Deshalb halte ich eine Werbung für Annullierungsverfahren nicht für ein über einige Einzelfälle hinausgehende Lösung für die Pastoral für Menschen mit gescheiterten Ehen.
Gruß, ad_hoc
Deshalb halte ich eine Werbung für Annullierungsverfahren nicht für ein über einige Einzelfälle hinausgehende Lösung für die Pastoral für Menschen mit gescheiterten Ehen.
Nein, kann es nicht. Zum einen ist die Frage einer stellvertrenden Sühne an sich problematisch, zu anderen wäre das nicht freiwillig.Pilgerer hat geschrieben:Gewalt verändert soziale Beziehungen, sie entfremdet die Ehepartner voneinander, ist Sünde gegen die Ehe. Auf der anderen Seite kann das Opfer sich natürlich an Jesus Christus orientieren und die Sünde des anderen auf sich nehmen und durch das eigene Leid sühnen.Maurus hat geschrieben:Dann erkläre ich mich nochmals dahingehend, dass ein "gewaltätiger Mann", "Schläger", "prügelnder Ehemann" in mir nicht die Assoziation auslöst, dass es sich dabei um einen Einzelfall handelt, sondern dass es um dauernde Anwendung von Gewalt geht. Sicher ist dann nicht der erste Gedanke die Nichtigkeit der Ehe, die Gewalt kann verschiedene Gründe haben, sowohl psychischer als auch physischer Natur (etwa durch Krankheiten, die einen unleidlich werden lassen). Spätestens mit der Verweigerung, sich ernsthaft dieses Problems anzunehmen dokumentiert der Betreffende aber, dass er keine Absicht hat, sich zu bessern. Die Schlussfolgerung, dass diese Ignoranz gegenüber zentralen Ehepflichten von Anfang an bestanden hat, ist durchaus begründbar.Gamaliel hat geschrieben:Du gehst hier stillschweigend von weiteren Zusatzannahmen aus, die sich allerdings in Pilgerers Beitrag nicht finden. (Siehe auch meine Replik an Hubertus.)Maurus hat geschrieben:"Sie lieben und ehren" heißt es in den Versprechen. Ein Schläger tut das nicht und hat es implizit oder explizit auch nicht vor.Gamaliel hat geschrieben:Ich sehe a priori nicht den geringsten Grund für eine Nichtigkeitserklärung.Maurus hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung...
Nein, können wir nicht. Außerdem wird das auch nicht funktionieren. In solchen Fällen ist das Problem meist nicht ein schlechter Charakter, sondern eine psychische Abnormität. Die Täter versprechen dauernd, sich zu bessern und schlagen dann doch wieder zu, weil sie ihre Aggressionen nicht kontrollieren können.Pilgerer hat geschrieben:Das wäre der Pfad der Heiligen und kann die Ehe retten, ja am Ende vielleicht den Täter zur Umkehr führen. Doch können wir das von gewöhnlichen Menschen erwarten?
Man wird ihr gar nichts sagen, wenn sie nicht selbst zum Ehegericht geht.Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Maurus, deiner Argumentation stimme ich zu. Bloß wird der Frau, die nach Jahren des Leids zu dieser Erkenntnis kommt, dadurch geholfen, daß man ihr sagt, dass all ihr früheres Mühen nicht nur erfolglos und aussichtslos war, sondern auch auf einer von vorn herein ungültigen Annahme, sie lebe im Sakrament der Ehe, beruhte?
dafuq did i just read?PigRace hat geschrieben:Neuigkeiten aus Freiburg!
Sowie bereits die die Verarbeitung im Spiegel dazu.
PigRace
Der Spiegel wählt als große Überschrift: "Diözese Freiburg: Katholische Kirche gewährt Wiederverheirateten Sakramente" mit der Zwischenüberschrift "Die katholische Kirche öffnet sich für Menschen, die eine zweite Liebe gefunden haben. Die Diözese Freiburg lässt Geschiedene, die erneut heiraten, ab sofort zur Kommunion zu. Das Gleiche gilt für Taufe und Beichte. Dies soll deutschlandweit Signalwirkung haben."PigRace hat geschrieben:Neuigkeiten aus Freiburg!
Sowie bereits die die Verarbeitung im Spiegel dazu.
Kann mir das mal einer auf Deutsch übersetzen bitte?Melody hat geschrieben:["In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."
Melody hat geschrieben:Der Spiegel wählt als große Überschrift: "Diözese Freiburg: Katholische Kirche gewährt Wiederverheirateten Sakramente" mit der Zwischenüberschrift "Die katholische Kirche öffnet sich für Menschen, die eine zweite Liebe gefunden haben. Die Diözese Freiburg lässt Geschiedene, die erneut heiraten, ab sofort zur Kommunion zu. Das Gleiche gilt für Taufe und Beichte. Dies soll deutschlandweit Signalwirkung haben."PigRace hat geschrieben:Neuigkeiten aus Freiburg!
