Gute Nacht allerseits.

Ich finde Bernados Rede von den "Liturgieingenieuren" auch etwas verfehlt, denn ein Ing. würde sorgsam darauf achten, daß die Statik gewahrt und das Ganze in sich stimmig bleibt.
(Aber was heißt "stimmig"?)

Du sprachst davon, daß 70% des MR 1970 materiell mit dem von 1570 identisch ist.
Ja, das mag sein, aber mir scheint, die Differenz zwischen uns besteht darin, was man unter "intakt" versteht.

Da uns aus den Quellen zwei Formen des stadtrömischen Ritus entgegentreten, frage ich:
Welches Schweinerl hätten's denn gern?

Die Privatbeichte für schwere Sünden hat schon seinen Sinn, denn die Verpflichtung auf das Beichtgeheimnis kann man wohl schwerlich der ganzen Gemeinde zumuten.

Man stelle sich vor: Es beichtet jemand einen Mord vor der versammelten Gemeinde und unter den Gläubigen ist ein Polizist.

Was wüßten wir denn von der stadtrömischen Liturgie, wenn es keine fränkische Rezeption gegeben hätte?

Nun haben die Priestermönche ein paar Privatgebete etc. hinzugefügt. Auch Tropen und Sequenzen hängten sich an die klassischen Gesänge an.

Man kann sie wieder entfernen (und hat es auch getan; vor allem bzgl. letzerem).

Wären damals aber die sog. "Liturgiereformer" am Werk gewesen, wäre es für uns heutige unmöglich eine Zustand ante zu erkennen, geschweige denn zu rekonstruieren.*

Überhaupt glaube ich, daß die "Liturgiereform" die psychologischen Grundlage zur Voraussetzung hat, alles Vorherige sei in Studienbüchern und Editionen für die Nachwelt sicher und dauerhaft konserviert, daher dürfe man Neues schaffen.

Meine These: Ohne moderne und beliebig reproduzierbare Speichermedien, allem voran dem Buchdruck, hätte es keine so umstürzende Liturgieneugestaltung gegeben.


*Oder wir hätten einen von Apologien überwucherten Kanon.

Auch bzgl. der Lesungen der Osternacht? Übernahme der gregorianischen Schwundstufe von vier Lesungen oder zehn des Altgelasianums?

Daß die Germanen nicht verkehrt lagen, als sie die zwölf Lesungen wiederherstellten, indem sie Baruch 3, 9-38 und Jona 3, 1-10 ergänzten, beweist dies nicht die Rezeption der von dir gescholltenen Mischliturgie in der Stadt Rom selbst?

Es sei denn, du hälst vier (bzw. zehn) Lesungen für das Original.
(Die heutige Anzahl von sieben Lesungen ist nun völlig traditionswidrig.)

Das mag nicht so sein - das ist definitiv falsch. Wenn man bedenkt, daß der römische Kanon inzwischen in der Gemeindepraxis fast unbekannt ist und von vielen Theologen - auch solchen, die Priester sind -prinzipiell abgelehnt wird, wird man eher auf ein umgekehrtes Verhältnis kommen: maximal 30% stimmen überein. Ich bin aber gerne bereit, diese Frage etwas genauer zu untersuchen.

Deine Kritik bezüglich des Ingenierwesens kann ich teilweise nachvollziehen: Die Bugnini-Truppe waren keine verantwortungsbewußten Ingenieure, sondern sie haben unter Mißachtung der Vorgabe des 2. Vatikanums, Veränderungen nur da vorzunehmen, wo deren Nutzen unzweifelhaft ersichtlich sein würde, ein altes Gebäude schonungslos abgerissen und aus diesem und anderem Material etwas neues gebaut, das teilweise ähnlich, teilweise ganz anders aussieht. Dabei haben sie stellenweise soviel ingenieurmäßigen Sachverstand gezeigt wie Kinder, die sich mit Bauklötzen versuchen.

Und sie hätten noch viel schlimmer gewütet - Conscientia redet ja denn auch von Halbherzigkeit - wenn ihnen Papst Paul nicht einige der schlimmsten Dinge aus der Hand genommen hätte - wobei sie die freilich hintenrum und vor allem durch die nationalsprechlichen Versionen wieder zu guten Teilen hereingebracht haben.

