Brautleutekurs

[Samuel]

Hallo zusammen,

ich werde nächsten Samstag einen Brautleutekurs veranstalten (mein erster).
Zum Thema "Wozu sagen wir ja? - Sakramentalität der Ehe" scheinen mir insbesondere zwei biblische Aussagen bedeutsam:

- Die von Jesus (Mt 19,5) bestätigte altestamentliche Aussage "sie werden ein Fleisch" (Gen 2,24)

- Die paulinische Aussage "Ihr gehört nicht euch selbst" (1Kor 6,19) mit der konsequenten Folgerung: "Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau." (1Kor 7,4)

Da ich nun als Pfarrer keine eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet habe, wäre es sehr interessant für mich, von Verheirateten zu erfahren, inwiefern ihr das "ein Fleisch" bzw. "Ihr gehört nicht euch selbst" in eurer Beziehung erlebt.

Wem dieses Thema für ein Forum zu intim ist, gerne auch als PN an mich (oder eine kurze PN an mich, dann schicke ich meine Adresse und dann postalisch).

Gruß und Segen
Samuel

[taddeo]

Das "ein Fleisch" ist eine Allegorie, die man nicht leicht nachvollziehen kann. Vor allem denkt man dann, wenn es soweit ist, garantiert nicht in solch hehren Begriffen.

Zum anderen: Das ist eine Erfahrung, die man schnell macht in der Ehe - zumindest dann, wenn man sie nicht als Lebensabschnittspartnerschaft betrachtet, die man bei Nichtgefallen auch wieder auflöst. Man sollte freilich nicht "verfügt über den Leib" nur wörtlich aufs Ehebett bezogen nehmen, sondern als Umschreibung der ganzen Wohn-, Lebens- und auch Bettgemeinschaft betrachten. Es muß dafür stehen, daß in einer Ehe eigentlich keiner mehr ganz frei ist, Entscheidungen nur für sich zu treffen: immer ist auch der Partner mit betroffen, und dies zu berücksichtigen, muß man wirklich lernen. Es betrifft ja nicht nur die äußerlichen Dinge (was koche ich, wofür geb ich Geld aus, welches Auto kaufen wir), sondern auch das innere Leben (wie gehe ich in Gedanken mit meiner und anderen Frauen um, welche Einstellungen habe ich, welche Dinge sind mir so wichtig, daß ich sie auch in meiner Ehe nicht aufgebe ...). Der erste Satz "Ihr gehört nicht (mehr nur) euch selbst" trifft es am besten, und das erlebt man tatsächlich jeden Tag aufs neue. Wenn mal Kinder da sind, erst recht.

Natürlich gehört irgendwie auch dazu, daß man mit der Ehe dem Partner ein gewisses "Verfügungsrecht" in sexueller Hinsicht einräumt. Da werden die Männer allgemein weniger Probleme damit haben als die Frauen. Man sollte, denke ich, schon darauf hinweisen, daß die persönliche sexuelle Erfüllung nicht der einzige Anspruch sein darf, sondern daß auch das Wohl des Partners eine Rolle spielt (indem man eventuell auch seine eigenen Interessen zurückstellt - also enthaltsamer ist als man möchte, oder auch mal "mitmacht", obwohl man eigentlich keine Lust hat). Es darf nur nicht darauf hinauslaufen, durch dieses biblische "verfügt" irgendwelche Formen von ehelicher Vergewaltigung zu legitimieren. Was nicht aus freien Stücken geschieht, steht immer im Widerspruch zum eigentlichen Wert des ehelichen Aktes.

[Clemens]

Dem habe ich nichts wichtiges hinzuzufügen.

[Reinhard]

Hi Samuel,

einige Kommentare aus meiner Perspektive als Akademiker und Hausmann, der ein bisschen herumgekommen ist, der seinen Beruf um der Familie willen geopfert hat, also zu einem Teil ein vertauschtes Rollenbild von innen kennt, und in einem weitgehend von christlicher Sozialisation befreiten sozialen Umfeld, eben Ostdeutschland lebt.
Beides empfinde ich als einen Prüfstein für manches, was im traditionellen westdeutschen Kontext ohne weitere Reflexion als unausgesprochene Selbstverständlichkeit empfunden und angenommen wird.