Sowie bereits die die Verarbeitung im Spiegel dazu.
Die erwähnte Handreichung befindet sich hier: http://www.familienseelsorge-freiburg.d ... at452.html (rechts die PDF-Datei).
Ich hab mir die 16 Seiten durchgelesen.
Das einzige, was da bzgl. Kommunion steht, ist: "In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."
Hab ich was überlesen?!
In der Realität wird sich für diese Feinheiten kein Mensch interessieren. Eine entsprechende Glaubensdisposition ist immer zum Kommunionempfang nötig. Das interessiert auch niemanden.Melody hat geschrieben:@Maurus
Nein, das sehe ich anders.
Der Spiegel stellt es als allgemeingültiges Faktum dar, ohne Vorbedingungen.
Die Handreichung spricht aber von Gesprächen, Gewissensentscheidung, erforderlicher Glaubensdisposition und außerdem einer KANN-Bestimmung. Ich lese daraus nicht, dass nun jeder Wiederverheiratet-Geschiedene in Freiburg zugelassen ist?!
Das "Kann" wäre schon ein Skandal, weil es allem widerspricht, was die Kirche seit Anbeginn lehrt. Wer in Sünde lebt, darf die Kommunion nicht empfangen und wer in öffentlicher Sünde lebt, dem darf sie nicht gespendet werden. Das gilt nicht nur für Ehebruch, sondern für alle schweren Sünden. Mit Recht werden dann die Sodomiten und Protestanten fragen: wieso die und nicht wir?Melody hat geschrieben:@Maurus
Nein, das sehe ich anders.
Der Spiegel stellt es als allgemeingültiges Faktum dar, ohne Vorbedingungen.
Die Handreichung spricht aber von Gesprächen, Gewissensentscheidung, erforderlicher Glaubensdisposition und außerdem einer KANN-Bestimmung. Ich lese daraus nicht, dass nun jeder Wiederverheiratet-Geschiedene in Freiburg zugelassen ist?!
Möglich ist natürlich, dass es Priester gibt, die das darin lesen und sich nicht die Mühe machen zu differenzieren.
(Ich fand im übrigen verwunderlich, dass von dieser Handreichung bereits im Juni Auszüge auf einer Memorandumsseite zu finden sind, wo exakt diese Stelle durchaus anders lautet... ich habe mich gefragt, ob man da noch nachgebessert hatte.)
Ohne jetzt den Inhalt der Dissertation zu kennen - wie soll ich es ausdrücken: EB Zollitsch kommt mir dem Menschen Zollitsch entfremdet vor. Er beschäftigt sich mit der (mit seiner) Rolle von Amt und Funktion innerhalb einer Institution, die weniger als Gedächtnis als als Dienstleister fungiert (fungieren soll), und hat darüber vergessen/verdrängt/.., dass am Anfang etwas geboren wurde, das durch alle Zeit anwesend schließlich ihn als Mensch(und nicht als Amts- und Funktionsträger) erreicht, überholt - erneuert.http://www.erzbistum-freiburg.de/html/e ... of976.html
Im März 1974 wurde Robert Zollitsch mit einer Dissertation über "Amt und Funktion des Priesters in den ersten zwei Jahrhunderten" von der Theologischen Fakultät der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg zum Doktor der Theologie promoviert.
Ich darf dazu ausnahmsweise mich selbst zitieren, aus einem Posting, das ich 2011 an Clemens geschrieben hatte im Zusammenhang mit der "verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung" beim Thema Empfängnisverhütung:"In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."
Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.
Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.taddeo hat geschrieben:Ich darf dazu ausnahmsweise mich selbst zitieren, aus einem Posting, das ich 2011 an Clemens geschrieben hatte im Zusammenhang mit der "verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung" beim Thema Empfängnisverhütung:"In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."
Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.
Das ist natürlich der falsche Ansatz.Maurus hat geschrieben:Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.taddeo hat geschrieben:Ich darf dazu ausnahmsweise mich selbst zitieren, aus einem Posting, das ich 2011 an Clemens geschrieben hatte im Zusammenhang mit der "verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung" beim Thema Empfängnisverhütung:"In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."
Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.
In meinem Beitrag wird kein wie auch immer gearteter Ansatz beschrieben.overkott hat geschrieben:Das ist natürlich der falsche Ansatz.Maurus hat geschrieben:Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.taddeo hat geschrieben:Ich darf dazu ausnahmsweise mich selbst zitieren, aus einem Posting, das ich 2011 an Clemens geschrieben hatte im Zusammenhang mit der "verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung" beim Thema Empfängnisverhütung:"In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."
Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.
Und dann berufen sie sich auf die Gewissenslehre des Hl. Thomas, die dem Irrtum insofern ein Recht einräumt, als er auf dem schuldlos irrenden Gewissen basiert (etwas verkürzt ausgedrückt). Daß "konnte ich nicht wissen" nicht das gleiche ist wie "wollte ich nicht wissen" wird dabei leider übersehen.Maurus hat geschrieben:Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.
Wobei man im konkreten Fall eigentlich keinem Normalkatholiken einen Vorwurf machen kann, wenn er sein Gewissen anhand dessen "bildet", was zB von Seiten des Erzbistums Freiburg offiziell verlautbart wird. Den hier im Forum (mit gewisser Berechtigung natürlich) zur Perfektion kultivierten Argwohn gegen alles, was aus deutschen Ordinariaten kommt, kann man von einem Durchschnittsgläubigen keineswegs erwarten. Insofern ist das Irren des Gewissens vorprogrammiert, und das "konnte ich nicht wissen" tatsächlich die Realität.Thomas Morus hat geschrieben:Daß "konnte ich nicht wissen" nicht das gleiche ist wie "wollte ich nicht wissen" wird dabei leider übersehen.
So ein Blödsinn!taddeo hat geschrieben: und das "konnte ich nicht wissen" tatsächlich die Realität.
Ich denke du sprichst das Problem selbst an: "Früher gesagt hat" wenn man sich so umhört, sei es unter normalen Gemeindemitgliedern oder auch unter Christen, die z.B. Relilehrer sind - die scheinen zu glauben, das 2. Vat. hätte eine völlig neue Kirche erschaffen und nichts von dem, was früher galt und so "streng" war, wäre heute noch gültig.Marion hat geschrieben:So ein Blödsinn!taddeo hat geschrieben: und das "konnte ich nicht wissen" tatsächlich die Realität.
Jeder, aber wirklich jeder, der schon mal das Wort Kirche auch nur gehört hat, weiß das. Der weiß, daß die Kirche zumindest früher gesagt hat, daß sie alleinseligmachend ist (also außerhalb der Kirche gibt es kein Heil), daß die Pille nicht erlaubt ist und auch, daß Wiederheirat Sünde ist und noch ein paar solche Sachen. Auch wenn er das nun aus anderen Quellen als von seinem Priester hat. Gehört hat das jeder schon, und kann es auch nachschauen.
Wenn nun aber einer meint (aus was für Gründen auch immer), heute lehre die Kirche was anderes als gestern und als immer schon, dann ist er eh kein Gläubiger, weil er dann an einen Kasperlestheater-Gott glaubt.
Ja, da hast Du zweifellos recht.Marion hat geschrieben:Jeder, aber wirklich jeder, der schon mal das Wort Kirche auch nur gehört hat, weiß das. Der weiß, daß die Kirche zumindest früher gesagt hat, daß sie alleinseligmachend ist (also außerhalb der Kirche gibt es kein Heil), daß die Pille nicht erlaubt ist und auch, daß Wiederheirat Sünde ist und noch ein paar solche Sachen. Auch wenn er das nun aus anderen Quellen als von seinem Priester hat. Gehört hat das jeder schon, und kann es auch nachschauen.
Und genau da setzt das Problem ein. Wenn einer nun meint, (ab) heute lehre die Kirche was anderes, und sich diese Ansicht nicht aus den Fingern saugt, sondern sie von einem erzbischöflichen Ordinariat in amtlicher Form vorgesetzt bekommt - dann hat er zumindest einen guten Grund für seine Meinung. Man kann keinem Katholiken vorwerfen, wenn er sich nach dem richtet, was von seinem Bischof kommt. Das Unterscheidungsvermögen, ob das nun tatsächlich richtig oder falsch ist, kann und darf man von Durchschnittskatholiken nicht erwarten, wenn schon die studierten Theologen nicht einig darüber sind.Wenn nun aber einer meint (aus was für Gründen auch immer), heute lehre die Kirche was anderes als gestern und als immer schon, dann ist er eh kein Gläubiger, weil er dann an einen Kasperlestheater-Gott glaubt.
Ach, davon hat doch auch keiner je was gehört.Thomas Morus hat geschrieben:Und dann berufen sie sich auf die Gewissenslehre des Hl. Thomas, die dem Irrtum insofern ein Recht einräumt, als er auf dem schuldlos irrenden Gewissen basiert (etwas verkürzt ausgedrückt). Daß "konnte ich nicht wissen" nicht das gleiche ist wie "wollte ich nicht wissen" wird dabei leider übersehen.Maurus hat geschrieben:Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.
Was bringt das denn? Das ist doch keine saubere Lösung. Entweder, man darf als Sünder gehen, oder nicht. Wenn plötzlich ja, dann stellt sich die Frage, wieso das überhaupt jemals ein Problem gewesen ist. Und es stellt die Frage nach einer Fülle von anderen Fällen. Man "löst" ein Problem und schafft zehn neue. Ganz abgesehen davon fehlt einem Seelsorgeamt schlicht die Kompetenz, diese Frage zu entscheiden.umusungu hat geschrieben:Ich freue mich, dass Freiburg versucht, aus diesem ungeheuer großen Problemkreis einen Weg zu finden.