Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[Niels]

[lifestylekatholik]

Ich schließe mich an:

Das könnte vielleicht doch noch was werden mit meiner Kirche.

[Niels]

Hoffen und beten wir ohne Unterlass!

[Gamaliel]

Reform der Liturgiereform geht weiter – Neue Initiative auf Web-Seite des Vatikans:

http://www.katholisches.info/?p=7952

http://www.vatican.va/news_services/lit ... ti_ge.html

Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll.
Präsentiert sich der Vatikan jetzt als Servicezentrale, um wenigstens eine minimale Abhilfe für die Versäumnisse des Theologiestudiums der Priester anzubieten? Anstatt das Rom bzw. die Diözesanbischöfe anordnen, was ein katholischer Priester zu lernen hat, setzt man offenbar lieber auf freiwillige Zusatzqualifikation via "e-learning"!?
Auch eine erste inhaltliche Durchsicht der "Studien der Konsultoren" überzeugt aus traditioneller Sicht nicht. Zugegeben, aus modernistischer Perspektive ist das Dargebotene natürlich bereits erzkonservativ, rückwärtsgewandt,...

[Marion]

http://www.katholisches.info/?p=7952

...Die Seite ist eine indirekte Aufforderung und Einladung an die Priester guten Willens, dem Beispiel des Heiligen Vaters zu folgen...

Ich verstehe das hier nicht ganz.
Er lädt Priester guten Willens ein ihm zu folgen. Und was ist mit den Priestern schlechten Willens?

[Raimund J.]

Na zumindest haben wir am Freitag beim Kreuzgangtreffen dann sozusagen schon eine Mustermesse gefeiert!

[Niels]

aus modernistischer Perspektive ist das Dargebotene natürlich bereits erzkonservativ, rückwärtsgewandt,...

Dann kann es ja so ganz schlecht nicht sein...

[Niels]

Na zumindest haben wir am Freitag beim Kreuzgangtreffen dann sozusagen schon eine Mustermesse gefeiert!

[iustus]

Anstatt das Rom bzw. die Diözesanbischöfe anordnen, was ein katholischer Priester zu lernen hat, setzt man offenbar lieber auf freiwillige Zusatzqualifikation via "e-learning"!?

Aber es ist doch schon alles angeordnet - ohne jede Wirkung (vgl. nur den nicht vorhandenen Effekt von Redemptionis Sacramentum).

Erfolgreicher wären vielleicht Gehaltskürzungen ...

[Niels]

Anstatt das Rom bzw. die Diözesanbischöfe anordnen, was ein katholischer Priester zu lernen hat, setzt man offenbar lieber auf freiwillige Zusatzqualifikation via "e-learning"!?

Aber es ist doch schon alles angeordnet - ohne jede Wirkung (vgl. nur den nicht vorhandenen Effekt von Redemptionis Sacramentum).

Erfolgreicher wären vielleicht Gehaltskürzungen ...

Mit Sicherheit! Das zieht immer!

[Gamaliel]

Aber es ist doch schon alles angeordnet...

Da hast Du zweifelsohne Recht und ich habe mich unklar ausgedrückt.
Mit "anordnen" meine ich natürlich nicht nur Papier bedrucken, sondern auch die Umsetzung der Anordnung überwachen und Zuwiderhandelnde maßregeln. Solange man dazu nicht imstande ist, wenigstens anfangsweise und im kleinen Rahmen, werden wohl auch e-learning Angebote toter elektronischer Buchstabe bleiben.
(Wer wirklich an liturgischer Bildung interessiert ist, wird wohl gleich etwas Ordentliches lesen.)

[Niels]

Aber es ist doch schon alles angeordnet...

Da hast Du zweifelsohne Recht und ich habe mich unklar ausgedrückt.
Mit "anordnen" meine ich natürlich nicht nur Papier bedrucken, sondern auch die Umsetzung der Anordnung überwachen und Zuwiderhandelnde maßregeln. Solange man dazu nicht imstande ist, wenigstens anfangsweise und im kleinen Rahmen, werden wohl auch e-learning Angebote toter elektronischer Buchstabe bleiben.
(Wer wirklich an liturgischer Bildung interessiert ist, wird wohl gleich etwas Ordentliches lesen.)

Davon sind wir leider Gottes weitestgehend noch sehr weit entfernt...

[taddeo]

Anstatt das Rom bzw. die Diözesanbischöfe anordnen, was ein katholischer Priester zu lernen hat, setzt man offenbar lieber auf freiwillige Zusatzqualifikation via "e-learning"!?

Aber es ist doch schon alles angeordnet - ohne jede Wirkung (vgl. nur den nicht vorhandenen Effekt von Redemptionis Sacramentum).

Erfolgreicher wären vielleicht Gehaltskürzungen ...