- Die von Jesus (Mt 19,5) bestätigte altestamentliche Aussage "sie werden ein Fleisch" (Gen 2,24)

Dazu fällt mir auf, dass eigentlich von allen, auch im Nachgang der "Sexuellen Befreiung", immer wieder bestätigt wird, dass man das "1. Mal" nie vergisst, und zu diesem Menschen eine besondere emotionale Bindung bestehen bleibt, ein Leben lang. Auch wenn man sich danach nie wieder sieht. Da kann sich gefühlsmäßig wohl jeder Mensch, der das erlebt hat, in dem Ausdruck "ein Fleisch" wiederfinden. Einen besonderen Widerklang findet diese erst- und einmalige Bindung in Mal. 2:14-15 in der Formulierung der "Frau Deiner Jugend" - eben diese erste und einzigartige Partnerin.
Quer durch verschiedene Grade an Libertinismus habe ich bei den meisten Menschen einen leisen Neid und eine Hochachtung herausgehört gegenüber Menschen, die ihre erste Liebe geheiratet haben und mit ihr alt werden oder wurden.
Bei den meist gebrochenen Beziehungs-Biografien in unserer Generation ist dieser Bruch einer neuen Partnerschaft aber auch ein Punkt, der auf jeden Fall als seelische Narbe zurück bleibt, und der meistens zusätzlich zur Beichte und Vergebung auch der Heilung bedarf (nicht durch die Zeit, sondern durch Gott !).
Wer das verdrängt, den holt es aller Erfahrung nach irgendwann wieder ein.

Zur Ehe selbst hat ein erfahrener Psychotherapeut aus unserer Gegend, der selber kein Christ ist, immer betont, dass die Ehe etwas ist, was zwei Menschen zusammen bindet wie nichts anderes, egal was da an Fremdgehen stattfindet. Das sagt er durchaus auch aus eigener Erfahrung.
Das empfinde ich als eine eindrückliche Bestätigung, wie sehr die Menschen, selbst wenn sie nicht ihren 1. Partner heiraten, und abseits jeder christlichen "Ideologie", auf die unverbrüchliche, sakramentale Ehe hin angelegt sind.

- Die paulinische Aussage "Ihr gehört nicht euch selbst" (1Kor 6,19) mit der konsequenten Folgerung: "Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau." (1Kor 7,4)

Das ist ein heißes Eisen. Denn einerseits funktioniert die gegenseitige Fremdbestimmung so konsequent ja gar nicht. Wenn ich bei der sexuellen Begegnung dem anderen nicht verrate, was ich wie empfinde, und was ich gerne habe, dann vermuten wir beide aneinander vorbei, was dem anderen gefallen könnte: "Ach, und ich dachte immer, das gefällt Dir !" - Das steht so in diversen Aufklärungsbüchern, ist aber auch wirklich so. Von daher muss ich selber durchaus wissen, was mir gut tut, und das dem Anderen auch mitteilen. (beides !)
Dann kommt andererseits natürlich der Punkt, dass ich den Anderen nicht als besseres "Rubbelkissen" missbrauchen darf, und an der Stelle greifen dann die paulinischen Aussagen. Vielleicht kann man das auch damit umschreiben, dass hier zusätzlich zur sexuellen Begeisterung die ἀγαπη mit ins Spiel kommt. (und kommen muss, sonst hält die Beziehung ganz sicher nicht !) - Aus dieser Liebe heraus will ich dann gut zu dem Andern sein, so wie ich gut zu mir selber bin.
Fakt ist auf jeden Fall, dass ich unter dem Vorwand dieser Paulusstellen mich niemals bis zur Selbstaufgabe dem Anderen unterwerfen darf. Diesen Fehler machen häufig Hausfrauen, die von Natur aus "Helferseelen" sind, und zu einem Teil bin ich in diese Falle auch schon getappt. Die gegenseitige Fremdbestimmung muss ihre Grenze bei meiner eigenen Integrität finden, und darüber muss ich selber wachen !
Der beste Schlüssel dazu ist wohl der paulinische Satz "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat," (Eph. 5:25) - wobei mir letztens in den Exerzitien sehr deutlich aufgefallen ist, wie Christus bei aller Hingabe immer gut mit sich selber umgegangen ist. Er hat nicht bis zum Abwinken Füße gewaschen und immer das getan, was andere von Ihm wollten !   Da war unser Herr auffallend sorgfältig mit sich selbst, bei aller Hingabe.

Da ich nun als Pfarrer keine eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet habe, wäre es sehr interessant für mich, von Verheirateten zu erfahren, inwiefern ihr das "ein Fleisch" bzw. "Ihr gehört nicht euch selbst" in eurer Beziehung erlebt.

Der Punkt, sich vor exzessiver, und womöglich einseitiger Hingabe - oder Fremdbestimmung - zu hüten spielt auch im profanen Ehealltag eine wichtige Rolle. Wer sich selbst in diesem Sinne aufgibt, der wird auch für seinen Partner uninteressant und langweilig. Es ist und bleibt wichtig, sich selber treu zu bleiben, und auch ggf. dem Partner Grenzen zu setzen. Sich aus freien Stücken hinzugeben und sich zu verlieren sind zwei verschieden Dinge. Das Zweite ist ungut, und das Erste braucht ein frei und heil sein oder ein frei und heil werden, um dem Anderen wirklich etwas geben zu können.