Da ist etwas dran, aber ich glaube die Perspektive stimmt nicht. Unser Umgang mit Kunstwerken jeder Art ist im "zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit" (Benjamin) sicher anders als vor dem Buch- und Bilderdruck. Aber das eigentliche Movens der Reform des 20. Jh. und des Verweilens in früheren Zeiten liegt anderswo. Dazu kommt, daß wir empirisch auch eine gegenläufige Bewegung feststellen können: Gerade als der Buchdruck die Verbreitung von Varianten und dadurch auch die Verflüssigung der Riten erlaubte, sah die Ritenkongregation darin den Grund, die gleiche Technik einzusetzen, um alles festzunageln, was auch nur irgendwie zu nageln war.

Nein, der Grund für die Liturgiegestaltung war der moderne Machbarkeitswahn, der nicht akzeptieren kann, daß es (auch im kulturellen Raum) Dinge gibt, die vorgegeben sind.

Tja, was soll man dazu sagen? Vorliebe gegen Vorliebe, wer will da Spielverderber sein.

Ich.

Das Thema ist keines für Vorlieben und auch nicht für Provokationen, weder zum Austeilen noch zum Aufnehmen - es geht ums Leben. Und den Versuch, Deine Ausführungen als Provokation auch ein wenig zu entschärfen, kann ich so nicht hinnehmen: Was Du in Deinen Beiträgen vorher skiziert hast, sind ja keine lockeren Gedankenspiele in einem Webforum, sondern das entspricht weitestgehend den Vorstellungen, die Bugninis Consilium in die Reform einbrachte und die von Papst Paul VI. nur mit großer Kraftanstrenung (und leider eben nicht konsequent genug) abgewehrt werden konnten.

Bugnini wollte alle "Privatgebete" des Priesters abschaffen, er wollte die Gabenbereitung zu einem stummen Akt machen und dafür die Stimme der Gemeinde im Kanon noch stärker erklingen lassen, den römischen Kanon wollte er ganz abschaffen und jeden gebundenen Ritus letztlich durch eine aus der jeweiligen konkreten Versammlung hervorzubringende (Selbst-)feier ersetzen.

Änderungen am Ritus sind immer Veränderungen im Glauben - lex orandi, lex credendi - wobei die Abhängigkeit eine gegenseitige ist. Die Bastler (um den Einwand betreffend der Ingeniere aufzunehmen) an der Liturgie wollten natürlich auch am Glauben basteln, die Aussagen vieler Mitglieder und Berater des Consiliums geben dafür genug Anschauungsmaterial, hier dafür nur ein leicht erreichbares Belegstück. Daß sie die Liturgie, so wie der Begriff sie meint, abschaffen wollten, steht außer Zweifel, daß einige von Ihnen auch den Glauben in eine nebulös-relativistische Wohlgemeintheitswolke auflösen wollten, steht zu befürchten. Und selbst wenn sie es nicht wollten, so ist genau dies doch seitdem in erheblichem Umfang geschehen. Und wo auch nicht zu beweisen ist, daß die 69er Reform dafür ursächlich war, so liegt doch klar auf der Hand, daß sie dem Verfall nichts entgegenzusetzen hatte.

Und hier hat nun die Auseinandersetzng mit dem Archäologismus ihren Platz, jenem "methodischen Ansatz", den Pius XII in Mediator Dei - worin es an zeitzugewandten Momenten nun wirklich nicht fehlt - schonheftig kritisiert hat.


Es war mir schon immer verwunderlich, was die Reformer und Revolutionäre in der Kirche so zur liturgischen Archäologie hingezogen hat, sind sie doch sonst überall für Verheutigung: Die Sprache, die Formulierung der Glaubenswahrheiten die Ansichten zur Sexualität und zur Stellung der Geschlechter, das Bild vom Staat, die Formen des Gebets, die Formen und Inhalte der Bußpraxis, die Architektur der Gotteshäuser, die Kleidung der Kleriker und Ordensleute innerhalb und außerhalb des Gottesdienstes - all das soll auf der vollen Höhe der heutigen Zeit sein. Nur die Liturgie wollen sie aus dem Jahre 300, bevor der unglückselige Konstantin die Reinheit des ursprünglichen Christentums durch seine staatliche Duldung und Anerkennung beschmutzte und verdarb.

Als ich mich dann näher mit der Sache befasste, mußte ich bald lernen, daß es hier zu großen Teilen um ein dummes Gerede oder akademisch aufgeputztes Täuschungsmanöver ging: Was die liturgische Archäologie der frühen Zeit zu Tage fördern konnte ist viel zu wenig, um uns heute eine Richtschnur zu sein - und das wenige, was wir einigermaßen sicher vermuten können, eignet sich nun wirklich nicht zur heutigen Nachahmung. Die Forschungsstände wechseln schnell - konnte man in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts (ich liebe es, von diesen Zeiten als von einem vergangenen Jahrhundert zu sprechen) vielleicht noch ehrlichen Gesichts die Ansicht vertreten, die Eucharistie sei in den frühen Zeiten dem Volk zugewandt gefeiert worden, ist das längst als Sonderfall unter bestimmten Bedingungen erkannt. Konnte man damals vielleicht noch an eine reine römische Form der Messe glauben, die durch den Kontakt mit barbarischen und kaum bekehrten Nordvölkern verdorben worden sei, stellt sich das Bild heute ganz anders und viel undeutlicher dar.

Die liturgische Archäologie ist heute noch sicherer als vor 60 Jahren nur ein Vorhang, den man aufzieht, um seine Absicht zu verbergen, die Liturgie so zu gestalten, wie es einem gerade gefällt und aus welchem Grunde auch immer - die Skala reicht von aufrechtem, aber fehlgeleitetem pastoralem Bemühen bis zu akademischer Großmannssucht und dümmlich-dreister Rechthaberei auf der einen Seite und demokratistischer Kleingärtnerei auf der anderen. Was wir heute aus der frühen Zeit der Liturgie - nächst der überlebensgroßen Gestalt des jeweiligen Bischofs von Rom - einigermaßen sicher sehen, sind nicht irgendwelche Formen und Gewänder, sondern es ist der Canon Romanus, der bis auf die Schüler der Apostel zurückgeht, dann etwa zweihundert Jahre lang Schicht um Schicht gewachsen ist und schon zu Zeiten des hl. Papstes Gregor nicht nur recht ähnlich ausgesehen haben dürfte, wie wir ihn heute kennen (die manuskriplich belegte Überlieferung reicht nicht ganz bis auf Gregor zurück), sondern der damals auch schon als "seit unvordenklichen Zeiten" bestehend angesehen wurde.

Jede Liturgie"reform", die dieses Herzstück des Ritus nicht in Worten, in Werken und im Geiste in hohen Ehren hält, jeder Theologe und Priester, der dieses Hochgebet "vor seinem Gewissen nicht verantworten" kann, begibt sich aus der katholischen Kirche heraus und ist nur noch wenige Schritte von der Apostasie entfernt, falls er nicht schon dort angekommen ist. Wir gehören zur Kirche entweder mit ihrer ganzen Geschichte und Überlieferung, so wie sie der hl. Geist in fruchtbaren und unfruchtbaren Zeiten wachsen ließ und beschützt hat, oder wir wenden ihr den Rücken. Bugnini war, aus welchen Motiven auch immer, dazu bereit, und Papst Paul hat ihm, wenn auch vielleicht zu halbherzig, gerade noch widerstanden.

Die Perikopenordnung selbst ist demgegenüber eher Rankenwerk, mit einer einzigen bemerkenswerten Ausnahme: Der eigentliche Inhalt der neuen Redaktion erweist sich am deutlichsten da, wo ihr die Worte fehlen und die Selbstzensur aus Angst vor der Gegenwart ihr das Mark aussaugt.

Könnte sein. Was heißt also dann "intakt" für dich?

@Bernardo, von deinem Hinweis auf die Warnung vor einem "liturgischen Archäologismus" bei Pius XII. fühle ich mich nicht so sehr getroffen. Vielen Dank für den Hinweis: ich werde damit zu Rate gehen.
Ich möchte trotzdem hinzufügen, dass an meinem - vielleicht etwas zu spitz formulierten - Hinweis, dass gerade in der Beurteilung liturgischer und spiritueller Entwicklungen die je eigene Gefühlswelt und Herkunft eine große Rolle spielt (wie oben zitiert), durchaus etwas Wahres sein könnte.
Gar nicht wenige, die sich zu Liturgie und Spiritualität äußern, sind, was diese Felder angeht, nicht nur, aber auch Romantiker, die dazu neigen, eine bestimmte Epoche zu verklären. Sieh die oben genannten vier Beispiele.
Und wenn etwas Wahres daran ist, wird es richtig spannend, weil dann meine Frömmigkeit ins Spiel kommt, der existenzielle Kern meiner Motivation, für dieses oder jenes zu argumentieren.

