aber keinen, der mit Zähnen und Klauen zu verteidigen wäre, denn die Verständlichkeit der Lesung in der Muttersprache und ihr ebenfalls einleuchtender Vortrag zum Volk hin stellen ebenfalls einen Gewinn dar.

Ich will noch ein weiteres Beispiel anführen: Während des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit war die Kommunion des Volkes aus nachvollziehbaren, aber nicht gut zu heißenden Gründen immer spärlicher geworden und schließlich aus der Messe herausgedrängt worden. Opfer und Opfermahl wurden getrennt, die Eucharistische Frömmigkeit verlor, wenn man so sagen darf, ein Bein. Diese Fehlentwicklung wurde bis zur Jahrhundertmitte des 20. Jh. nahezu geräuschlos korrigiert - liturgische Bewegung, Klerus, Kurie und Papst wirkten hier zwar nicht völlig problemlos, aber doch produktiv Hand in Hand. Ich habe nie gehört, daß irgendwelche Nostalgiker deswegen einen Aufstand gemacht hätten.

Die drei von Dir genannten Veränderungen und meine Nr. 4 haben gemeinsam, daß sie voll aus der Tradition heraus zu begründen sind, daß es praktisch unmöglich ist, schwerwiegende Gegenargumente theologischer oder pastoraler Art zu finden, sondern höchstens solche der Praktikabilität. (Die man nicht geringschätzen soll.)

Und genau das trifft nun mal für die Messdienerinnen nicht zu. Hier wurde zugunsten einer Konzession an den Zeitgeist eine uralte und wohlbegründete (wenn auch nicht dogmatisch zu bewehrende) Gewohnheit aufgegeben und etwas eingeführt, was es nie zuvor gegeben hat und was das Denken von Priestern und Gemeinden hinsichtlich des Geschehens am Altar tiefgreifend und m. E. negativ beeinflusst hat. Dabei spielt das Geschlecht der Messdienerinnen eine wichtige, aber nicht die einzige Rolle. Die Einführung der Messdienerinnen war sozusagen krönender Abschluss einer gewollten Entwicklung, die den Altarraum seiner Sakralität entkleidete, den Altar "der Gemeinde zurückgeben" und die Mitwirkung der Laien in jeder Form demonstrativ hervorhob - während die des geweihten Priesters zurückgedrängt und säkularen Denkmustern ("Vorsteher") angepasst wurde.

Ich will die dahinter stehenden Motive nicht von vornherein und insgesamt verdächtigen ("freimaurerische Verschwörung"). Es gab auch viel gut Gemeintes. Aber angesichts der heute erkennbaren Ergebnisse (weitgehender Verlust des Glaubens an die Realpräsenz, weitgehender Verlust des Opferverständnisses, weitgehender Verlust des Wissens um die Aufgabe und Rolle des Priesters, fast völliges Verschwinden des "vertikalen" vor dem "horizontalen" Verständnis der "Gemeindemesse") angesichts all dessen bestätigt sich auch hier wieder die alte Einsicht, daß "gut gemeint" oft das Gegenteil von "gut" ist. Nichts von dem, was die Reform Gutes versprochen hat, ist eingetreten - statt dessen hat die Entwicklung auf eine schiefe Bahn geführt, die nicht nur die katholische Identität, sondern das Glaubensgut in seinem Kern beschädigt hat.

Ohne ein Eingeständnis dessen und ohne das Ziehen geradezu dramatischer und demonstrativer Konsequenzen wird man diese Entwicklung nicht aufhalten, geschweige denn zurückdrängen können. Die Rücknahme der unter Einschränkungen erteilten Erlaubnis zur Beschäftigung von Messdienerinnen wird m. E. ein Bestandteil dieser Konsequenzen sein müsen - wobei ich mir über die praktischen Probleme durchaus im Klaren bin. Runter gehts immer leichter als aufwärts.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von ad-fontes »

Kilianus hat geschrieben:Ich habe noch immer den Eindruck, daß hier die Schwelle für die Notwendigkeit der Veränderung so hoch gelegt wird, daß man konsequenterweise auch elekrisches Licht in den Kirchen verbieten müßte. Dessen Einführung war schließlich auch eine absolute Neuerung, und absolut notwendig war sie auch nicht. (Und kommt mir jetzt bitte nich mit einem Verweis darauf, daß auf dem Altar immer noch Kerzen zu stehen haben.)