Danke Samuel, dass Du diesen Kurs so sorgfältig vorbereitest !

[Melody]

Da ich nun als Pfarrer keine eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet habe, wäre es sehr interessant für mich, von Verheirateten zu erfahren, inwiefern ihr das "ein Fleisch" bzw. "Ihr gehört nicht euch selbst" in eurer Beziehung erlebt.

Falls diejenigen noch keine (unkatholischen ) vorehelichen Erfahrungen mit dem Ein-Fleisch-Werden haben, finde ich den Ratschlag ganz sinnvoll, den mal ein mir bekannter Priester einem Paar gegeben hat, nämlich, sich keinen Stress zu machen und dann auch noch bis nach der Hochzeitsnacht zu warten. Das entsprechende Paar hatte sich dann wohl noch drei Wochen Zeit gelassen und war anscheinend für den Tip ausgesprochen dankbar...

Ansonsten frage ich mich ehrlichgesagt, ob man in einem Brautleutekurs überhaupt dieses Thema so betonen sollte. Gibt es nicht wichtigere Punkte?!

Ich denke, jeder der heiratet, sollte sich auf jeden Fall ganz deutlich bewusst sein, dass er ein unwiderrufliches "Ja" zu dem anderen Menschen sagt... zu dessen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft... es gibt kein Zurück... den anderen annehmen, so wie er ist und sein wird, das finde ich viel wichtiger (nein, ich bin nicht verheiratet, hat sich irgendwie nicht ergeben...).

Was das eine Thema angeht, fiel mir gestern im Lesungstext vom 2. Fastensonntag in der MT auch noch diese Stelle auf:
1. Thes, 4
3 Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, dass ihr die Unzucht meidet, 4 dass jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren, 5 nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen (...).


Übrigens kommt mir gerade noch eine Predigt in den Sinn, die ich bei einem neokonservativen Priester am Samstag hörte. Er erzählte von einem Brief, den er erhalten hatte und in dem sich anscheinend eine Frau für einen Rat bedankt hatte. Das Paar muss 39 Jahre standesamtlich verheiratet gewesen sein, der Mann evangelisch und geschieden. Die Frau bekam in der Beichte den Rat, ihre Verhältnisse zu ordnen. Letzten November haben sie dann kirchlich geheiratet und kurz darauf bekam der Mann einen Schlaganfall und ist anscheinend nun schwer krank. Im Krankenhaus soll er jedem begeistert erzählt haben, dass er gerade geheiratet hätte. Und die Frau schrieb wohl, dass trotz des Schicksalsschlages ihre Ehe nun eine ganz andere Wertigkeit hätte, sie würden sich angeblich viel besser verstehen...
In einer kirchlich geschlossenen Ehe ist eben Gott der Dritte im Bunde... man ist nicht allein... wenn man glaubt, gibt Gott die Kraft, alles miteinander zu überstehen... DAS finde ich auch ganz wichtig...

[Linus]

Ansonsten frage ich mich ehrlichgesagt, ob man in einem Brautleutekurs überhaupt dieses Thema so betonen sollte. Gibt es nicht wichtigere Punkte?!

Für (katholische) Brautleute kaum - denn die Ehe ist der Ort an dem sie ihre Sexualität ausleben sollen und dürfen. Es ist wesentlicher Teil ihrer Berufung. Meine Frau und ich hatten ziemliche Mühe mit dem etwas verkürzt gesagt "Davor sollen wir nicht, danach solls (dem Partner) auch noch Freude machen." Klar was wichtig ist, davor schon (gerade auch in diesem Punkt) einzuüben: eine offene Kommunikation über eigene Wünsche, Ideen, Gefühle.

... den anderen annehmen, so wie er ist und sein wird, das finde ich viel wichtiger

Da gehört auch den anderen in seiner Körperlichkeit wahrnehmen dazu. Ich war mal nach drei Jahren Ehe auf einem Ehepaarkurs wo sich herausgestellt hat, das einige der teilnehmenden Paare trotz bis zu 25 Jahren Ehe (und bis zu 5 Kindern) noch niemals vollständig nackt gesehen haben.

[Melody]

Da gehört auch den anderen in seiner Körperlichkeit wahrnehmen dazu. Ich war mal nach drei Jahren Ehe auf einem Ehepaarkurs wo sich herausgestellt hat, das einige der teilnehmenden Paare trotz bis zu 25 Jahren Ehe (und bis zu 5 Kindern) noch niemals vollständig nackt gesehen haben.

