Causa St. Pölten

[Dr. Dirk]

Ich weiß gar nicht, was Du für Probleme mit meiner Aussage hast.

Ist genauso wie gestern: Deine Kritik ist oberflächlich, scheut die detaillierte Auseinandersetzung mit ihrem Gegenstand und ist im Zweifel immer so nicht gemeint, wie sie auf dem Papier steht. Ob es hämische Bemerkungen über das Gebetsleben von Lehmann oder Küng sind oder drei Sätze über Zulehner - das Strickmuster bleibt. Schade. Theologische Substanz - Fehlanzeige.

Vermutlich hast Du recht.

[cathol01]

[Polemik on]

Theologische Substanz braucht es doch nicht. Denken braucht man auch nicht. Schliesslich ist das ja Aufgabe des Lehramtes. Das Lehramt denkt für uns. Dessen Konklusionen brauchen wir uns nur anzuschliessen.

[Polemik off]

[Robert Ketelhohn]

»Wenn man mit 14, 15 anfängt, sexuelle Beziehungen zu haben, wie soll man dann mit 20 aufhören?«

… wie soll man dann ein guter Priester werden, zölibatär oder nicht? Wie soll man dann ein guter Ehemann werden?

»… ein Buch über "Leutepriester" geschrieben, in dem wir vorschlagen, dass in gläubigen Gemeinden drei oder vier Personen, die Gemeinde-Erfahrung haben, miteinander ein Presbyterium bilden und gemeinsam Priester sind.«

Das ist kein schlechter Vorschlag.

[Robert Ketelhohn]

Nach dem ich Zulehners und Lobingers Vorschlag gelesen habe, ziehe ich die partielle Zustimmung vorsichtshalber zurück. Sie bezog sich nur auf das Zusammenleben mehrerer Gemeindepriester. Die ganze Idee, die Zulehner und Lobinger vorstellen, halte ich für unausgegoren und nicht tragfähig. Aber das wäre wirklich eine andere Diskussion. Überhaupt sollten wir den Zölibat hier mal außen vor lassen, denn mit dem aktuellen Problem hat das nichts zu tun.

[Robert Ketelhohn]

»… wie es mit einer Gesellschaft pastoral weitergehen soll, deren Kultur nur mehr "Papagenos", und nicht mehr genügend "Taminos" hervorzubringen versteht …«

In dieser Gesellschaft stellt sich nicht die Frage nach den Priestern, sondern nach den Gläubigen.

[cathol01]

Aber wo kommen die Gläubigen her, wenn es keine charismatischen Priestergestalten mehr gibt?

[lancelot]

Aber wo kommen die Gläubigen her, wenn es keine charismatischen Priestergestalten mehr gibt?

Na, da könnte es doch z.B. christliche Familien oder überhaupt begeisterte und begeisternde Laien geben?

[Erich_D]

Aber wo kommen die Gläubigen her, wenn es keine charismatischen Priestergestalten mehr gibt?

Na, da könnte es doch z.B. christliche Familien oder überhaupt begeisterte und begeisternde Laien geben?

Dann müssten wir allerdings auch von einer gewissen Klerikalisierung wegkommen.

[Erich_D]

»… wie es mit einer Gesellschaft pastoral weitergehen soll, deren Kultur nur mehr "Papagenos", und nicht mehr genügend "Taminos" hervorzubringen versteht …«

In dieser Gesellschaft stellt sich nicht die Frage nach den Priestern, sondern nach den Gläubigen.

Aha. Dann können wir ja in Zukunft auf die Monatswallfahrten nach Maria Plain um geistliche Berufungen, insbesondere Priester, verzichten.

Aber ernsthaft: ich kenne vielleicht die Verhältnisse in Deutschland allgemein und in Berlin im speziellen zu wenig, aber hier bei uns wird der Mangel an Berufungen mit Sorge gesehen. Mein Erzbischof, Alois Kothgasser, hat dem einen eigenen Hirtenbrief gewidmet: Berufen und gesandt.

