Zur alten Messe versammelt man sich auch meistens, aber die Versammlung ist dabei nicht Zweck der Zusammenkunft, sondern die Feier der Messopfers. Dass man sich mal trifft, ist ein netter Nebeneffekt, der nach Meinung der FSSPX und diese Meinung kann man bei so manchem liturgischen Missbruach teilen, zur Hauptatraktion, ja zum Sinn der Sache gemacht wird.Moser hat geschrieben:Sieh an, die FSSPX thematisiert den erwähnten Gottesdienst auch:
http://www.piusbruderschaft.de/multimed ... rchenkrise
Ich war aber erster! Die schreiben doch von mir ab...
Muss ich jetzt stolz sein, dass ich die gleiche "liturgische Sensibilität" an den Tag lege wie die FSSPX? Ich bin jetzt verwirrt...
Im übrigen finde ich das Wort "Versammlungsgottesdienst" relativ witzig - versammelt man sich zur alten Messe etwa nicht?
Das stimmt natürlich nicht, man kann es als überspitzte Meinungsäußerung wohl gelten lassen.Piusbruderschaft hat geschrieben:Das heilige, Ehrfurcht gebietende Messopfer aller Zeiten ist mittlerweile seit vierzig Jahren aus allen Gotteshäusern verdrängt.
Was für ein Unsinn. „Sich mal zu treffen“ ist etwas anderes als die liturgische Versammlung des Volks Gottes. Etwas völlig anderes. Und liturgische Versammlung und Meßopfer sind kein Gegensatz, sondern gehören zusammen.ChrisCross hat geschrieben:Zur alten Messe versammelt man sich auch meistens, aber die Versammlung ist dabei nicht Zweck der Zusammenkunft, sondern die Feier der Meßopfers. Daß man sich mal trifft, ist ein netter Nebeneffekt
Die dümmlich-dämliche Formulierung „aller Zeiten“ geht mir dabei am meisten auf den Senkel. Was für ein historischer Quark.iustus hat geschrieben:Das stimmt natürlich nicht, man kann es als überspitzte Meinungsäußerung wohl gelten lassen.Piusbruderschaft hat geschrieben:Das heilige, Ehrfurcht gebietende Meßopfer aller Zeiten ist mittlerweile seit vierzig Jahren aus allen Gotteshäusern verdrängt.
Mich würde echt mal interessieren, was die Herrschaften machen würden, wenn sie in eine Messe geraten, die die Heiligen Severin, Erhard, Emmeram oder auch noch Wolfgang oder Gotthard zelebrieren - die Gründerväter des Christentums in unserer Gegend. Wahrscheinlich wäre das dann auch ein Fall für "Liturgische Mißbräuche".Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die dümmlich-dämliche Formulierung „aller Zeiten“ geht mir dabei am meisten auf den Senkel. Was für ein historischer Quark.iustus hat geschrieben:Das stimmt natürlich nicht, man kann es als überspitzte Meinungsäußerung wohl gelten lassen.Piusbruderschaft hat geschrieben:Das heilige, Ehrfurcht gebietende Meßopfer aller Zeiten ist mittlerweile seit vierzig Jahren aus allen Gotteshäusern verdrängt.
Man hilft nichts und niemandem, wenn man die eigene Klientel derart auf Identifikations- und Sinnstiftungsschlagwörter festlegt, die sachlich unhaltbar, ja blanker Unsinn sind.
An welchen Teil aus Onkel Toms Hütte fandest Du DIch denn speziell erinnert?Sursum Corda hat geschrieben:Wo sie Recht haben, haben sie nunmal Recht, da beißt die Maus keinen Faden ab. Der Vergleich mit Onkel Toms Hütte ist garnicht so schlecht, das kann ich aus eigener leidvoller Familiengottesdienst-Erfahrung sagen.