Mit Sicherheit! Das zieht immer!

Das zieht nicht nur immer, das ist auch tatsächliche das einzige, was überhaupt zieht. Das hat uns unser Kirchenrechtsprof schon vor 20 Jahren eingetrichtert: Keine Exkommunikation ist annähernd so wirkungsvoll wie eine Gehaltskürzung bei Klerikern. "Nach einer Woche steht der beim Bischof und unterschreibt alles."

[lifestylekatholik]

Aber es ist doch schon alles angeordnet...

Da hast Du zweifelsohne Recht und ich habe mich unklar ausgedrückt.
Mit "anordnen" meine ich natürlich nicht nur Papier bedrucken, sondern auch die Umsetzung der Anordnung überwachen und Zuwiderhandelnde maßregeln.

Und wie? Soll er an hundert Stellen gleichzeitg mit der Peitsche in der Hand danebenstehen?

Theoretisch klingt es ganz gut: Der Bataillonskommandeur ist verantwortlich für die Ausführung des gegebenen Befehls, und da das Bataillon durch die Disziplin zu einem Stück zusammengeschweißt ist, sein Führer aber ein Mann von anerkanntem Eifer sein muss, so dreht sich der Balken um einen eisernen Zapfen mit wenig Friktion. So ist es aber in Wirklichkeit nicht. Das Bataillon bleibt immer aus einer Anzahl Menschen zusammengesetzt, von denen, wenn es der Zufall will, der unbedeutendste imstande ist, einen Aufenthalt oder sonst eine Unregelmäßigkeit zu bewirken.

Diese entsetzliche Friktion, die sich nicht wie in der Mechanik auf wenige Punkte konzentrieren lässt, ist überall im Kontakt mit dem Zufall und bringt Erscheinungen hervor, die sich gar nicht berechnen lassen, eben weil sie zum großen Teil dem Zufall angehören.

[Gamaliel]

Und wie? Soll er an hundert Stellen gleichzeitg mit der Peitsche in der Hand danebenstehen?

Das Hirtenamt und die Regierung der Gesamtkirche/Diözesen muß nicht neu erfunden werden. Ich empfehle daher auf die Fülle an bewährten Methoden und Mittel der 1900 Jahre vor Vatikanum II zurückzugreifen.

[Niels]

Da wird Dir Stylie doch nicht ernsthaft widersprechen.

[taddeo]

Und wie? Soll er an hundert Stellen gleichzeitg mit der Peitsche in der Hand danebenstehen?

Das Hirtenamt und die Regierung der Gesamtkirche/Diözesen muß nicht neu erfunden werden. Ich empfehle daher auf die Fülle an bewährten Methoden und Mittel der 1900 Jahre vor Vatikanum II zurückzugreifen.

Visitation, Suspension, Exkommunikation, Interdikt ... ? Meinst Du sowas mit "bewährten Methoden"?

[ad-fontes]

Und wie? Soll er an hundert Stellen gleichzeitg mit der Peitsche in der Hand danebenstehen?

Das Hirtenamt und die Regierung der Gesamtkirche/Diözesen muß nicht neu erfunden werden. Ich empfehle daher auf die Fülle an bewährten Methoden und Mittel der 1900 Jahre vor Vatikanum II zurückzugreifen.

Visitation, Suspension, Exkommunikation, Interdikt ... ? Meinst Du sowas mit "bewährten Methoden"?

Zu welchen Reaktionen in der Bevölkerung und unter Katholiken wohl ein Lokalinterdikt führen würde?

fragt sich ad-fontes

[Gamaliel]

Und wie? Soll er an hundert Stellen gleichzeitg mit der Peitsche in der Hand danebenstehen?

Das Hirtenamt und die Regierung der Gesamtkirche/Diözesen muß nicht neu erfunden werden. Ich empfehle daher auf die Fülle an bewährten Methoden und Mittel der 1900 Jahre vor Vatikanum II zurückzugreifen.

Visitation, Suspension, Exkommunikation, Interdikt ... ? Meinst Du sowas mit "bewährten Methoden"?

Auch solches meine ich natürlich damit, wobei die letzten drei Punkte, natürlich nur als "ultima ratio" in Frage kommen.
Beginnen könnte man aber mit einem klaren Anforderungsprofil für Seminaristen. Auch präzise Anordnungen wären wünschenswert, sodaß diese nicht als fakultativ erscheinen bzw. die entsprechende Sanktion bei Zuwiderhandeln gleich angedroht wird. Für die Zeit der "Reinigung" könnte man die Rolle der Nuntien wiederbeleben/stärken. Unwillige Bischöfe könnten einen Koadjutor erhalten, usw, usw.

