Lebende »Heilige«?

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Lebende »Heilige«?

Beitrag von cantus planus »

In einem Nachbarthread hier im Refektorium kam kürzlich eine gar nicht so abwegige Frage nach der Möglichkeit auf, ob nicht auch lebende Personen kanonisiert werden könnten:
Pilgerer hat geschrieben:Gibt es nach katholischer Auffassung auch lebende Heilige oder können nur Verstorbene Heilige sein? Wäre es nicht wünschenswert, auch mal in Fleisch und Blut sichtbare Selige/Heilige zu haben?
Niels wandte dagegen zurecht ein:
Niels hat geschrieben:Da gibt's ein Problem. Stell Dir vor, die Kirche spräche einen Lebenden heilig, und der dreht anschließend durch (in welcher Form auch immer: eröffnet ein Etablissement, vergeht sich an Jungen oder Mädels, raubt eine Bank aus, läuft Amok, fällt von der Kirche ab, weil er Moslem wird und hetzt gegen sie ... etc.pp.) - Natürlich gibt es Menschen, die schon zu Lebzeiten im Ruf der Heiligkeit stehen. Aber es geht ja - plump formuliert - um die Summe des Lebens. Und diese Summe wird erst nach dessen Vollendung deutlich.
Nun müsste man allerdings ergänzen, dass immer und zu allen Zeiten, auch heute, gewisse Personen schon "zu Lebzeiten im Rufe der Heiligkeit" stehen, wie es dann heißt. Hier scheint es notwendig zu sein, die Heiligkeit zu der jeder Christ berufen ist, von jener zu unterscheiden, die nach einem sorgfältigen kanonischen Prozeß erklärt wird.

Sicherlich wäre es abgesehen von den Gründen, die Niels aufzählte, auch in rein dogmatischer Hinsicht absurd, jemanden schon zu Lebzeiten zur Ehre der Altäre zu erheben (man lese auch - möglichst im 1962er Missale, in dem das besser hervortritt - die Meßtexte bestimmter Heiligenfeste, um das zu vergleichen), wohl ist es aber möglich, den Fortschritt eines Lebenden auf dem Weg zur Vollkommenheit mit moralischer Gewißheit zu erkennen.

Die Ostkirche kennt das Phänomen der "Altväter", was in der Westkirche schmerzlich fehlt, obgleich natürlich bestimmte Priester oder Ordensleute gerade auch durch das Internet eine Wirkung entfalten konnten, die früher undenkbar war, und die ein wohltuendes Gegengewicht zu den Verirrungen des modernistischen Klerus bietet. Insofern könnte man einige sicherlich als katholische Altväter bezeichnen, von denen der eine oder andere nicht nur durch seine theologische Lehre, sondern auch durch Seeleneifer, Frömmigkeit und einen vorbildlichen Lebenswandel auf dem Weg zur Heiligkeit ist.

Hier wäre auch zu bedenken, dass alleine die Tatsache, dass jemand nach seinem Tod nicht formell kanonisiert wird, nicht bedeutet, dass jemand vor Gott nicht heilig sei. In der Tat mag es viele Heilige geben, die nie kanonisiert wurden, schon weil sie ihr Streben nach Heiligkeit nicht an die große Glocke hängten oder sich ganz aus der Welt zurückzogen - wie es im Umkehrschluß immer bedenklich ist, wenn jemand zu viel Aufhebens um sich macht oder es duldet, dass derlei Aufhebens um ihn gemacht wird. Ein tragisches Beispiel hierfür ist der Gründer der "Legionäre Christi" und des "Regnum Christi".

Ich würde sagen, dass man nach "lebenden Heiligen" durchaus Ausschau halten darf, und - wenn man solche Leute kennt - ihren geistlichen Rat gerne einholen darf. Eine fehlgeleitete Form von formeller Heiligenverehrung darf mit dieser geistlichen Vaterschaft nicht verwechselt werden.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Reinhard
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 2161
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Reinhard »

+1
Du hast eigentlich alle wichtigen Aspekte genannt.

Auch ich würde nie einen Heiligen zu Lebzeiten kanonisiert sehen wollen, allein schon, um ihn vor die Gefahr der Hybris zu schützen.
Und ja: natürlich leben Heilige unter uns, die meisten allerdings unerkannt.

Zu den "Altvätern": ja, brauchen wir !
Mir scheint da allerdings die kanonisierte Form der Selig- / Heiligsprechung ein Hindernis zu sein, weil sie (wie bei manchem in der römischen Kirche) den Blick zu sehr auf das Formale fixiert.

Altväter werden nicht "von oben" gemacht, sondern "vom Volk". Praktisch gibt es das bei uns ja auch, nur niemand würde solch einen Seelsorger "Altvater" nennen.
Aber gut - so falsch wäre es ja nicht, diese Sichtweise trotzdem zu pflegen.