Keine Ahnung, auf welchem Planeten die leben.
Sicherlich gehört das dazu.

Nur eine Ehe ist immer noch eine Ehe, wenn aus Krankheits- oder sonstigen Gründen kein "Ein-Fleisch-Werden" im eigentlichen Sinne des Wortes mehr stattfinden kann. Deshalb sollte man das auch nicht zuuu hoch hängen.

[Vir Probatus]

Da ich nun als Pfarrer keine eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet habe, wäre es sehr interessant für mich, von Verheirateten zu erfahren, inwiefern ihr das "ein Fleisch" bzw. "Ihr gehört nicht euch selbst" in eurer Beziehung erlebt.

Falls diejenigen noch keine (unkatholischen ) vorehelichen Erfahrungen mit dem Ein-Fleisch-Werden haben, finde ich den Ratschlag ganz sinnvoll, den mal ein mir bekannter Priester einem Paar gegeben hat, nämlich, sich keinen Stress zu machen und dann auch noch bis nach der Hochzeitsnacht zu warten. Das entsprechende Paar hatte sich dann wohl noch drei Wochen Zeit gelassen und war anscheinend für den Tip ausgesprochen dankbar...

Ansonsten frage ich mich ehrlichgesagt, ob man in einem Brautleutekurs überhaupt dieses Thema so betonen sollte. Gibt es nicht wichtigere Punkte?!

Ich denke, jeder der heiratet, sollte sich auf jeden Fall ganz deutlich bewusst sein, dass er ein unwiderrufliches "Ja" zu dem anderen Menschen sagt... zu dessen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft... es gibt kein Zurück... den anderen annehmen, so wie er ist und sein wird, das finde ich viel wichtiger (nein, ich bin nicht verheiratet, hat sich irgendwie nicht ergeben...).

Was das eine Thema angeht, fiel mir gestern im Lesungstext vom 2. Fastensonntag in der MT auch noch diese Stelle auf:
1. Thes, 4
3 Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, dass ihr die Unzucht meidet, 4 dass jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren, 5 nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen (...).


Übrigens kommt mir gerade noch eine Predigt in den Sinn, die ich bei einem neokonservativen Priester am Samstag hörte. Er erzählte von einem Brief, den er erhalten hatte und in dem sich anscheinend eine Frau für einen Rat bedankt hatte. Das Paar muss 39 Jahre standesamtlich verheiratet gewesen sein, der Mann evangelisch und geschieden. Die Frau bekam in der Beichte den Rat, ihre Verhältnisse zu ordnen. Letzten November haben sie dann kirchlich geheiratet und kurz darauf bekam der Mann einen Schlaganfall und ist anscheinend nun schwer krank. Im Krankenhaus soll er jedem begeistert erzählt haben, dass er gerade geheiratet hätte. Und die Frau schrieb wohl, dass trotz des Schicksalsschlages ihre Ehe nun eine ganz andere Wertigkeit hätte, sie würden sich angeblich viel besser verstehen...
In einer kirchlich geschlossenen Ehe ist eben Gott der Dritte im Bunde... man ist nicht allein... wenn man glaubt, gibt Gott die Kraft, alles miteinander zu überstehen... DAS finde ich auch ganz wichtig...

Ich hatte das mit dem "ein Fleisch werden" jetzt nicht auf die Hochzeitsnacht bezogen, sondern sehe es eher generell als den Zustand in der Ehe.
Die Stelle im Brief an die Thessalonicher spricht da eine ganz andere Sprache als Paulus, der sagt "Der Mann verfüge über den Leib der Frau".
Daher verstehe ich auch die Formel "dem Manne untertan" nicht. Sie hat in der heutigen Zeit keine Berechtigung mehr.

[Vir Probatus]

Ansonsten frage ich mich ehrlichgesagt, ob man in einem Brautleutekurs überhaupt dieses Thema so betonen sollte. Gibt es nicht wichtigere Punkte?!

Für (katholische) Brautleute kaum - denn die Ehe ist der Ort an dem sie ihre Sexualität ausleben sollen und dürfen. Es ist wesentlicher Teil ihrer Berufung. Meine Frau und ich hatten ziemliche Mühe mit dem etwas verkürzt gesagt "Davor sollen wir nicht, danach solls (dem Partner) auch noch Freude machen." Klar was wichtig ist, davor schon (gerade auch in diesem Punkt) einzuüben: eine offene Kommunikation über eigene Wünsche, Ideen, Gefühle.

... den anderen annehmen, so wie er ist und sein wird, das finde ich viel wichtiger

Da gehört auch den anderen in seiner Körperlichkeit wahrnehmen dazu. Ich war mal nach drei Jahren Ehe auf einem Ehepaarkurs wo sich herausgestellt hat, das einige der teilnehmenden Paare trotz bis zu 25 Jahren Ehe (und bis zu 5 Kindern) noch niemals vollständig nackt gesehen haben.