Aber nicht zwingend. Schließlich gibt es auch Privatmessen, die Priester nur für sich feiern können:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was für ein Unsinn. „Sich mal zu treffen“ ist etwas anderes als die liturgische Versammlung des Volks Gottes. Etwas völlig anderes. Und liturgische Versammlung und Meßopfer sind kein Gegensatz, sondern gehören zusammen.ChrisCross hat geschrieben:Zur alten Messe versammelt man sich auch meistens, aber die Versammlung ist dabei nicht Zweck der Zusammenkunft, sondern die Feier der Meßopfers. Daß man sich mal trifft, ist ein netter Nebeneffekt
Das glaube ich weniger. Auch FSSPX'ler lesen ihren Jungmann (et al.) ...taddeo hat geschrieben:Mich würde echt mal interessieren, was die Herrschaften machen würden, wenn sie in eine Messe geraten, die die Heiligen Severin, Erhard, Emmeram oder auch noch Wolfgang oder Gotthard zelebrieren - die Gründerväter des Christentums in unserer Gegend. Wahrscheinlich wäre das dann auch ein Fall für "Liturgische Mißbräuche".
Dann eben ohne weitere Beteiligung anderer Gläubiger.taddeo hat geschrieben:"Nur für sich" feiert (hoffentlich!) kein Priester das Meßopfer.
Das Bild erinnert mich an einen Ort mit zwei Nullen an der Tür, anderseits gibt es Gegenden, wo Priester ihre Privatmesse zu Hause halten müssen, weil eine Messfeier von oben nicht gewünscht wird. Beides finde ich - mit Verlaub - zumChrisCross hat geschrieben: Aber nicht zwingend. Schließlich gibt es auch Privatmessen, die Priester nur für sich feiern können:
.Das ist etwas anderes, denn die Messe wird immer auch für die Kirche (und damit eben auch für die Gläubigen) gefeier- auch dann, wenn der Priester die Messe ohne die Gemeinde feiert.ChrisCross hat geschrieben:Dann eben ohne weitere Beteiligung anderer Gläubiger.taddeo hat geschrieben:"Nur für sich" feiert (hoffentlich!) kein Priester das Meßopfer.
Das war es auch, was ich meinte. Nur habe ich da leider die Worte ungünstig gewählt.Pit hat geschrieben:Das ist etwas anderes, denn die Messe wird immer auch für die Kirche (und damit eben auch für die Gläubigen) gefeier- auch dann, wenn der Priester die Messe ohne die Gemeinde feiert.ChrisCross hat geschrieben:Dann eben ohne weitere Beteiligung anderer Gläubiger.taddeo hat geschrieben:"Nur für sich" feiert (hoffentlich!) kein Priester das Meßopfer.
Ich lese gerade "Die Messe aller Zeiten" von Matthias Gaudron FSSPX- das Buch ist dort richtig gutRobert Ketelhohn hat geschrieben: ...
Man hilft nichts und niemandem, wenn man die eigene Klientel derart auf Identifikations- und Sinnstiftungsschlagwörter festlegt, die sachlich unhaltbar, ja blanker Unsinn sind.[/color][/blocksatz]
, wo es um die Erklärung der Liturgie geht, leider konnte es Hrr Gaudron nicht lassen, immer wieder mal von der Messe "aller Zeiten" zu reden und davon, daß in der nachkonziliaren Liturgie nicht mehr vom Opfer die Rede ist. 
Jetzt legt doch die Formulierung von der "Messe aller Zeiten" nicht so auf die Goldwaage. Natürlich wird auch Pater Gaudron sehr genau wissen, dass dieser Begriff nicht wörtlich zu verstehen ist. Entscheidend ist doch, was damit gemeint ist und zugespitzt zum Ausdruck gebracht werden soll: die Kontinuität der liturgischen Entwicklung über 1500 Jahre hinweg.Pit hat geschrieben:Ich lese gerade "Die Messe aller Zeiten" von Matthias Gaudron FSSPX- das Buch ist dort richtig gutRobert Ketelhohn hat geschrieben: ...