Da bin ich sehr dafür!

(Selbst wenn ich dafür nur ein mildes Lächeln ernten sollte.)


War es in 1929, daß die Elektrifizierung der Kirchen vom Hl. Stuhl gutgeheißen worden ist?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben: Wiederherstellung der drei Lesungen - auch das eine (allerdings wohl sehr früh) verloren gegangene Gewohnheit.
Die Hypothese von den drei Lesungen des römischen Ritus kann getrost ad acta gelegt werden. Sie ist vor einigen Jahren fundiert widerlegt worden.
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben: Dabei spielt das Geschlecht der Messdienerinnen eine wichtige, aber nicht die einzige Rolle.
... geht es doch um die Frage, inwieweit das Christentum (zurecht) eine patriachale Religion ist.

Wer dies glaubt, sollte dies auch sagen (dürfen).
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von cantus planus »

ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Wiederherstellung der drei Lesungen - auch das eine (allerdings wohl sehr früh) verloren gegangene Gewohnheit.
Die Hypothese von den drei Lesungen des römischen Ritus kann getrost ad acta gelegt werden. Sie ist vor einigen Jahren fundiert widerlegt worden.
Interessant. Gibt es dazu Literatur?
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Bernado
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Dabei spielt das Geschlecht der Messdienerinnen eine wichtige, aber nicht die einzige Rolle.
... geht es doch um die Frage, inwieweit das Christentum (zurecht) eine patriachale Religion ist.

Wer dies glaubt, sollte dies auch sagen (dürfen).
Mit dem Begriff der "patriarchalen Religion" kann ich nicht so recht etwas anfangen - es gibt zuviele Deutungen, und keine scheint mir auf das jüdisch-christliche Gottesverständnis so recht zu passen. Magst Du das etwas erläutern?
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ad-fontes
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Dabei spielt das Geschlecht der Messdienerinnen eine wichtige, aber nicht die einzige Rolle.
... geht es doch um die Frage, inwieweit das Christentum (zurecht) eine patriachale Religion ist.

Wer dies glaubt, sollte dies auch sagen (dürfen).
Mit dem Begriff der "patriarchalen Religion" kann ich nicht so recht etwas anfangen - es gibt zuviele Deutungen, und keine scheint mir auf das jüdisch-christliche Gottesverständnis so recht zu passen. Magst Du das etwas erläutern?
1. Daß Gott uns in seinen beiden ersten Personen als Vater und Sohn geoffenbart ist.
2. Daß sich dies auch im kultisch-priesterlichen Bereich abbildet.
3. Die offene Frage, ob es darüber hinaus Aufgabenbereiche gibt, die Männern vorzubehalten sind, da dies der kulturellen Identität (in Kontinuität zu ihrer Geschichte) der Kirche entspricht, oder ob hier ein Paradigmenwechsel - anlog zur Entwicklung der westlichen Gesellschaft möglich und wünschenswert ist, ohne daß es die gesetzten Grundlagen (1+2) untergräbt.
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Maurus
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Maurus »

Staubkorn hat geschrieben:Viele Frauen und Mädchen fühlen sich auch gegen "das Schienbein" getreten, wenn sie aus dem Dienst zu Gott ausgeschlossen werden, nur aufgrund ihres Geschlechts.
Schon mal darüber nachgedacht? Wie würde "mann" sich dabei fühlen?
"Mann" würde zu 95% gar nichts fühlen. Bei uns sitzen immer noch die meisten im Kirchenschiff, nicht im Altarraum. Dass sie ausgeschlossen vom Dienst seien, würde aber wohl keiner behaupten. Der Kirche ginge es vielleicht besser, wenn sich bei den Gläubigen die Einsicht durchsetzen würde, dass der Priester nicht die Krone des Christentums und schon gar kein "vollendeter Christ" ist. Etwas "Höheres" als die Taufe kann man nicht erlangen. Daraus sollte der Christ schöpfen, anstatt das für ein selbstverständliches Standardritual für Neugeborene zu halten.

"Du wirst nun
mit dem heiligen Chrisam gesalbt;
denn du bist Glied des Volkes Gottes
und gehörst für immer Christus an,
der gesalbt ist zum Priester, König und Propheten in Ewigkeit."

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Staubkorn
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Staubkorn »

Wunderbar dann kann es ja auch Ministrantinnen geben. Wäre somit also geklärt!
Ein Altvater wurde gefragt: "Was ist Demut?"
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."

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Bernado
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben: ...
1. Daß Gott uns in seinen beiden ersten Personen als Vater und Sohn geoffenbart ist.
2. Daß sich dies auch im kultisch-priesterlichen Bereich abbildet.
3. Die offene Frage, ob es darüber hinaus Aufgabenbereiche gibt, die Männern vorzubehalten sind, da dies der kulturellen Identität (in Kontinuität zu ihrer Geschichte) der Kirche entspricht, oder ob hier ein Paradigmenwechsel - anlog zur Entwicklung der westlichen Gesellschaft möglich und wünschenswert ist, ohne daß es die gesetzten Grundlagen (1+2) untergräbt.
Der Schöpfergott des alten Testaments hat, das ist sicher richtig, männliche Züge. Man kann ihn nicht mit einer Muttergottheit verwechseln. Er ist nicht wie die Erde, die vom Pflug aufgebrochen und mit Samen befruchtet wird und dann Frucht hervorbringt, sondern er ist der Schöpfer, der von sich aus tut und handelt. Aber: Er schuf den Menschen nach seinem Bilde, als Mann und Weib erschuf er ihn. Damit unterscheidet der Gott des Alten Testaments sich von den traditionellen Patriachalischen Gottheiten. Er ist nicht "nur" männlich. Er ist die Fülle des Seins.

Trotzdem bzw. gerade deshalb ist das Geschlechtliche im Plan Gottes wichtig. Männer und Frauen haben verschiedene Aufgaben (auch wenn man angesichts von Judith mit dem Haupt des Holofernes ins Grübeln kommen könnte), und in der Person und Aufgabe der Gottesmutter Maria kommt unübertrefflich deutlich zum Ausdruck, wie wichtig Gott dieses "als Mann - als Weib" ist. (Wahrscheinlich ist auch deshalb die Sodomie eine zum Himmel schreiende Sünde)

Die Erkenntnis der wichtigen Rolle der allerseligsten Gottesmutter und deren systemische Stellung hat das Christentum m.E. wirkungsvoll davor bewahrt, eine "patriarchale Religion" zu werden. Manchmal gab es ja sogar Mißbräuche, die in der Gottesmutter Anklänge an Muttergottheiten aus im wahren Sinne matriarchalischen Zeiten sichtbar werden ließen.

In der Vorbehaltung des Priestertums für Männer kann eigentlich nur derjenige eine Mißachtung oder Diskriminierung der Frauen sehen, der weder in natürlichen noch in kosmischen Kategorien denkt, sondern ganz kleinbürgerlich piefig in solchen der Macht. Aber wer im Zusammenhang mit priestertum zuerst an "Macht" denkt (und das ist etwas ganz anderes als "Vollmacht"), der hat m. E. nichts begriffen.
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Maurus
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Maurus »

Staubkorn hat geschrieben:Wunderbar dann kann es ja auch Ministrantinnen geben. Wäre somit also geklärt!
Ich nehme nicht an, dass das eine Antwort auf meinen Beitrag war.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Kilianus hat geschrieben:Ich habe noch immer den Eindruck, daß hier die Schwelle für die Notwendigkeit der Veränderung so hoch gelegt wird, daß man konsequenterweise auch elekrisches Licht in den Kirchen verbieten müßte. Dessen Einführung war schließlich auch eine absolute Neuerung, und absolut notwendig war sie auch nicht.
Das ist doch albern. Was heißt hier "Notwendigkeit der Veränderung"? Noch einmal: Es gibt kein Recht auf den Ministrantendienst (übrigens auch nicht für Jungen!). Das wissenschaftlich-technische Weltverhältnis des Menschen liegt auf einer ganz anderen Ebene. Das ist kein Argument für einen vorgeblich notwendigen Umkehrschluss in Fragen der Disziplin und der liturgischen Ordnung.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

maliems
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von maliems »

ad-fontes hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Ich habe noch immer den Eindruck, daß hier die Schwelle für die Notwendigkeit der Veränderung so hoch gelegt wird, daß man konsequenterweise auch elekrisches Licht in den Kirchen verbieten müßte. Dessen Einführung war schließlich auch eine absolute Neuerung, und absolut notwendig war sie auch nicht. (Und kommt mir jetzt bitte nich mit einem Verweis darauf, daß auf dem Altar immer noch Kerzen zu stehen haben.)

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War es in 1929, daß die Elektrifizierung der Kirchen vom Hl. Stuhl gutgeheißen worden ist?
Auch ich schließe mich dem an. Weiß jemand ein Dokument zur o.g. Elektrifizierung zu nennen? Habe in den ferien Zeit, sowas mal nachzusuchen.

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MODERATION

Beitrag von cantus planus »

Der Elektrifizierungsthread ist einen Strang weiter. Bitte hier beim Thema bleiben!
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Niels
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Niels »

Offenbar gibt es bei uns im Dom neuerdings mindestens eine Ministrantin. :|
Jedenfalls war heute abend beim Ponrifikalamt beim Einzug eine Ministrantin dabei - und ein Ypsilanti-Verschnitt in Straßenkleidung (stellte sich dann als Lektorin heraus).
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lutherbeck
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von lutherbeck »

Nach einer im Juli 1992 von Papst Johannes Paul II. bestätigten authentischen Interpretation zu can. 230 § 2 CIC erkannte das Rundschreiben der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung vom 15. März 1994 an die nationalen Bischofskonferenzen allen Bischöfen das Recht zu, in ihren Diözese auch Frauen und Mädchen zum Dienst am Altar zuzulassen[4]. Eine Erklärung vom 27. Juli 2001 stellt fest, dass damit (1) Männer und Knaben keinesfalls ausgeschlossen werden dürfen und (2) kein Priester gezwungen werden kann, sich von weiblichen Ministranten helfen zu lassen[5].

Bereits das Zweite Vatikanische Konzil hatte jedoch klargestellt, dass es sich beim Dienst der Ministranten um einen liturgischen Dienst handelt, der im Sinne der tätigen Teilnahme an der Messfeier allen Getauften zukommt. Es lag somit kein theologischer Grund vor, Frauen und Mädchen vom Altardienst auszuschließen.

Der Dienst von Ministrantinnen ist in Deutschland, Österreich und der Schweiz mittlerweile fest etabliert und geschätzt, Gemeinden, in denen nur Jungen dienen, sind eine Ausnahme. Andererseits gibt es Länder, in denen weibliche Ministranten noch selten zu finden sind (Polen, Litauen, Ausnahme: Erzbistum Wilna).

In Deutschland belief sich 2003/04 der Anteil der weiblichen Ministranten auf 50,44 %[6].
Quelle Wikipedia

Nachdem das zweite Vaticanum dies also zugelassen hat sehe ich keinen Grund Mädchen vom Altar fernzuhalten - oder sind wir Männer heiliger?