Und wenn das Thema keines für Vorlieben und Provokationen, weder fürs Austeilen noch zum Aufnehmen ist - bitte ich dich doch herzlich darum, deine manchmal etwas kühne Sprache in Bezug auf die Liturgiereform und die Liturgiereformer zu mäßigen.
Warum benützt du in Bezug auf die Liturgiewissenschaftler nicht den neutralen, korrekten, von Romano Guardini und Dom Odo Casel OSB erarbeiteten deutschen Terminus "Liturgiewissenschaft" (wenn du schon vom Gebrauch von "Liturgik" oder "Liturgietheologie" absehen willst), sondern eine Verballhornung des englisch-amerikanischen liturgiology?
Ich weiß jedenfalls von mir, dass ich weder Ebf. Lefebvre noch Kard. Ottaviani, aber auch nicht den Prälaten Wagner, Pascher, Lengeling oder Kard. Lercaro oder auch Mgr. Bugnini das Wasser reichen kann - fachlich nicht und wohl auch nicht im Durchlebthaben christlicher Existenz. Man könnte da viele Namen nennen. Da ist es wohl besser, sich nicht so sehr negativ über die ganze Truppe zu äußern.
Oder - anders herum - für wen hältst du Dom Cipriano Vagaggini OSB, in den sechziger Jahren Liturgiker in S. Anselmo? Er war es, der die ersten Versuche formuliert hat, über den Kanon Romanus hinaus Eucharistiegebete zu formulieren, Versuche, die letztlich in die Hochgebete III und IV eingeflossen sind. Hältst du ihn für einen Modernisten wie Loisy oder Tyrrell, einen jener, die beim hl. Pius X. - oder von der ihm zuarbeitenden Kurie - keine Gnade gefunden hätten?

Ich freue mich, dass du gewisse historisch-kritische Bedenken, die man in Bezug auf den Canon Romanus haben könnte, in deiner Formulierung berücksichtigst.





Mal gesetzt den Fall, derCanon Romanus wäre immer im Gebrauch - dann gehörte man doch zur Kirche mit ihrer ganzen Geschichte und Überlieferung, wenn man dafür sorgte,
dass in der 0-8-15-Messfeier die Lieder aus dem "Gotteslob" richtig ausgesucht sind,
die Bibellesungen nicht verkürzt sind,
der Psalm vorgetragen wird,
wirkliches Brot verwendet wird und eine wirkliche Brotbrechung stattfindet,
desgleichen der hl. Kelch ausgetelt wird,
kein Pastoralreferent predigt, sondern möglichst der Priester, der die Messfeier hält?

Darum ging es doch bei der Liturgiereform, und nicht um die Durchführung irgendwelcher informal services, die einen Frommen mit Recht wild machen.

Trotzdem frage ich mich, ob ich selbst insgesamt so ein fieser Modernist bin wie Loisy und Tyrrell und Bugnini. Ich habe die Liturgie der Kirche von ihr empfangen, ihr christliches Leben glaubwürdig vorlebende Zeugen haben mir versichert, dass sei die Liturgiefeier, die die Kirche, wenn auch mit einigen, in Geschichte und Gegenwart festgesetzten, Änderungen, seit der apostolischer Zeit feiere - die Liturgiefeier der Kirche als ganze ist für mich ein weitaus stärkeres Bekenntnisbuch als der ganze "Denzinger" - und die Versuche einer geistlichen Aneignung dieser Liturgiefeier und ihrer biblischen Grundlage sollen nicht apostolisch, nicht katholisch gewesen sein?
Ich habe nichts anderes getan als das, was die Liturgiereformer um 1970 und seither immer wieder gefordert haben (ich meine, auch der amtierende Papst, als er noch Prof war): mir die Liturgie geistlich anzueignen.
Nee, auch die "paulinische" oder wie auch immer genannte Liturgie lasse ich mir nicht so schnell kaputtreden. Ich rede ja auch keinem seinen Ritus extraordinarius kaputt.

Das ist ja eine m. E. noch immer nicht ausreichend beantwortete Frage: Wem ging es damals aus welchen Beweggründen heraus um was...