Da wäre auch gleich die Frage: Hat jemand einen "Geistlichen Vater" oder eine "Geistliche Mutter" gefunden ?
Ich für mich wüsste da keine Person zu nennen, sondern eher eine Gruppe innerhalb der Kirche, wo ich ein geistliches Zuhause habe.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Niels »

Natürlich war mein Beitrag ergänzungswürdig, ja -pflichtig. Ich bezog ihn nur auf Fragen der Kanonisation. Selbstverständlich - Gott sei Dank - gibt es immer wieder besondere Menschen, die schon zu Lebzeiten im Ruf der Heiligkeit stehen.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von cantus planus »

Niels hat geschrieben:Natürlich war mein Beitrag ergänzungswürdig, ja -pflichtig. Ich bezog ihn nur auf Fragen der Kanonisation.
Schon klar. :ja: Mir schien das Thema aber durchaus in einem eigenen Strang vertiefenswert.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Philos
Beiträge: 205
Registriert: Mittwoch 17. November 2010, 18:25
Wohnort: Graz

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Philos »

wo ist mein post hin :auweia:
"Für den Konservativen ist die französische Revolution nicht der Sturm auf die Bastille, sondern die Zerstörung von Cluny."
Niklaus Pfluger

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von cantus planus »

Philos hat geschrieben:wo ist mein post hin :auweia:
:hae?:

Vielleicht versehentlich auf "Vorschau" geklickt, statt auf "Absenden"? Passiert mir auch gelegentlich...
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von taddeo »

Niels hat geschrieben:Natürlich war mein Beitrag ergänzungswürdig, ja -pflichtig. Ich bezog ihn nur auf Fragen der Kanonisation. Selbstverständlich - Gott sei Dank - gibt es immer wieder besondere Menschen, die schon zu Lebzeiten im Ruf der Heiligkeit stehen.
Man muß ja nur Mutter Theresa oder Padre Pio als Beispiele nehmen. Die standen unzweifelhaft schon zu Lebzeiten im Ruf der Heiligkeit. Papst Johannes Paul in seinen letzten Lebenstagen zweifellos auch.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von cantus planus »

:ikb_shutup:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben: :ikb_shutup:
Daß die drei "im Ruf der Heiligkeit" standen, kann man nicht bestreiten.
Das sagt ja nicht, daß sie es auch waren.

Selbst die Konnersreuther Resl stand im Ruf der Heiligkeit, und bei der sind mehr Zweifel angebracht als bei den obigen drei zusammen.

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Senensis »

Würd ich so nicht sagen.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Melody
Beiträge: 4263
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Melody »

Letztlich obliegt es Gott, wer denn nun wirklich heilig war und wer nicht... da müssen wir uns doch gar nicht den Kopf darüber zerbrechen...

Was lebende Heilige angeht... vielleicht hab ich einen zu hohen Anspruch an einen Heiligen, aber ich wüsste jedenfalls keinen... gibt es aktuell Leute, die im "Ruf der Heiligkeit" stehen, so wie es Pater Pio zu Lebzeiten tat?! :achselzuck:
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von taddeo »

Senensis hat geschrieben:Würd ich so nicht sagen.
Ich schon. Aber die Resl ist tot, daher ist das OT, wir sollten das hier nicht vertiefen.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von taddeo »

Melody hat geschrieben:Letztlich obliegt es Gott, wer denn nun wirklich heilig war und wer nicht... da müssen wir uns doch gar nicht den Kopf darüber zerbrechen...

Was lebende Heilige angeht... vielleicht hab ich einen zu hohen Anspruch an einen Heiligen, aber ich wüsste jedenfalls keinen... gibt es aktuell Leute, die im "Ruf der Heiligkeit" stehen, so wie es Pater Pio zu Lebzeiten tat?! :achselzuck:
Ich glaub, ehrlich gesagt, daß fast jeder von uns einen oder mehrere Heilige kennt. Wir wissen und sehen es bloß nicht, daß sie welche sind.
So manches fromme alte Weiberl, das in jeder Messe und jedem Rosenkranz in der Kirche sitzt, daheim in bescheidensten Verhältnissen leben muß und mit Mann und Kindern ein hartes Dasein hatte, könnte dazugehören.

Philos
Beiträge: 205
Registriert: Mittwoch 17. November 2010, 18:25
Wohnort: Graz

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Philos »

was ich eigentlich schreiben wollte war, dass es meiner meinung nach auch "heilige" gab, die nicht mitglieder der kriche waren. so zum beispiel mahatma ghandi. der war aus meinen augen ein "heiliger". Bitte nicht im kanonischen Sinn zu verstehen!
"Für den Konservativen ist die französische Revolution nicht der Sturm auf die Bastille, sondern die Zerstörung von Cluny."
Niklaus Pfluger

Benutzeravatar
Dottore Cusamano
Beiträge: 1129
Registriert: Sonntag 20. Januar 2008, 15:19

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Dottore Cusamano »

taddeo hat geschrieben: Man muß ja nur Mutter Theresa oder Padre Pio als Beispiele nehmen. Die standen unzweifelhaft schon zu Lebzeiten im Ruf der Heiligkeit. Papst Johannes Paul in seinen letzten Lebenstagen zweifellos auch.
Ja, alle drei unzweifelhaft Heilige schon zu Lebzeiten. Ich möchte diese drei Beispiele noch um Bruder Roger Schutz ergänzen.
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)