Lutherbeck :hmm:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Berolinensis
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Berolinensis »

lutherbeck hat geschrieben:
Nach einer im Juli 1992 von Papst Johannes Paul II. bestätigten authentischen Interpretation zu can. 230 § 2 CIC erkannte das Rundschreiben der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung vom 15. März 1994 an die nationalen Bischofskonferenzen allen Bischöfen das Recht zu, in ihren Diözese auch Frauen und Mädchen zum Dienst am Altar zuzulassen[4]. Eine Erklärung vom 27. Juli 2001 stellt fest, dass damit (1) Männer und Knaben keinesfalls ausgeschlossen werden dürfen und (2) kein Priester gezwungen werden kann, sich von weiblichen Ministranten helfen zu lassen[5].

Bereits das Zweite Vatikanische Konzil hatte jedoch klargestellt, dass es sich beim Dienst der Ministranten um einen liturgischen Dienst handelt, der im Sinne der tätigen Teilnahme an der Messfeier allen Getauften zukommt. Es lag somit kein theologischer Grund vor, Frauen und Mädchen vom Altardienst auszuschließen.

Der Dienst von Ministrantinnen ist in Deutschland, Österreich und der Schweiz mittlerweile fest etabliert und geschätzt, Gemeinden, in denen nur Jungen dienen, sind eine Ausnahme. Andererseits gibt es Länder, in denen weibliche Ministranten noch selten zu finden sind (Polen, Litauen, Ausnahme: Erzbistum Wilna).

In Deutschland belief sich 2003/04 der Anteil der weiblichen Ministranten auf 50,44 %[6].
Quelle Wikipedia

Nachdem das zweite Vaticanum dies also zugelassen hat sehe ich keinen Grund Mädchen vom Altar fernzuhalten - oder sind wir Männer heiliger?

Lutherbeck :hmm:
:gaehn: Och, das wurde doch nun schon unendlich diskutiert. Das hat natürlich nichts mit "heiliger" o.ä. zu tun. Guck dir doch einfach mal die vorigen 66 Seiten zu dem Thema an. (Im übrigen ist der Wikipedia-Artikel reichlich tendenziös.)

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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von lutherbeck »

Och, das wurde doch nun schon unendlich diskutiert. Das hat natürlich nichts mit "heiliger" o.ä. zu tun. Guck dir doch einfach mal die vorigen 66 Seiten zu dem Thema an. (Im übrigen ist der Wikipedia-Artikel reichlich tendenziös.)
Es tut mir leid - ich bin eben neu hier und lese nicht jeden Thread von Anfang bis Ende durch...

Aber was heißt schon "tendenziös"? Wenn der Vatican solche Verlautbarungen von sich gibt halte ich das nicht für "tendenziös" sondern für die offizielle Linie der katholischen Kirche! Und wo kämen wir denn hin, wenn man die Beschlüsse des Vatican als "tendenziös" und somit zweifelhaft einstuft? Luther würde sich freuen - bist Du etwa Lutheraner?

Lutherbeck :motz:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Berolinensis »

Berolinensis hat geschrieben:Im übrigen ist der Wikipedia-Artikel reichlich tendenziös.

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Niels
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Niels »

lutherbeck hat geschrieben:
Och, das wurde doch nun schon unendlich diskutiert. Das hat natürlich nichts mit "heiliger" o.ä. zu tun. Guck dir doch einfach mal die vorigen 66 Seiten zu dem Thema an. (Im übrigen ist der Wikipedia-Artikel reichlich tendenziös.)
Es tut mir leid - ich bin eben neu hier und lese nicht jeden Thread von Anfang bis Ende durch...

Aber was heißt schon "tendenziös"? Wenn der Vatican solche Verlautbarungen von sich gibt halte ich das nicht für "tendenziös" sondern für die offizielle Linie der katholischen Kirche! Und wo kämen wir denn hin, wenn man die Beschlüsse des Vatican als "tendenziös" und somit zweifelhaft einstuft? Luther würde sich freuen - bist Du etwa Lutheraner?

Lutherbeck :motz:
Was heißt "Beschlüsse des Vatican"... da wäre ein wenig Differenzierung durchaus angebracht...
Vorschlag: lies mal den ganzen Thread durch, und danach diskutieren wir hier weiter... :)
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lutherbeck
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von lutherbeck »

Tut mir leid - ich wollte keinen Ärger machen - aber der Thread ist mir nun doch zu lang...

Kann es sein, daß die Ursache für derlei Mißverständnisse im ständigen Rudern zwischen "vor" und "nach" dem zweiten Vaticanum ist - da kann man schon aus dem Tritt geraten...?

Das Gros der Gläubigen hat für derlei Ruderei jedenfalls kein Verständnis - und dies nicht aus Böswilligkeit. Zudem bewegt mich immer wieder die Frage, wie Katholiken in Lateinanmerika, Afrika oder Asien - etwa China - derlei Diskussionen sehen - können diese für das Problem von Ministrantinnen oder etwa der Piusbrüder Verständnis aufbringen, oder sind das nur die Plänkeleien satter Europäer?

Lutherbeck

:achselzuck:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Niels »

lutherbeck hat geschrieben:Tut mir leid - ich wollte keinen Ärger machen - aber der Thread ist mir nun doch zu lang...

Kann es sein, daß die Ursache für derlei Mißverständnisse im ständigen Rudern zwischen "vor" und "nach" dem zweiten Vaticanum ist - da kann man schon aus dem Tritt geraten...?

Das Gros der Gläubigen hat für derlei Ruderei jedenfalls kein Verständnis - und dies nicht aus Böswilligkeit. Zudem bewegt mich immer wieder die Frage, wie Katholiken in Lateinanmerika, Afrika oder Asien - etwa China - derlei Diskussionen sehen - können diese für das Problem von Ministrantinnen oder etwa der Piusbrüder Verständnis aufbringen, oder sind das nur die Plänkeleien satter Europäer?

Lutherbeck

:achselzuck:
Macht nichts. :neinfreu: (Eine Lektüre wäre allerdings dennoch ratsam. ;D )
Das "Gros der Gläubigen" hat wohl eher aufgrund jahrzehntelanger mangelhafter bis überhaupt nicht vorhandener Katechese "kein Verständnis"... in Indonesien z.B. gibt es m.W. keine Ministrantinnen, und die Gläubigen knien beim Tages-, Gaben- und Schlussgebet...im erneuerten Ritus in der Landessprache wohlgemerkt.
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anneke6
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von anneke6 »

In Polen gibt es sie mittlerweile…aber nur in einigen Gemeinden.
???

Clementine
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Clementine »

Zu Weihnachten gab es bei meiner "Heimatpfarrei" (so sagt man doch, oder?) einen Priesterwechsel. Und seitdem gibt es keine Ministranten mehr, ist mir aufgefallen. Bei den Ministranten handelte es sich i.d.R. um Ministrantinnen (ich glaube, ich habe ein einziges Mal einen Jungen gesehen).* Jetzt frage ich mich, ob der neue Pater irgendwie "geschnitten" wird oder so oder ob er was gegen die Ministrantinnen hat. Auffällig finde ich es jedenfalls schon.

* zugegebenermaßen ist das aber nicht repräsentativ, da ich noch nicht so oft da war...
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.

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Galilei
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Galilei »

Niels hat geschrieben:Offenbar gibt es bei uns im Dom neuerdings mindestens eine Ministrantin. :|
Jedenfalls war heute abend beim Ponrifikalamt beim Einzug eine Ministrantin dabei - und ein Ypsilanti-Verschnitt in Straßenkleidung (stellte sich dann als Lektorin heraus).
Ja, die beiden passten wirklich nicht ins Bild. (Der „Ypsilanti-Verschnitt“ war aber nur bei der Prozession und nicht beim Einzug dabei.) Lies Dir mal im Dom die Plakate durch, mit denen um neue Messdiener geworben wird, die enthalten eine vielsagende Formulierung ...

Das mit den Lektorinnen ist mir ein besonderer Dorn im Auge, die gibt es selbst bei Papstmessen. Dabei sollte man meinen, dass bei Papstmessen und bei Pontifikalämtern in Domkirchen für diese klerikale Aufgabe ein bischöflich beauftragter Lektor (oder wie das nun genau heißt, ein Träger einer niederen Weihe eben) zur Verfügung steht. Auch anderswo könnte es davon welche geben, wenn die deutsche Bischofskonferenz das nicht unsinnigerweise auf die Kandidaten der höheren Weihen beschränkt hätte.

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Niels
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Niels »

Galilei hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Offenbar gibt es bei uns im Dom neuerdings mindestens eine Ministrantin. :|
Jedenfalls war heute abend beim Ponrifikalamt beim Einzug eine Ministrantin dabei - und ein Ypsilanti-Verschnitt in Straßenkleidung (stellte sich dann als Lektorin heraus).
Ja, die beiden passten wirklich nicht ins Bild. (Der „Ypsilanti-Verschnitt“ war aber nur bei der Prozession und nicht beim Einzug dabei.) Lies Dir mal im Dom die Plakate durch, mit denen um neue Messdiener geworben wird, die enthalten eine vielsagende Formulierung ...

Das mit den Lektorinnen ist mir ein besonderer Dorn im Auge, die gibt es selbst bei Papstmessen. Dabei sollte man meinen, dass bei Papstmessen und bei Pontifikalämtern in Domkirchen für diese klerikale Aufgabe ein bischöflich beauftragter Lektor (oder wie das nun genau heißt, ein Träger einer niederen Weihe eben) zur Verfügung steht. Auch anderswo könnte es davon welche geben, wenn die deutsche Bischofskonferenz das nicht unsinnigerweise auf die Kandidaten der höheren Weihen beschränkt hätte.
Sehe ich genauso.
Danke für die Korrektur... Du warst also auch da? Ich war pünktlich zum Einzug im Dom und musste noch einen freien Platz suchen...aufgefallen sind mir die beiden Damen erst bei der Lichterprozession.
Ist die Werbung für neue Dom-Messdiener jetzt geschlechtsneutral formuliert (werde demnächst mal einen Zettel mitnehmen)?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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anneke6
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von anneke6 »

Was ist denn ein Ypsilanti? :hae?: So etwas wie ich vielleicht?
???

Raimund J.
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Raimund J. »

anneke6 hat geschrieben:Was ist denn ein Ypsilanti? :hae?: So etwas wie ich vielleicht?
Andrea Ypsilanti:

Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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anneke6
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von anneke6 »

Hmm…ich würde sagen, Halstuch und Brille entfernen, Haare färben und die Lippen etwas aufspritzen, dann sieht die aus wie ich.
anneke6, Lektorin aber keine Ministrantin.
???

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Galilei
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Re: Mädchen als Ministrantinnen

Beitrag von Galilei »

Niels hat geschrieben:Du warst also auch da? Ich war pünktlich zum Einzug im Dom und musste noch einen freien Platz suchen...aufgefallen sind mir die beiden Damen erst bei der Lichterprozession.
Ist die Werbung für neue Dom-Messdiener jetzt geschlechtsneutral formuliert (werde demnächst mal einen Zettel mitnehmen)?
Ja, ich war da. Und ja, es werden ausdrücklich auch weibliche Messdiener geworben. Ich hab' den genauen Text jetzt nicht mehr im Kopf und finde ihn auch auf der Internetseite des Doms nicht. Schau's Dir einfach gelegentlich mal selbst an. Das hängt an mehreren Stellen hinten im Dom.

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