Man hilft nichts und niemandem, wenn man die eigene Klientel derart auf Identifikations- und Sinnstiftungsschlagwörter festlegt, die sachlich unhaltbar, ja blanker Unsinn sind.[/color][/blocksatz]
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Würden die Heiligen Severin, Erhard, Emmeram oder auch noch Wolfgang oder Gotthard eine Zeitreise in das Jahr 2011 machen, würden sie in einer Messfeier in der außerordentlichen Form sehr wahrscheinlich mehr Geist von der ihnen vertrauten Form der Liturgie wiederfinden als in einer heute üblichen Messfeier in der ordentlichen Form.taddeo hat geschrieben:Mich würde echt mal interessieren, was die Herrschaften machen würden, wenn sie in eine Messe geraten, die die Heiligen Severin, Erhard, Emmeram oder auch noch Wolfgang oder Gotthard zelebrieren - die Gründerväter des Christentums in unserer Gegend. Wahrscheinlich wäre das dann auch ein Fall für "Liturgische Mißbräuche".
Tatjana Goritschewa in ihrem Reisetagebuch hat geschrieben:Guter Gott, das habe ich gar nicht gewußt, daß es im Westen eine solche Meßfeier gibt! Fülle, Feinheit, Ernsthaftigkeit, Geheimnis, Licht, Erneuerung - ja, das ist ebenso wie unsere orthodoxe Liturgiefeier auch. Sie kam aus dem himmlischen Jerusalem zu uns... Wir hatten uns verspätet, waren gerade angekommen und konnten so nur noch die letzten Minuten des Gottesdienstes miterleben. Und diese wenigen Minuten genügten, mich mit völlig neuem Leben zu erfüllen: Wie lange schon bin ich auf der Suche nach ähnlicher kräftiger Speise!
Das bestreite ich nicht - aber auch meine Aussage oben stimmt, denke ich:Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Würden die Heiligen Severin, Erhard, Emmeram oder auch noch Wolfgang oder Gotthard eine Zeitreise in das Jahr 2011 machen, würden sie in einer Messfeier in der außerordentlichen Form sehr wahrscheinlich mehr Geist von der ihnen vertrauten Form der Liturgie wiederfinden als in einer heute üblichen Messfeier in der ordentlichen Form.taddeo hat geschrieben:Mich würde echt mal interessieren, was die Herrschaften machen würden, wenn sie in eine Messe geraten, die die Heiligen Severin, Erhard, Emmeram oder auch noch Wolfgang oder Gotthard zelebrieren - die Gründerväter des Christentums in unserer Gegend. Wahrscheinlich wäre das dann auch ein Fall für "Liturgische Mißbräuche".
Die Rede von der Messe aller Zeiten impliziert vor allem Kontinuität zeitlich zurück und zeitlich nach vorne. Damit ist Messe aller Zeiten ein wichtiger und treffender Kampfbegriff, der der „neugestalteten «Mustermesse»“ (Ratzinger) eine Absage erteilt. Bevor die Bugnini-Messe eingeführt wurde und die Unterdrückung und Verfolgung der missa de sempre begann, reichte es, einfach von der hl. Messe oder der Messe zu reden. Das wächst erst dann wieder raus, wenn Messe wieder eindeutig ist.taddeo hat geschrieben:Die Rede von der "Messe aller Zeiten" impliziert irgendwie die Vorstellung von jahrhunderte- bis jahrtausendelanger Uniformität.
... das würde Dir so passen, nicht?Sempre hat geschrieben:missa de sempre
Was Du hier meinst, hieße missa do Sempre.taddeo hat geschrieben:... das würde Dir so passen, nicht?Sempre hat geschrieben:missa de sempre
Jap. Gerade P. Gaudron ist sich im genannten Buch sehr über die Geschichte der Liturgie bzw. der hl. Messe im Klaren.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Jetzt legt doch die Formulierung von der "Messe aller Zeiten" nicht so auf die Goldwaage. Natürlich wird auch Pater Gaudron sehr genau wissen, dass dieser Begriff nicht wörtlich zu verstehen ist. Entscheidend ist doch, was damit gemeint ist und zugespitzt zum Ausdruck gebracht werden soll: die Kontinuität der liturgischen Entwicklung über 1500 Jahre hinweg.
Das glaube ich gern – in Unkenntnis des konkreten Buchs –, ich schätze P. Gaudron auch sonst. Allein der bewußte Begriff ist und bleibt deplaciert, ja schädlich, denn er ist erstens nicht sachgemäß, und er verfestigt zweitens falsche Vorstellungen.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Jap. Gerade P. Gaudron ist sich im genannten Buch sehr über die Geschichte der Liturgie bzw. der hl. Messe im Klaren.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Jetzt legt doch die Formulierung von der "Messe aller Zeiten" nicht so auf die Goldwaage. Natürlich wird auch Pater Gaudron sehr genau wissen, dass dieser Begriff nicht wörtlich zu verstehen ist. Entscheidend ist doch, was damit gemeint ist und zugespitzt zum Ausdruck gebracht werden soll: die Kontinuität der liturgischen Entwicklung über 1500 Jahre hinweg.
Soviel ich weiss sind das keine Altäre,an denen wirklich Hl.Messen zelebriert werden, sondern es ist ein Übungsort,an dem Priester und Ministranten,die die alte überlieferte Form der Messfeier(wieder) einüben können; der "Lehrer" sitzt davor und hat mehrereIvo Matthäus hat geschrieben:Das Bild erinnert mich an einen Ort mit zwei Nullen an der Tür, anderseits gibt es Gegenden, wo Priester ihre Privatmesse zu Hause halten müssen, weil eine Messfeier von oben nicht gewünscht wird. Beides finde ich - mit Verlaub - zumChrisCross hat geschrieben: Aber nicht zwingend. Schließlich gibt es auch Privatmessen, die Priester nur für sich feiern können:
MfG I. M.
Nein, der Begriff ist völlig in Ordnung. Daß Du ihm einen Sinn beilegst, der nicht intendiert ist, ist eine andere Sache.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Allein der bewußte Begriff ist und bleibt deplaciert, ja schädlich, denn er ist erstens nicht sachgemäß, und er verfestigt zweitens falsche Vorstellungen.
...fürderhin soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, [...] in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert zu werden pflegt oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden
Auch ich kann die Gedanken, die H.H. Alipius da versucht zu formulieren, nachvollziehen. Die Messe nach dem alten Ritus, oder aber eine nach dem neuen Ritus, aber auf Latein und ad orientem, hinterlässt, gerade weil sie stärker fomalisiert und ritualisiert ist, einen ganz anderen, intimeren Eindruck.Es geht hier erst am Ende explizit um liturgische Mißbräuche, aber ich finde diesen Text so gewagt und gelungen, daß ich hier doch mal einen Link setzen will:
http://blog.derherralipius.com/211/9/ ... imste.html
Gott ist nicht nur im Tabernakel...Grammi hat geschrieben: ... Ich persönlich glaube, dass allein schon die Zelebrationsrichtung einen großen Unterschied ausmacht: Wenn der zum Volk hin zelebriert (und damit fast immer dem Tabernakel den Rücken zudreht), dann entsteht bei mir oft das Gefühl, dass wir Gott bewusst ausschließen, ihm den Rücken zuwenden. Ganz besonders natürlich bei den modernen Kirchen, in denen eine "Altarinsel" auf drei Seiten von Bänken umschlossen wird.
Gruß
Grammi
Vor einer prächtigen Alpenkulisse versammelten sich am Sonntag, 25. September 2011 etwa 100 Berg- und WanderfreundInnen der Diözesansportgemeinschaft und der Pfarre Linz-Hl. Familie zur Bergmesse [...]. Diözesansportseelsorger Christian Zoidl thematisierte [...] auch aktuelle Fragen zur (Un-)Gehorsamsdebatte.