Ich gebe mich nicht der Illusion hin, daß eine nachhaltige Änderung der Situation mit einem einzigen Allheilmittel erfolgen kann, auch nicht daß sie in kurzer Zeit oder ohne (schwere) Widerstände ablaufen wird. Eines ist aber sicher: Nur mit guten Wünschen oder "Papierproduktion" wird man nichts ändern.
Im übrigen ist das auch nicht die erste Krisenzeit der Kirche. Die Bewältigungsstrategien in (entfernt) ähnlichen Situationen in der Vergangenheit (z.B. im Rahmen der cluniazenischen bzw. gregorianischen Reform,...) könnten Hilfestellungen geben.

[Niels]

@AF
Das sollte man in der Tat mal austesten. Ich schlage dafür Linz vor...

[taddeo]

@AF
Das sollte man in der Tat mal austesten. Ich schlage dafür Linz vor...

Was das bringen würde? Gar nichts. Die, die sich heute schon einen Dreck um irgendwelche Anordnungen scheren, würden auch ein Interdikt als "mittelalterlich" ignorieren und weiter machen, was sie wollen.

An der geistlichen Situation würde das nichts ändern, da auch heute schon zahlreiche Gottesdienste vermutlich nicht mehr in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen gefeiert werden.

[ad-fontes]

@AF
Das sollte man in der Tat mal austesten. Ich schlage dafür Linz vor...

Ich denke, es käme zu einem sprunghaften Anstieg an Meßfeiern...

...der Reiz des Verbotenen

[Bernado]

@AF
Das sollte man in der Tat mal austesten. Ich schlage dafür Linz vor...

Was das bringen würde? Gar nichts. Die, die sich heute schon einen Dreck um irgendwelche Anordnungen scheren, würden auch ein Interdikt als "mittelalterlich" ignorieren und weiter machen, was sie wollen.

An der geistlichen Situation würde das nichts ändern, da auch heute schon zahlreiche Gottesdienste vermutlich nicht mehr in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen gefeiert werden.

Wir haben das doch vor zwei Jahren in der Schweiz gesehen, wo gegen eine faktisch abgespaltene Gemeinde faktisch ein Interdikt verhängt wurde - hat niemanden interessiert. Nach einer Reihe von Formelkompromissen wurden dann die Streitäxte begraben, und in der Gemeinde läuft alles so weiter, wie früher. Das einzige Mittel, das wenigstens Klarheit schafft, wäre die offizielle Suspendierung und Exkomunikation der jerweils beteiligten geistlichen Würdenträger. Aber auch das würde an den tatsächlichen Verhältnissen "vor Ort" kaum etwas ändern.

Es ist wohl diese tief empfundene Ausweglosigkeit, die den Papst daran hindert, solche Maßnahmen zu ergreifen. Ein Schisma braucht wohl einfach eine gewisse Inkubationszeit, um für alle offen zu Tage zu treten.

[Gamaliel]

Es ist wohl diese tief empfundene Ausweglosigkeit, die den Papst daran hindert, solche Maßnahmen zu ergreifen.

Wenn dem so ist, dann wäre es aber doch notwendig andere Maßnahmen zu ergreifen (einige wenige habe ich oben schon genannt). Überwiegend auf die eigene Vorbildhaftigkeit zu setzen gegenüber Personen, die dem Papst weder Achtung noch Respekt entgegenbringen, scheint mir nicht zielführend.

Ein Schisma braucht wohl einfach eine gewisse Inkubationszeit, um für alle offen zu Tage zu treten.

Das hat etwas für sich, ist aber keine Lösung. Wenn das ein Arzt so machen würde, indem er bei einer stark ansteckenden Seuche, statt so früh als möglich auf Quarantäne zu setzen, lieber einmal wartet bis für alle offen zu Tage tritt, daß gewisse einschneidende Maßnahmen nötig sind, wäre ich mit seiner Vorgehensweise nicht einverstanden.

[Galilei]

Novus Ordo mit presbyter assistens: In diesem Video muss man zweimal hingucken, bevor man das als o. F. identifiziert:
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... south.html

[Bernado]

Novus Ordo mit presbyter assistens: In diesem Video muss man zweimal hingucken, bevor man das als o. F. identifiziert:
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... south.html

Wobei man schon zugeben muß: Ganz so war es nicht gedacht. Aber warum soll man die Variantenspielräume immer nur in der einen Richtung nutzen.

[Stephen Dedalus]

Novus Ordo mit presbyter assistens: In diesem Video muss man zweimal hingucken, bevor man das als o. F. identifiziert:
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... south.html

Das sieht sehr anglikanisch aus...

[Serviam]

@AF
Das sollte man in der Tat mal austesten. Ich schlage dafür Linz vor...

Was das bringen würde? Gar nichts. Die, die sich heute schon einen Dreck um irgendwelche Anordnungen scheren, würden auch ein Interdikt als "mittelalterlich" ignorieren und weiter machen, was sie wollen.

An der geistlichen Situation würde das nichts ändern, da auch heute schon zahlreiche Gottesdienste vermutlich nicht mehr in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen gefeiert werden.

Wir haben das doch vor zwei Jahren in der Schweiz gesehen, wo gegen eine faktisch abgespaltene Gemeinde faktisch ein Interdikt verhängt wurde - hat niemanden interessiert. Nach einer Reihe von Formelkompromissen wurden dann die Streitäxte begraben, und in der Gemeinde läuft alles so weiter, wie früher. Das einzige Mittel, das wenigstens Klarheit schafft, wäre die offizielle Suspendierung und Exkomunikation der jerweils beteiligten geistlichen Würdenträger. Aber auch das würde an den tatsächlichen Verhältnissen "vor Ort" kaum etwas ändern.

Es ist wohl diese tief empfundene Ausweglosigkeit, die den Papst daran hindert, solche Maßnahmen zu ergreifen. Ein Schisma braucht wohl einfach eine gewisse Inkubationszeit, um für alle offen zu Tage zu treten.

Aber das Schisma existiert doch schon. Freilich ist es momentan noch "latent" im Sinne eines "nicht offenkundig erklärten" Schismas: aber wir wissen doch alle, wie die Situation ausschaut. Mit einem offenen Schisma kann man wenigstens noch genau wissen, wo man eine katholische Kirche findet - und was eben nicht katholisch ist.
Es wäre vielleicht auch gut, wenn man anfangen würde, einige Herren Kleriker zu exkommunizieren (die Exkommunikation wurde ja auch als Mittel verstanden, um den Irrenden zur Buße zu bewegen. Wenn derjenige sich aber uneinsichtig zeigt, dann soll er doch draußen bleiben.).

[Galilei]

Novus Ordo mit presbyter assistens: In diesem Video muss man zweimal hingucken, bevor man das als o. F. identifiziert:
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... south.html

Hier der erste Teil der Messe:
http://www.youtube.com/v/fnZKv6uJkd0&hl ... fs=1&rel=0

Was trägt der Ministrant bei 2:14 und 3:40 für einen Stab? Erinnert mich an den hier:


Weitere Teile der Messe:
2. http://www.youtube.com/watch?v=PYEkTwRljKc
3. http://www.youtube.com/watch?v=dscs21LKS-4
4. http://www.youtube.com/watch?v=jQuVtYEaGUo
5. http://www.youtube.com/watch?v=TBDeQKahBpw
6. http://www.youtube.com/watch?v=BqMNswnu_R0
7. http://www.youtube.com/watch?v=9VYzRv1F8dE
8. http://www.youtube.com/watch?v=RYpoh4Xjg-o
9. http://www.youtube.com/watch?v=MWK7PIJXhwg
10. http://www.youtube.com/watch?v=nYlgeEffznA

[Petra]

Aber das Schisma existiert doch schon. Freilich ist es momentan noch "latent" im Sinne eines "nicht offenkundig erklärten" Schismas: aber wir wissen doch alle, wie die Situation ausschaut. Mit einem offenen Schisma kann man wenigstens noch genau wissen, wo man eine katholische Kirche findet - und was eben nicht katholisch ist.

Mittlerweile halte ich Leute, die so etwas schreiben, auch für Schismatiker. Ihr seid erst zufrieden, wenn sich die katholische Kirche kaputt-getrennt hat.

[cantus planus]

Mittlerweile halte ich Leute, die so etwas schreiben, auch für Schismatiker. Ihr seid erst zufrieden, wenn sich die katholische Kirche kaputt-getrennt hat.

Petra, ich befürchte, du siehst das Problem aus einem falschen Betrachtungswinkel:

[Bernado]

Was trägt der Ministrant bei 2:14 und 3:40 für einen Stab? Erinnert mich an den hier:

In einigen Bischofskirchengab/gibt es den Brauch, daß der Domschweizer / chief usher einen Stab trägt und allen Prozessionen wie ein Herold voranschreitet. Bild. In allen Fällen, die ich kenne, tragen diese Herren aber immer einen besonderen Talar und keinen Chorrock. Es sind eben keine Altardiener, sondern Kirchendiener. Und genau wie ein solcher bleibt der Stabträger im Film vor der Kommunionbank stehen. Alles etwas ungereimt.

Mir ist schon öfter bei Liturgien, die sich betont um ein Anknüpfen an die Tradition bemühen, aufgefallen, daß einzelne Elemente vorkommen, die einfach "falsch" sind. Das kommt wohl daher, daß viele Traditionen abgerissen sind und nur noch aus Büchern erschlossen werden können, wobei sich dann hin- und wieder Mißverständnisse ergeben.