Die lebten eben "keusch".

Ein Ehepaar, wo der Mann viel auf Montage ist, bekommt in kurzer Zeit das dritte Kind. Da wundert sich eine Frau und sagt zu Ihrer Freundin "Wie geht das nur, der Mann ist doch dauernd auf Montage". Da sagt die Freundin: "Der schreibt doch jede Woche".

[cantus planus]

Ich hatte das mit dem "ein Fleisch werden" jetzt nicht auf die Hochzeitsnacht bezogen, sondern sehe es eher generell als den Zustand in der Ehe.
Die Stelle im Brief an die Thessalonicher spricht da eine ganz andere Sprache als Paulus, der sagt "Der Mann verfüge über den Leib der Frau".
Daher verstehe ich auch die Formel "dem Manne untertan" nicht. Sie hat in der heutigen Zeit keine Berechtigung mehr.

Fasse ich das richtig zusammen? Was du nicht verstehst, hat in der heutigen Zeit einfach keine Berechtigung mehr? Typisch Modernist. Jeder andere würde sich um Erkenntnis bemühen, statt nach Revolution zu schreien.

[Linus]

Nur eine Ehe ist immer noch eine Ehe, wenn aus Krankheits- oder sonstigen Gründen kein "Ein-Fleisch-Werden" im eigentlichen Sinne des Wortes mehr stattfinden kann.

Sowieso

Deshalb sollte man das auch nicht zuuu hoch hängen.

Doch. weil man auch lernen muß, wie man sich dann verhält. (Oder auch, wie man miteinander weiterhin auskommt, wenn das "Projekt Kinderaufzucht" beendet ist - und die Ehe aber noch andauert. Was habe ich dann meinem Partner (noch) zu sagen - auch auf körperlicher Ebene?

(Irgendwie Interessant, daß sich gerade jemand, der Unverheiratet ist, daran derart aufhängt)

[Vir Probatus]

Ich hatte das mit dem "ein Fleisch werden" jetzt nicht auf die Hochzeitsnacht bezogen, sondern sehe es eher generell als den Zustand in der Ehe.
Die Stelle im Brief an die Thessalonicher spricht da eine ganz andere Sprache als Paulus, der sagt "Der Mann verfüge über den Leib der Frau".
Daher verstehe ich auch die Formel "dem Manne untertan" nicht. Sie hat in der heutigen Zeit keine Berechtigung mehr.

Fasse ich das richtig zusammen? Was du nicht verstehst, hat in der heutigen Zeit einfach keine Berechtigung mehr? Typisch Modernist. Jeder andere würde sich um Erkenntnis bemühen, statt nach Revolution zu schreien.

Wenn Du so es sehen willst, dann bitte.
Wobei ich mich immer frage was die Kirche, was Gott, was,wer auch immer damit bezweckt, jungen Menschen eine "Lebenswirklichkeit" in Brautleuteseminaren beizubringen, die es in realitas nicht gibt. Das Leben und die Ehe sind kompliziert und schwierig genug.
Ich habe übrigens Samuel dazu eine PN geschrieben und war positiv darüber erstaunt, was er mir geantwortet hat.

[lutherbeck]

...Das Paar muss 39 Jahre standesamtlich verheiratet gewesen sein, der Mann evangelisch und geschieden. Die Frau bekam in der Beichte den Rat, ihre Verhältnisse zu ordnen. Letzten November haben sie dann kirchlich geheiratet...

Ja wie jetzt - geht das denn bei Katholens?

[Linus]

Sicher. Standesamt ist nicht-sakramental und den nicht den Formpflichten (für Katholiken) entsprechend, daher nicht relevant. Erst die kirchliche Heirat zählt.

[lutherbeck]

Sicher. Standesamt ist nicht-sakramental und den nicht den Formpflichten (für Katholiken) entsprechend, daher nicht relevant. Erst die kirchliche Heirat zählt.

Das ist mir klar - aber ich verstehe obiges Zitat so, daß dieses Paar nun auch kirchlich geheiratet hat - aber das ist bei Katholens doch wohl verboten?!

Oder?

[Linus]

Wieso? Warum soll eine kirchliche Trauung verboten sein? Aus kirchlicher Sicht hat die Frau 39 Jahre in wilder "Ehe" gelebt. Dieses Verhältnis hat sie nun geordnet, in dem sie auch mit Segen der Kirche zu ihrem Gspusi ja gesagt hat.

[Melody]

Das ist mir klar - aber ich verstehe obiges Zitat so, daß dieses Paar nun auch kirchlich geheiratet hat - aber das ist bei Katholens doch wohl verboten?!

Was meinst Du?! Ich verstehe Dich nicht ganz.

Wie gesagt, der Sachverhalt war so, dass sie eben bislang keine katholische Ehe führten. Dies ist eigentlich ein Zustand objektiver "schwerer Sünde" und natürlich für einen Katholiken so nicht erlaubt.

Ich erwähnte es, weil die Frau so begeistert war (und der protestantische Ehemann offenbar ebenso), wieviel sich nun geändert hat...

[lutherbeck]

Das Paar aus dem Zitat war jahrzehntelang standesamtlich verheiratet - er evangelisch und vormals geschieden. Dann haben sie auf den Rat eines Priesters geheiratet (kirchlich natürlich) - und das sei erlaubt?

[Linus]

Ja natürlich, das Standesamt und fremde kirchliche Gemeinschaften interessieren die Kirche nicht. Die ist nur für die eigenen Schäfchen verantwortlich. (will sagen: der Protestant galt als ehesakramental ungebunden, die Frau ebenso, nur daß die in Sünde lebte[er natürlich auch, aber da er Protestant ist, ist der Teil des Falls keine kirchliche Baustelle, sondern der der anderen Gemeinschaft])

[lutherbeck]

Ja natürlich, das Standesamt und fremde kirchliche Gemeinschaften interessieren die Kirche nicht. Die ist nur für die eigenen Schäfchen verantwortlich. (will sagen: der Protestant galt als ehesakramental ungebunden, die Frau ebenso, nur daß die in Sünde lebte[er natürlich auch, aber da er Protestant ist, ist der Teil des Falls keine kirchliche Baustelle, sondern der der anderen Gemeinschaft])

Aber der Protestant war doch schon einmal geschieden - und ist somit wieder verheiratet!?

[Melody]

Ja natürlich, das Standesamt und fremde kirchliche Gemeinschaften interessieren die Kirche nicht. Die ist nur für die eigenen Schäfchen verantwortlich. (will sagen: der Protestant galt als ehesakramental ungebunden, die Frau ebenso, nur daß die in Sünde lebte[er natürlich auch, aber da er Protestant ist, ist der Teil des Falls keine kirchliche Baustelle, sondern der der anderen Gemeinschaft])

Aber der Protestant war doch schon einmal geschieden - und ist somit wieder verheiratet!?

Das ganze wurde nur kurz in der Predigt angerissen, ein Kaplan hat bei dem ganzen Schriftkram geholfen, und dann hatte sich mittlerweile herausgestellt, dass die erste Frau des protestantischen Mannes mittlerweile verstorben war. Ansonsten wäre es natürlich nicht möglich gewesen.

Jetzt off-topicen wir aber Samuels Thread... wie gesagt, ich erwähnte es nur als schönes Beispiel für die Wirkung des Ehesakraments...

[Linus]

Ja natürlich, das Standesamt und fremde kirchliche Gemeinschaften interessieren die Kirche nicht. Die ist nur für die eigenen Schäfchen verantwortlich. (will sagen: der Protestant galt als ehesakramental ungebunden, die Frau ebenso, nur daß die in Sünde lebte[er natürlich auch, aber da er Protestant ist, ist der Teil des Falls keine kirchliche Baustelle, sondern der der anderen Gemeinschaft])

Aber der Protestant war doch schon einmal geschieden - und ist somit wieder verheiratet!?

Aus Sicht der Kirche war die "Erstehe" keine sakramentale [oder wie oben von melody geschrieben, sie bestand nicht mehr], daher ist das nicht relevant. (Als Christ muß man eine sakramentale Ehe führen, damit sie Kirchlicherseits als Ehe anerkannt wird, eine naturrechtliche Ehe zwischen Christen ist zu wenig. [eine Naturrechtsehe zwischen Moslems,Atheisten, Hindus, Juden etc. wird selbstverständlich als Ehe [wiewohl nicht als sakramentale Ehe] anerkannt.]).

[Melody]

OT

Aus Sicht der Kirche war die "Erstehe" keine sakramentale [oder wie oben von melody geschrieben, sie bestand nicht mehr], daher ist das nicht relevant.

Linus, bitte... das stimmt nicht.
Die Ehe zwischen zwei Protestanten ist natürlich im Normalfall für die katholische Kirche eine sakramentale Ehe.
Ich habe als Protestant einen Protestanten nur standesamtlich geheiratet und musste ein Ehenichtigkeitsverfahren vor der katholischen Kirche führen.
Dies ist so, weil die evangelische Kirche keine Formpflicht kennt und man dort mit dem Standesamt schon als verheiratet gilt und eine kirchliche Trauung nur noch ein "Segen" ist. Deshalb gilt dies allein dies schon katholischerseits ebenso als Sakrament.
/OT

[Linus]

Ja stimmt, Protestanten schließen sakramentale Ehen untereinander, ohne an die Formpflicht gebunden zu sein. Ich kannte den Fall oben nicht genau, deswegen schrieb ich das so - auch um dem Lutherbeck, das mal einfacher verständlich zu machen. (vielleicht hätte ich ein "offenbar" oben einfügen sollen.)

[Melody]

Ich möchte aus dem aktuellen Fastenhirtenbrief von Bischof Vitus Huonder zitieren:

Nochmals auf die erwähnte Statistik zurückgreifend, müssen wir uns fragen, ob Traupaare genügend in die Ehe und ihren christlichen Gehalt eingeführt werden. Wird ihnen die Tragweite des Versprechens bewusst gemacht? Werden die Fragen bezüglich der Bereitschaft zur christlichen Ehe ehrlich beantwortet? Ja, wird die liturgische Form der Trauung, die in sich eine wunderbare Ehekatechese ist, überhaupt eingehalten?

Aus Gesprächen bezüglich Nichtigkeitsverfahren geht nicht selten hervor, das die Unterweisung mangelhaft war, oder dass absichtlich gewisse liturgische Formulierungen ausgeblendet wurden wie etwa „bis der Tod euch scheidet.“

Dazu stellen sich noch folgende Fragen: Werden die Traupaare auf ihre geistig-seelische Reife genügend geprüft? Müsste nicht manche kirchliche Trauung abgesagt oder verschoben werden, weil die notwendigen Voraussetzungen für eine christliche Ehe fehlen? Treten Paare wirklich im Glauben an das Sakrament an den Traualtar? Wollen sie den Ehebund wirklich mit Blick auf Christus und auf dem Fundament seiner Lehre eingehen?

Wenn wir die Ehe nur als eine rein gesellschaftliche Grösse betrachten und den Tag der Trauung als einen Event werten mit möglichst vielen Überraschungseffekten - darunter auch kirchlichen -, kommen wir an den gestellten Fragen rasch vorbei. Alles ist ja dann in diesem Fall nicht so ernst zu nehmen und nicht auf Dauer angelegt. Als Christen können wir aber nicht so denken, vielmehr muss uns daran gelegen sein, die Aufforderung des Briefes an die Hebräer umzusetzen: „Die Ehe soll von allen in Ehren gehalten werden.“

Bei der Hochzeit in Kana richtete Maria die besorgten Worte an ihren Sohn: „Sie haben keinen Wein mehr.“ (Joh 2,3) Das war mehr als nur eine Bitte um ein vergängliches Getränk. Es war eine Bitte um den Geist, um den Geist des Glaubens. Nur aus diesem Geist können Eheleute ihr Leben so gestalten, dass sie als Zeugen Christi erkannt werden, eben als Christen.

[Melody]

Zu dem Satz: "Müsste nicht manche kirchliche Trauung abgesagt oder verschoben werden, weil die notwendigen Voraussetzungen für eine christliche Ehe fehlen?"

Meistens ist es heute so, dass das Brautgespräch erst dann stattfindet, wenn die ganze Hochzeit schon fest geplant ist und nicht mehr ohne finanziellen Aufwand abgesagt werden könnte. Dies ist grundlegend falsch. Denn es kann eben durchaus sein, dass zwei Leute aufgrund ihrer psychischen Befindlichkeiten oder sonstigem nicht wirklich eine Ehe eingehen sollten/können.

Darüber hab ich mich vor Jahren schon mal mit einem Priester unterhalten, der dies bedauert hat.

Auch hatte ich vor Jahren mal von einem Priester gehört, der im Vorfeld noch meinte, heute komme ein Brautpaar, und er überlegte, worüber er mit ihnen spricht, und dann schrieb er mir hinterher in einer Mail, wie frustriert er war, denn das Brautpaar hatte seine Mutter mitgebracht und wollte nur über den Blumenschmuck u. ä. sprechen.

[Florianklaus]

Zu dem Satz: "Müsste nicht manche kirchliche Trauung abgesagt oder verschoben werden, weil die notwendigen Voraussetzungen für eine christliche Ehe fehlen?"

Meistens ist es heute so, dass das Brautgespräch erst dann stattfindet, wenn die ganze Hochzeit schon fest geplant ist und nicht mehr ohne finanziellen Aufwand abgesagt werden könnte. Dies ist grundlegend falsch. Denn es kann eben durchaus sein, dass zwei Leute aufgrund ihrer psychischen Befindlichkeiten oder sonstigem nicht wirklich eine Ehe eingehen sollten/können.

Darüber hab ich mich vor Jahren schon mal mit einem Priester unterhalten, der dies bedauert hat.

Auch hatte ich vor Jahren mal von einem Priester gehört, der im Vorfeld noch meinte, heute komme ein Brautpaar, und er überlegte, worüber er mit ihnen spricht, und dann schrieb er mir hinterher in einer Mail, wie frustriert er war, denn das Brautpaar hatte seine Mutter mitgebracht und wollte nur über den Blumenschmuck u. ä. sprechen.

Ohne den Termin der kirchlichen Trauung kann eine feste und kostenverbindliche Planung ja eigentlich noch nicht stattgefunden haben. Der Pfarrer darf die Termine halt nicht vom Pfarrbüro vor dem Traugespräch vergeben lassen.

[Melody]

Ohne den Termin der kirchlichen Trauung kann eine feste und kostenverbindliche Planung ja eigentlich noch nicht stattgefunden haben. Der Pfarrer darf die Termine halt nicht vom Pfarrbüro vor dem Traugespräch vergeben lassen.

Scheint aber wohl eher der Regelfall zu sein, da man diese Termine ja laaaaange im voraus plant(en muss), das "Brautgespräch" als Ort, bei dem über den Ablauf der Zeremonie und die Ausschmückung der Kirche usw. gesprochen wird, aber eben erst kurz vorher stattfindet... vielleicht gibt es ja rühmliche Ausnahmen...

Ob bei Samuels Brautleutekurs die Leute schon ihre festen Termine haben??? Eigentlich muss das Brautgespräch OFFEN dafür sein, dass eben auch (noch) keine Ehe eingegangen werden kann.

[Samuel]

Ein ganz herzliches Dankeschön an alle, die hier so offen und ehrlich ihre persönlichen Erfahrungen geschildert haben - hat mir sehr geholfen.
Natürlich ist auch einiges an OT dabei, das ist wohl unvermeidlich, wird aber hoffentlich diejenigen, die gerne noch etwas berichten wollen, nicht abhalten.

Gruß und Segen
Samuel

[Vir Probatus]

Ich möchte aus dem aktuellen Fastenhirtenbrief von Bischof Vitus Huonder zitieren:

Nochmals auf die erwähnte Statistik zurückgreifend, müssen wir uns fragen, ob Traupaare genügend in die Ehe und ihren christlichen Gehalt eingeführt werden. Wird ihnen die Tragweite des Versprechens bewusst gemacht? Werden die Fragen bezüglich der Bereitschaft zur christlichen Ehe ehrlich beantwortet? Ja, wird die liturgische Form der Trauung, die in sich eine wunderbare Ehekatechese ist, überhaupt eingehalten?

Aus Gesprächen bezüglich Nichtigkeitsverfahren geht nicht selten hervor, das die Unterweisung mangelhaft war, oder dass absichtlich gewisse liturgische Formulierungen ausgeblendet wurden wie etwa „bis der Tod euch scheidet.“

Dazu stellen sich noch folgende Fragen: Werden die Traupaare auf ihre geistig-seelische Reife genügend geprüft? Müsste nicht manche kirchliche Trauung abgesagt oder verschoben werden, weil die notwendigen Voraussetzungen für eine christliche Ehe fehlen? Treten Paare wirklich im Glauben an das Sakrament an den Traualtar? Wollen sie den Ehebund wirklich mit Blick auf Christus und auf dem Fundament seiner Lehre eingehen?

Wenn wir die Ehe nur als eine rein gesellschaftliche Grösse betrachten und den Tag der Trauung als einen Event werten mit möglichst vielen Überraschungseffekten - darunter auch kirchlichen -, kommen wir an den gestellten Fragen rasch vorbei. Alles ist ja dann in diesem Fall nicht so ernst zu nehmen und nicht auf Dauer angelegt. Als Christen können wir aber nicht so denken, vielmehr muss uns daran gelegen sein, die Aufforderung des Briefes an die Hebräer umzusetzen: „Die Ehe soll von allen in Ehren gehalten werden.“

Bei der Hochzeit in Kana richtete Maria die besorgten Worte an ihren Sohn: „Sie haben keinen Wein mehr.“ (Joh 2,3) Das war mehr als nur eine Bitte um ein vergängliches Getränk. Es war eine Bitte um den Geist, um den Geist des Glaubens. Nur aus diesem Geist können Eheleute ihr Leben so gestalten, dass sie als Zeugen Christi erkannt werden, eben als Christen.

Ich denke, Jesus hatte doch bei dieser Gelegenheit sein Werk nicht einmal begonnen. Heisst es nicht "Meine Stunde ist noch nicht gekommen".
Wie war das: Hermeneutik ist die Kunst, in Worte das hinein zu interpretieren, was nicht gesagt ist ?