" ... Immer wieder bewegt mich die Frage: Was ist los mit unseren Pfarrgemeinden, mit unserer Kirche, dass so wenig junge Menschen auf den Gedanken kommen, Ordensleute oder Priester zu werden? Die "geistliche Berufung" mit Weihe (Diakon, Priester, Bischof), zum Ordensleben mit Gelübden oder in anderen Formen der Hingabe will Jesus als Weg zum Leben radikal und zeichenhaft sichtbar machen. Die Hauptsorge dieser Berufungen ist, Gott zu den Menschen zu bringen und die Menschen zu Gott. ..."

[Benedikt]

Aber wo kommen die Gläubigen her, wenn es keine charismatischen Priestergestalten mehr gibt?

Und wenn die charismatischen Priesterseminaristen alle das Seminar verlassen.

[Benedikt]

Dann müssten wir allerdings auch von einer gewissen Klerikalisierung wegkommen.

Stimmt, aber das Kirchenvolk hat halt lieber jemanden, auf den es aufschauen kann. Was ich als Messdiener für einen Klerikalismus mitbekommen habe (von Seiten der Gemeindemitglieder), geht auf keine Kuhhaut. Und das betraf alle Seiten und Richtungen.

[Geronimo]

Meint ihr, die Priester von früher waren allesamt charismatisch gewesen? Das glaube ich eigentlich nicht ...

Geronimo

[cathol01]

Aber wo kommen die Gläubigen her, wenn es keine charismatischen Priestergestalten mehr gibt?

Und wenn die charismatischen Priesterseminaristen alle das Seminar verlassen.

Du Schlingel!

[cathol01]

Meint ihr, die Priester von früher waren allesamt charismatisch gewesen? Das glaube ich eigentlich nicht ...

Nein. Aber die Chance war grösser, dass der eine oder andere charismatische dabei war.

[Knecht Ruprecht]

Der durch den Vatikan auserwählte Gesandte hat nun die Konsequenzen der Vorfälle in St. Pölten bekannt gegeben. Das Priesterseminar wird geschlossen und die Fehlentwicklungen, von Pädophiliebilderkonsum, Homosex und homosexuelle Beziehungen unter einigen Seminaristen wird eine neue Auslese von Priesterkandidaten nach sich ziehen. So sprach der Auserwählte des Vatikans, der in St. Pölten wieder für Ordnung gesorgt hat, das in Zukunft kommende Priester ausschließlich mit folgenden Eigenschaften zu den Auserwählten zählen werden, die auch Priester werden können; gesund müssen sie sein, belastbar müssen sie sein und tugendhaft müssen sie sein.

[cathol01]

Der durch den Vatikan auserwählte Gesandte hat nun die Konsequenzen der Vorfälle in St. Pölten bekannt gegeben. Das Priesterseminar wird geschlossen und die Fehlentwicklungen, von Pädophiliebilderkonsum, Homosex und homosexuelle Beziehungen unter einigen Seminaristen wird eine neue Auslese von Priesterkandidaten nach sich ziehen. So sprach der Auserwählte des Vatikans, der in St. Pölten wieder für Ordnung gesorgt hat, das in Zukunft kommende Priester ausschließlich mit folgenden Eigenschaften zu den Auserwählten zählen werden, die auch Priester werden können; gesund müssen sie sein, belastbar müssen sie sein und tugendhaft müssen sie sein.

Darauf wird sowieso in allen Seminaren geachtet, nur eben in St. Pölten ist man hinter diesen Standards zurückgeblieben. In diesem Sinne also nichts Neues. Ich frage mich, wieso du diesen eigenen Thread eröffnet hast?

[Knecht Ruprecht]

Na, weil man jetzt, nach dem der Vatikan wieder für Ordnung gesorgt hat, über die Konsequenzen sprechen kann und zwar ganz kritisch, sprich, wie sauber und super der Vatikan die Sache geklärt hat.

[Robert Ketelhohn]

»… wie es mit einer Gesellschaft pastoral weitergehen soll, deren Kultur nur mehr "Papagenos", und nicht mehr genügend "Taminos" hervorzubringen versteht …«

»In dieser Gesellschaft stellt sich nicht die Frage nach den Priestern, sondern nach den Gläubigen.«

»Aha. Dann können wir ja in Zukunft auf die Monatswallfahrten nach Maria Plain um geistliche Berufungen, insbesondere Priester, verzichten.

Aber ernsthaft: ich kenne vielleicht die Verhältnisse in Deutschland allgemein und in Berlin im speziellen zu wenig, aber hier bei uns wird der Mangel an Berufungen mit Sorge gesehen. Mein Erzbischof, Alois Kothgasser, hat dem einen eigenen Hirtenbrief gewidmet: Berufen und gesandt. «

» … Immer wieder bewegt mich die Frage: Was ist los mit unseren Pfarrgemeinden, mit unserer Kirche, dass so wenig junge Menschen auf den Gedanken kommen, Ordensleute oder Priester zu werden? Die "geistliche Berufung" mit Weihe (Diakon, Priester, Bischof), zum Ordensleben mit Gelübden oder in anderen Formen der Hingabe will Jesus als Weg zum Leben radikal und zeichenhaft sichtbar machen. Die Hauptsorge dieser Berufungen ist, Gott zu den Menschen zu bringen und die Menschen zu Gott. …«

So kompliziert habe ich mich doch gar nicht ausgedrückt. Zulehner geht, wie ich aus deinen Zitaten entnehme, davon aus, daß unsere Gesellschaft vom Typ des Lust- oder Sinnesmenschen geprägt ist („Papageno“ – im Hintergrund steht dabei noch jenes andere Zulehner-Zitat: »Wenn man mit 14, 15 anfängt, sexuelle Beziehungen zu haben, wie soll man dann mit 20 aufhören?«), während der Typ des nach höherem Strebenden („Tamino“) fehle.

Lassen wir erst einmal die Frage beiseite, ob diese Etiketten „Papageno“ und „Tamino“ zutreffen. Zunächst einmal ging’s mir ganz schlicht darum, daß in der Gesellschaft, wie Zulehner sie charakterisiert, es überhaupt an Gläubigen und an Glauben fehlt. Natürlich kann ich nach Tibet fahren, nach Neuguinea oder in den Amazonas-Dschungel und dort um Priesterberufungen aus dem Volk der Huaxcotl-Indianer, der Papuas oder der Tibeter zu beten. Vielleicht aber sollte ich damit anfangen, Jesus Christus zu verkündigen und um Bekehrungen zu beten.

Wenn es keinen Glauben mehr gibt, woher sollen die Priester kommen? Was wir brauchen, das sind zunächst einmal gläubige Familien, Hauskirchen, in denen Jesus Christus gegenwärtig ist. Leider können wir uns die auch nicht schnitzen. Aber wir können uns mit Gottes Hilfe in unsern eigenen Familien um ein Leben im Geist mühen. Wir können den Herrn um Kindersegen bitten. Wir können auch unsere Kinder auf einen geistlichen Beruf vorbereiten, oder um Berufungen aus der Schar unserer eigenen Kinder beten. Wäre das nicht mal was Neues?

Aber noch einmal zurück zu „Papageno“ und „Tamino“. Ganz offen gesagt: Mir graut vor den „Tamino“-Typen. Ich will’s an einem Exempel aus der Kirchengeschichte verdeutlichen: Der „Papageno“-Typ, das ist Augustin – und der „Tamino“ ist Pelagius. Der Edelmensch, der sich emporstreckt zu den Sternen, der die Leiter erklimmt, der sich selber veredelt. Nicht so der Christ. Der Christ ist der Sinnenmensch, der Sünder, den Gott herausruft und aus reiner Gnade mit allen guten Gaben beschenkt – und der dem Rufe folgt und sich beschenken läßt.

Wenn aber Zulehner auf jene heimtückische „Tamino“-Lüge hereinfällt, kann auch sein schiefes Priesterbild nicht mehr verwundern: »Die "geistliche Berufung" mit Weihe (Diakon, Priester, Bischof)« wolle »Jesus als Weg zum Leben radikal und zeichenhaft sichtbar machen.«

Nein, Herr Zulehner, das ist nicht der Zweck des Priestertums. Das ist eine besondere Funktion des ehelosen Lebens, sei es von Priestern oder Laien. (Aber auch das eheliche Leben der Gläubigen macht, wenngleich auf andere Weise, »Jesus als Weg zum Leben … sichtbar«.) Das Weihepriestertum dagegen – das ja nicht notwendig an die Ehelosigkeit gebunden ist – macht das Opfer Jesu unter uns gegenwärtig, es gewährleistet unsere Stärkung mit den Sakramenten des Heils.

[Geronimo]

Meint ihr, die Priester von früher waren allesamt charismatisch gewesen? Das glaube ich eigentlich nicht ...

Nein. Aber die Chance war grösser, dass der eine oder andere charismatische dabei war.

Warum das ...?

Geronimo

[Benedikt]

Meint ihr, die Priester von früher waren allesamt charismatisch gewesen? Das glaube ich eigentlich nicht ...

Nein. Aber die Chance war grösser, dass der eine oder andere charismatische dabei war.

Warum das ...?

Geronimo

X(Priester(1950))=300
X(Priester(2000))=150
Charismatenanteil=0,02

1950: 300 * 0,02 = 6
2000: 150 * 0,02 = 3

Oder wollte Thierry sagen, dass es früher anteilsmäßig mehr charismatische Priester gab? Das kann ich nicht beurteilen.

[Erich_D]

Aber noch einmal zurück zu „Papageno“ und „Tamino“.

Ich meine, dass Du Zulehners "Bild" von Papageno- und Tamino-Typen vollkommen überdehnst. Der Mann spricht oftmals zu Leuten, die mit der herkömmlichen Sprache, den Begriffen und Bildern der Tradition, nichts mehr anzufangen wissen. Das ist natürlich ein Verlust, nur nützt es wenig, dennoch auf diesen Bildern zu beharren, wenn man zu solchen Leuten spricht, da könnte man dann nämlich ebensogut auf Suaheli über diese Dinge zu ihnen sprechen. Immerhin meine aber auch ich, dass er mit dem Papageno/Tamino-Vergleich auch nicht mehr erreicht. Wer kennt schon die Zauberflöte so gut, dass er das Bild versteht?

Hier bei uns werden wir mit den Monatswallfahrten für geistliche Berufungen weitermachen. Es sind die Gläubigen von den Priestern, die Priester nicht von den Gläubigen zu trennen. Wer vorausgeht, die Priester den Gläubigen, die Gläubigen den Priestern, wer kann das schon sagen. Vielleicht rufen die einen die anderen herbei und umgekehrt.

[Knecht Ruprecht]

Warum wird hier über das Zölibat gesprochen? Es wird niemand gezeungen Priester zu werden und wenn jemand meint Priester werde zu müssen, dann soll dieser jemand auch die Kosequenz tragen und sein Leben völlig auf Gott und seine Gemeinde ausrichten, so wie Paulus als auserwähltes Werkzeug Christi es tat. Viel entscheidender halte ich die Frage, nach der Auswahl, also dass nicht nur die Schulnoten berücksichtigt werden, sondern auch die Gesundheit, sprich, sexuelle Potenz, die natürllich bei jedem katholischen Mann vorhanden ist, doch als Priester nicht der Ehefrau, sondern der Liebe zu Gott geopfert wird, Belastbarkeit, also Trinkfestigkeit auf Hochzeiten, GEfühlsstärke bei Beerdigungen etc. und die Tugendhaft, sprich, immer lern begierig, sport begierig, denn ein atheletischer Körperbau ist das Gegenteil von sich gegen lassen, etc.

[cathol01]

Warum wird hier über das Zölibat gesprochen? Es wird niemand gezeungen Priester zu werden und wenn jemand meint Priester werde zu müssen, dann soll dieser jemand auch die Kosequenz tragen und sein Leben völlig auf Gott und seine Gemeinde ausrichten, so wie Paulus als auserwähltes Werkzeug Christi es tat. Viel entscheidender halte ich die Frage, nach der Auswahl, also dass nicht nur die Schulnoten berücksichtigt werden, sondern auch die Gesundheit, sprich, sexuelle Potenz, die natürllich bei jedem katholischen Mann vorhanden ist, doch als Priester nicht der Ehefrau, sondern der Liebe zu Gott geopfert wird, Belastbarkeit, also Trinkfestigkeit auf Hochzeiten, GEfühlsstärke bei Beerdigungen etc. und die Tugendhaft, sprich, immer lern begierig, sport begierig, denn ein atheletischer Körperbau ist das Gegenteil von sich gegen lassen, etc.

Du hast ja viele Erwartungen an Priester...

[Knecht Ruprecht]

Warum wird hier über das Zölibat gesprochen? Es wird niemand gezeungen Priester zu werden und wenn jemand meint Priester werde zu müssen, dann soll dieser jemand auch die Kosequenz tragen und sein Leben völlig auf Gott und seine Gemeinde ausrichten, so wie Paulus als auserwähltes Werkzeug Christi es tat. Viel entscheidender halte ich die Frage, nach der Auswahl, also dass nicht nur die Schulnoten berücksichtigt werden, sondern auch die Gesundheit, sprich, sexuelle Potenz, die natürllich bei jedem katholischen Mann vorhanden ist, doch als Priester nicht der Ehefrau, sondern der Liebe zu Gott geopfert wird, Belastbarkeit, also Trinkfestigkeit auf Hochzeiten, GEfühlsstärke bei Beerdigungen etc. und die Tugendhaft, sprich, immer lern begierig, sport begierig, denn ein atheletischer Körperbau ist das Gegenteil von sich gegen lassen, etc.

Du hast ja viele Erwartungen an Priester...

Natürlich, Priester ist auch kein Beruf wie Verkäuferin, der einfach so gemacht wird, Priester sein ist etwas besonderes und darum dürfen das auch nur Männer werden, die meine Anforderungen erfüllen.

[Dr. Dirk]

Mir kam heute am Gedenktag des Hl. Maximilian Kolbe ein Gedanke.

Ich habe vor einigen Jahren mal etwas Zeit in einem sehr antikatholischen, protestantischen Forum verbracht und dort die Diskussionen verfolgt zwischen den protestantischen Bibelfundis und den Katholiken, die sich in diese Höhle des Löwen getraut hatten. Die Webseite dieses Forums gehört übrigens zu den wenigen, die vom deutschen google eine Zeit lang wegen Fundamentalismus nicht angezeigt wurden (heute geht's allerdings wieder).

Einer der schlimmsten Antikatholiken meinte eines Tages, dass ihn die Tat des Maximilian Kolbe, sein Leben hinzugeben für einen Mitgefangenen mit Famile, sehr beeindrucken würde und er es nur schade fände, dass Maximilian Kolbe so fehlgeleitet war, dass er als Priester "Götzendiener in Diensten der Hure Babylon" (oder so ähnlich) war.

Mein erster Gedanke war: Nicht zuende gedacht! Hätte Maximilian Kolbe auch freiwillig sein Leben geben können, wenn er nicht Priester gewesen wär, sondern selbst Verantwortung für eine Familie gehabt hätte?

Auch wenn nicht jeder Priester zu einem Märtyrer werden kann, so hat doch die Nachfolge Christi im priesterlichen Dienst mit dem Zölibat eine Dimension, die weit tiefer geht, als irgendwelche pastoralen Zwänge.

Nur so ein Gedanke...

[Alkuin]

Aus: Pressseportal SWR news aktuell

Baden-Baden (ots) - Vertrauliches Papier der Deutschen Bischofskonferenz eröffnet neue Diskussion über Homosexuelle und Kirche: Homosexuelle können "zur Weihe zugelassen werden."

Erstmals seit der Schließung des St. Pöltener Priesterseminars äußert sich ein Seminarist in einem Interview mit der ARD über die Zustände und homosexuellen Praktiken in dem Priesterseminar in Österreich.

Wörtlich sagte der Priesteramtsanwärter, der auch an verschiedenen "Sex-Festen" im Seminar teilgenommen hat: "Es hat eine homosexuelle Atmosphäre im Seminar geherrscht. Es wurden homosexuelle Beziehungen
geführt zwischen beiden Regenten zu den Seminaristen. Es wurden homosexuelle Beziehungen aktiv gelebt im Seminar." Über die Vorgänge in St.Pölten berichtet die ARD am Sonntag in der Dokumentation "Das Sex-Tabu. Priesterseminare im Zwielicht." (Das Erste, 22.8.2004, 17.30 bis 18.00)

[Knecht Ruprecht]

Ein anderer Bereich menschlichen Verhaltens, in dem bewusst oder unbewusst Verwirrung gestiftet wird, ist die Homosexualität. Die Meinungen gehen weit auseinander und lösen stark emotional geprägte Diskussionen aus. Müssen wir uns jedoch nicht auch hier die Frage nach "Zweifel" und "Halbwahrheit" stellen. Es wird uns gesagt, dass Homosexualität angeboren und daher eine normale Form der Sexualität sei. Diese Meinung vertreten immer mehr auch gute Christen. Sie führt dazu, dass homosexuelle "Ehen" als normales Recht angesehen werden. Katholische Seelsorger haben angekündigt, dass sie in Zukunft solche Verbindungen segnen wollen. Das trägt alles dazu bei, dass Zweifel Verwirrung noch grösser.
Und schon geht es weiter: es gibt bereits heute Aussagen, die sogar die Pädophilie als angeboren und somit als "normaler" Ausdruck menschlicher Sexualität darstellen wollen.
Mit solchen und vielen anderen teuflischen Verlockungen müssen wir uns als Menschen und Christen auseinandersetzen. Sie sind wie die Versuchungen Jesu nach Geld, Macht und Unabhängigkeit. Und alle sind wie gewaltige Magnete, deren Sog wir Menschen allein nie werden widerstehen können. Müssen wir da nicht wie jener unbekannte Schreiber beten: "Und suche uns in der Verführung, bitte erlöse uns aus der Verführbarkeit."?
+ Norbert Brunner
Bischof von Sitten

http://www.cath-vs.ch/de/botschaft/d040229.html

[cathol01]

Kordian, du bist richtig besessen von diesem Thema...

[Theresia (Geli) Grabner]

ja, ja, "zusammenarbeiten Müssen" mit Krenn ist so eine Sache, wennil ER jdie Zusammenarbeit verweigert, Briefe nicht beantwortet (auch von PGR's...) keine Termine gibt, pastoral absolut keine Ahnung hat.....

[Bernd]

Es gibt ja laut Handelsblatt schon Unternehmen, die gezielt homosexuelle Mitarbeiter suchen, da sie auf deren Empathiefähigkeit setzen. Wegen der gesellschaftlichen Außenseitersituation seien Homosexuelle besonders gut trainiert, die Stimmungslage ihres Gegenübers zutreffend einzuschätzen, so Personalchefs und Headhunter. Dies sei bei der Pflege von Kundenbeziehungen wichtig.
In der Ankündigung zu der genannten ARD-Sendung war von einer Schätzung die Rede, ca. 35 % der kath. Priester seien schwul. Danach hätte die Kirche - ungewollt - schon eine recht erfolgreiche Personalpolitik betrieben ...

[Ralf]

In der Ankündigung zu der genannten ARD-Sendung war von einer Schätzung die Rede, ca. 35 % der kath. Priester seien schwul.

Och, warum denn nur 35%, wenn man schon schätzt? Warum nicht 75%? Oder 98%? Bloß geschätzt halt.

[cathol01]

Ralf, wieso reagierst du so allergisch auf diese Behauptung? Aufgrund eigener Erfahrungen behaupte ich hier mal, dass diese Schätzung stimmen könnte. Leider lässt sich das nicht anders als durch Schätzung herausfinden, weil es vielfach vertuscht / verdrängt wird (werden muss).

Das Empathie-Argument hat auch der frühere Trierer Bischof schon mal benutzt. Homosexuelle hätten oft besondere seelsorgliche Fähigkeiten.