Philos
Beiträge: 205
Registriert: Mittwoch 17. November 2010, 18:25
Wohnort: Graz

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Philos »

und das schließt sich wieder mit meinem post in einen kreis.
fr. roger war evangelisch. und trozdem ist er auch ein "heiliger zu lebzeiten".
ich finde, dass der "heiligenbegriff" -im NICHT kanonischen sinne- auch auf gläubige -nicht christen und christen- zutrifft!
"Für den Konservativen ist die französische Revolution nicht der Sturm auf die Bastille, sondern die Zerstörung von Cluny."
Niklaus Pfluger

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von lifestylekatholik »

Philos hat geschrieben:ich finde, dass der "heiligenbegriff" -im NICHT kanonischen sinne- auch auf gläubige -nicht christen und christen- zutrifft!
Nö. Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der ihn nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen. Jeder, der ihn nicht aufrichtig und fest glaubt, kann nicht selig werden.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Vir Probatus
Beiträge: 4050
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Vir Probatus »

Melody hat geschrieben:Letztlich obliegt es Gott, wer denn nun wirklich heilig war und wer nicht... da müssen wir uns doch gar nicht den Kopf darüber zerbrechen...

Was lebende Heilige angeht... vielleicht hab ich einen zu hohen Anspruch an einen Heiligen, aber ich wüsste jedenfalls keinen... gibt es aktuell Leute, die im "Ruf der Heiligkeit" stehen, so wie es Pater Pio zu Lebzeiten tat?! :achselzuck:
Leider gibt es da wohl verschiedene Begriffe, die mit den gleichen Worten beschrieben werden: So wird mir gesagt, ich sei "durch das Wasser der Taufe geheiligt".
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Benutzeravatar
Melody
Beiträge: 4263
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Melody »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Philos hat geschrieben:ich finde, dass der "heiligenbegriff" -im NICHT kanonischen sinne- auch auf gläubige -nicht christen und christen- zutrifft!
Nö. Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der ihn nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen. Jeder, der ihn nicht aufrichtig und fest glaubt, kann nicht selig werden.
Obgleich es sicherlich Menschen geben wird, die zu Gott kommen und ergo "heilig" sind, auch ohne in der katholischen Kirche gewesen zu sein (weil sie es nicht besser wussten), so bin ich doch auch skeptisch, was diejenigen angeht, die sehr wohl um die katholische Kirche wissen, wie es Frère Roger tat.
Ich halte ihn insofern für kein gutes Beispiel, erst recht nicht hier im Unterforum "Refektorium".

Ich möchte nicht formulieren, dass irgendwer "ohne Zweifel ewig verloren geht", denn Gott ist der Richter, aber zumindest Skepsis mag bei so manchen angebracht sein (zumindest sollte man halt - um das Heil aller anderen willen - nicht so tun, als seien solche Dinge völlig egal...).
Beschränken wir uns doch besser auf Menschen wie Pater Pio und Mutter Theresa bzw. die von Taddeo erwähnten alten Frauen mit ihrem Rosenkranz, die nie eine Hl. Messe auslassen, die ein hartes Leben hinter sich haben und alles tief im Glauben annahmen... ich glaube, diese ganz besondere Spezies stirbt leider eh aus, zumindest in unseren Breiten... :/
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von lifestylekatholik »

Melody hat geschrieben:Ich möchte nicht formulieren, dass irgendwer "ohne Zweifel ewig verloren geht"
Das ist das Glaubensbekenntnis der Kirche. Du findest es z. B. im Diurnale auf Seite 246 T.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Philos
Beiträge: 205
Registriert: Mittwoch 17. November 2010, 18:25
Wohnort: Graz

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Philos »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Philos hat geschrieben:ich finde, dass der "heiligenbegriff" -im NICHT kanonischen sinne- auch auf gläubige -nicht christen und christen- zutrifft!
Nö. Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der ihn nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen. Jeder, der ihn nicht aufrichtig und fest glaubt, kann nicht selig werden.
das is mir schon klar. deswegen hab ich auch so tolle dinge wie ' " ' gesetzt...
"Für den Konservativen ist die französische Revolution nicht der Sturm auf die Bastille, sondern die Zerstörung von Cluny."
Niklaus Pfluger

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von lifestylekatholik »

Philos hat geschrieben:das is mir schon klar. deswegen hab ich auch so tolle dinge wie ' " ' gesetzt...
Tolle Dinge, fürwahr. Und wird’s damit besser? Was soll das denn dann überhaupt noch bedeuten? Wenn du Leute, die unzweifelhaft auf ewig verloren gehen als 'Heilige' bezeichnest, was soll der Begriff dann noch für einen Inhalt haben?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Ecce Homo
Beiträge: 9540
Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Re: Lebende »Heilige«?

Beitrag von Ecce Homo »

[Die Beiträge ab hier, die sich auf die Konfession von Fr. Roger beziehen, finden sich im betreffenden Thread: viewtopic.php?f=1&t=3936
Ecce als Mod]
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema