Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

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Jorge_
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Jorge_ »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Auch das hier war keine Antwort (oder vielleicht doch, e silentio nämlich):
Jorge_ hat geschrieben:Das war der Punkt, ab dem ich von der Begründetheit der Kritik überzeugt war, wonach der Bischof bzw. das Bistum die Unwahrheit über die Kosten verbreitet haben. Ob der Bischof und/oder sein Sprecher zu diesem Zeitpunkt wirklich wußte(n), dass die genannte Zahl (über 1 Mio., bis zu 2 Mio., wir wissen noch nicht um wie viel) nicht stimmt, kann ich jetzt nicht sagen, weil mich der Fall nicht soo sehr interessiert und ich diese Aktenkonvolute etc. alle nicht gelesen habe. Aber wenn ich das hier im Kreuzgang richtig in Erinnerung habe, was auch Maurus gesagt hat, scheint das doch so zu sein.
http://www.youtube.com/watch?v=cguUrgWhfqg (Veröffentlicht am 6.9.213)
(Der Bischof spricht u.a. ab Min 1:15, der Sprecher ab 1:4)

Eine so klare Aussage wie die des Sprechers auf dem hr-Video findet sich hier allerdings nicht aufgezeichnet.
http://www.youtube.com/watch?v=MPtLuwAqF8
Ich weiß nicht, was dich da »überzeugt« hat, aber es gibt keinerlei Aussage des Bischofs in Richtung dessen, was man ihm vorwirft, auch nicht im entferntesten. An einer Stelle eiert der Sprecher etwas herum, trifft aber keinerlei eigene Aussage bezüglich der Kosten. Er redet von gerüchteweise verbreiteten Zahlen; die würden »ja gerne genannt«. Er legt sich auf nichts fest, sagt ausdrücklich, er kenne die Zahl nicht, sie werde zu dieser Zeit eben erst ermittelt und stehe noch nicht fest, sie werde aber binnen einiger Wochen vorliegen und dann offengelegt werden. Dasselbe hatte zuvor in einem Ausschnitt des Videos auch der Bischof selbst angekündigt: Die Kosten würden ermittelt und dann bekannt gemacht. Eben dies ist in der Folge dann auch geschehen.

Diese Videos bieten also nicht den mindesten Anhalt dafür, dem Bischof Lüge, Betrug oder auch nur Verschleierung vorzuwerfen. Das genaue Gegenteil ist wahr.
Die Verschleierungstaktik lässt sich kaum deutlicher illustrieren.
(Schnitt)
S: Wir haben ja gesagt, wir kommen mit zehn Millionen nicht aus. Zwischen zehn und zwanzig Millionen – die zwanzig Millionen werden ja gern genannt – liegen aber nochmal zehn Millionen. Wo wir letztendlich liegen, werden wir in den kommenden Wochen erarbeiten und dann auch kommunizieren.
(Schnitt)
F: Sind Sie denn eher im oberen Teil der zehn Millionen oder im unteren Teil?
S: Das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen. Wir sind dabei, die Kosten zu ermitteln ...
(Schnitt)

(Aufzeichnung vom 5. oder 6. Sept. 213)
Das ist ein Lehrbuchexempel für das, was die Amerikaner „broad mental reservations“ nennen (in einer Situation, in der man eine konkrete Frage beantworten muss, aber nicht beantworten will, in der Antwort etwas Wichtiges für sich behalten, ohne formal zu lügen). Jede der Aussagen ist für sich genommen richtig, aber als Ganzes vermitteln sie einen gewollt falschen Eindruck (nämlich dass die in der Öffentlichkeit gehandelten 2 Mio. auf keinen Fall überschritten werden).

Ob der Sprecher des Bischofs redet oder der Bischof selbst, ist natürlich gleichgültig, solange der Sprecher unwidersprochen im Namen des Bischofs spricht. Es geht ja nicht um die persönliche Schuld des Bischofs (ob er gelogen hat oder nicht, geht nur ihn und seinen Beichtvater etwas an). Es geht um irreführende Kommunikation, Falschinformation von Amts wegen, die den Zorn der auf diese Weise „Angeschmierten“ verständlich machen und den Schwund des Vertrauens in den Bischof erklären, welcher letztlich zu seiner Regierungsunfähigkeit führte.

Die Scheibchentaktik ist ja menschlich vollkommen verständlich: Man wollte an diesem Tag Transparenz zeigen und die aufgeregten Kritiker beschwichtigen, traute sich aber noch nicht, den ganz dicken Hund (nämlich dass die Kosten weit über 2 Mio. liegen) herauszulassen. Einen moralischen Vorwurf kann man da nur begrenzt machen, aber trotzdem ist klar, dass es eine Fehlinformation war, die den Vertrauensverlust im Bistum begreiflich erscheinen lässt und den Bischof als kirchenpolitischen Akteur (der er in dieser Situation ja ist) diskreditiert.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Allerdings zeigen sie einmal mehr den Haß, die Glaubensferne und gänzliche Unkirchlichkeit und den vor Geilheit sabbernden und geifernden Geiz christusfeindlicher Geldlustgreise und Mammonshuren [Meinst du 3:3? :erschrocken: und 3:58? :panisch: ]
Zuletzt geändert von Jorge_ am Dienstag 29. Oktober 2013, 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Ralf

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Ralf »

Jorge, Du insinuierst hier, die Leute aus dem Bistum hätten mehr gewußt als sie sagen wollten. Wie wäre es denn, einfach mal anzunehmen, daß sie es wirklich nicht wußten, daß sie also die Wahrheit gesagt haben und die Kosten noch ermitteln mußten?

Natürlich wäre das ein Organisationsverschulden (denn Chaos in der Kostenplanung schien ja vorzuliegen), was auch von oben verantwortet werden muß, das ist aber noch etwas ganz anderes als die Vorwürfe, die erhoben werden.

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Jorge_
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Jorge_ »

Ralf hat geschrieben:Jorge, Du insinuierst hier, die Leute aus dem Bistum hätten mehr gewußt als sie sagen wollten. Wie wäre es denn, einfach mal anzunehmen, daß sie es wirklich nicht wußten, daß sie also die Wahrheit gesagt haben und die Kosten noch ermitteln mußten?
Das stimmt, das habe ich jetzt hier vorausgesetzt, weil verschiedene Leute hier im Strang gesagt haben, aus diesen Akten sei zu erkennen, dass es schon lange Kostenplanungen weit über 20 Mio. gab, die der Bischof kannte oder kennen musste (kennen müssen im rechtlichen Sinn).
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Torsten
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Torsten »

Aufgrund dieser Meldung von kath.net - Intendant der Deutschen Welle greift Erzbischof Müller an - habe ich mich eben auf der Webseite der DW umgeschaut.
DW hat geschrieben:Auszeit für Tebartz-van Elst - und dann?

[...]
Direkt an diesem Tor stehen Ulrike Schönhagen und ihr Partner, Bernhard Weiß, ebenfalls Religionslehrer. Die jüngste Entwicklung im Fall Tebartz-van Elst nennt Weiß "zunächst einmal eine weise Entscheidung" seitens des Papstes, doch sei auch für ihn der Bischof "auf Dauer nicht haltbar. Wie kann ich meinen Schülern vermitteln, was Barmherzigkeit und Nächstenliebe sind, wenn der Bischof das Geld zum Fenster rausschmeißt?"

Schönhagen und Weiß haben sich daher zu einem symbolischen Akt des Protestes entschieden: Beide haben je eine Rolle Eincentmünzen dabei, "nicht von der Sparkasse, sondern von der Commerzbank, da es ja hier nicht ums Sparen, sondern den Kommerz geht", sagen sie. Klimpernd deponieren sie die Münzen im Eingangsbereich der Residenz, "um zu zeigen, dass hier das Geld mit Füßen getreten wird", so Schönhagen.
Das sind ja tolle Religionslehrer. Ich bedauere nicht, nie einen gehabt zu haben.

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Mariahilfer
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Mariahilfer »

Torsten hat geschrieben:Das sind ja tolle Religionslehrer. Ich bedauere nicht, nie einen gehabt zu haben.
Ich hatte eine ganze Reihe von Religionslehrern. Ich habe ausschließlich katholische Klosterschulen (70er und 80er Jahre) besucht. Das Wissen vom kath. Glauben, das einem dort vermittelt wurde, war rudimentär.
(Ja ich weiß, ist OT.)

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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

Hamburger Gericht will Verfahren gegen Bischof von Limburg einstellen

http://kath.net/news/43456
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Raphael

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Raphael »

Edi hat geschrieben:Hamburger Gericht will Verfahren gegen Bischof von Limburg einstellen

http://kath.net/news/43456
Das wäre doch endlich 'mal eine gute Nachricht aus dem ganzen Schlamassel!

Und daß die Staatsanwaltschaft dagegen ist, kann kaum verwundern, weil mit der Einstellung des Verfahrens ihr Begehren auf die Ausstellung eines Strafbefehls in das juristische Nirwana verwiesen wird! 8)

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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

Raphael hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Hamburger Gericht will Verfahren gegen Bischof von Limburg einstellen

http://kath.net/news/43456
Das wäre doch endlich 'mal eine gute Nachricht aus dem ganzen Schlamassel!

Und daß die Staatsanwaltschaft dagegen ist, kann kaum verwundern, weil mit der Einstellung des Verfahrens ihr Begehren auf die Ausstellung eines Strafbefehls in das juristische Nirwana verwiesen wird! 8)

Wenn das Gericht das Verfahren gegen eine Geldzahlung einstellen will, hält dieses die Angelegenheit nicht für so wichtig, dass es eine Strafe geben müsse. Die Schuld wäre dann geringfügig.
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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

Jetzt wird der Papst auch schon angegangen. Dass das ganze auch ein Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland ist, räumt dieser Herr zu Eltz in dem Link nun sogar selber ein. Das ist denen ins Stammbuch zu schreiben, die meinen, es ginge hier nur um die Dinge in Limburg. Der Hofheimer Priesterkres, dem auch zu Eltz angehört und ebenso jener Priester, den Homosexuelle eingesegnet hat, will eine andere Kirche.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... us-an.html
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 29. Oktober 2013, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Apollonia
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Apollonia »

Edi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Hamburger Gericht will Verfahren gegen Bischof von Limburg einstellen

http://kath.net/news/43456
Das wäre doch endlich 'mal eine gute Nachricht aus dem ganzen Schlamassel!

Und daß die Staatsanwaltschaft dagegen ist, kann kaum verwundern, weil mit der Einstellung des Verfahrens ihr Begehren auf die Ausstellung eines Strafbefehls in das juristische Nirwana verwiesen wird! 8)

Wenn das Gericht das Verfahren gegen eine Geldzahlung einstellen will, hält dieses die Angelegenheit nicht für so wichtig, dass es eine Strafe geben müsse. Die Schuld wäre dann geringfügig.
Geringfügig - aber falls der Bischof annimmt, auch eingestanden.

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Gamaliel
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Gamaliel »

Aus dem verlinkten Artikel zitiere ich mal eine Aussage, die ich in den letzten Wochen vermißt habe:
Ein Kleriker sagte der "Welt": "Das Domkapitel nimmt sich zu wichtig. Es wählt zwar den Bischof, ist aber sonst nur ein Beratungsgremium.
In der Tat. Mich wundert schon länger, daß diese Herrschaften in Limburg so wichtig genommen werden.

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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

Apollonia hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Hamburger Gericht will Verfahren gegen Bischof von Limburg einstellen

http://kath.net/news/43456
Das wäre doch endlich 'mal eine gute Nachricht aus dem ganzen Schlamassel!

Und daß die Staatsanwaltschaft dagegen ist, kann kaum verwundern, weil mit der Einstellung des Verfahrens ihr Begehren auf die Ausstellung eines Strafbefehls in das juristische Nirwana verwiesen wird! 8)

Wenn das Gericht das Verfahren gegen eine Geldzahlung einstellen will, hält dieses die Angelegenheit nicht für so wichtig, dass es eine Strafe geben müsse. Die Schuld wäre dann geringfügig.
Geringfügig - aber falls der Bischof annimmt, auch eingestanden.
Aber er wäre nicht vorverurteilt.
Ich kann die Meinung des Bischofs in dieser Sache nachvollziehen, aber weiß nicht genau, was er unterschrieben hat und wie die Rechtssache bisher lief. Da hat er vielleicht mit der Erklärung einen Fehler gemacht und scheint auch nicht optimal beraten worden zu sein. Fakt war, dass er zunächst Businnes gebucht hat, was den Statuten der DBK entsprochen hat. Nur hat er dann noch upgedatet, aber nicht auf Kosten der Diözese, sondern durch die Bonusmeilen, die der Diözese keinerlei Kosten verusacht haben. Jedenfalls die Sicht der Dinge wie sie sich mir darstellen. Wie soll das also gewertet werden?

Im Tagesspiegel ist jetzt zu lesen: „Wir prüfen nun, ob wir der Einstellung des Verfahrens zustimmen“, sagte Nana Frombach, die Sprecherin der Staatsanwaltschaft Hamburg. Auch Tebartz-van Elst muss zustimmen."
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 29. Oktober 2013, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

Gamaliel hat geschrieben:
Aus dem verlinkten Artikel zitiere ich mal eine Aussage, die ich in den letzten Wochen vermißt habe:
Ein Kleriker sagte der "Welt": "Das Domkapitel nimmt sich zu wichtig. Es wählt zwar den Bischof, ist aber sonst nur ein Beratungsgremium.
In der Tat. Mich wundert schon länger, daß diese Herrschaften in Limburg so wichtig genommen werden.
Das ist schon richtig, nur der Herr, der das sagt, will eine ganz andere Kirche, sonst wäre er nicht bei WsK.
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Raphael

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Raphael »

Edi hat geschrieben:
Apollonia hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Hamburger Gericht will Verfahren gegen Bischof von Limburg einstellen

http://kath.net/news/43456
Das wäre doch endlich 'mal eine gute Nachricht aus dem ganzen Schlamassel!

Und daß die Staatsanwaltschaft dagegen ist, kann kaum verwundern, weil mit der Einstellung des Verfahrens ihr Begehren auf die Ausstellung eines Strafbefehls in das juristische Nirwana verwiesen wird! 8)

Wenn das Gericht das Verfahren gegen eine Geldzahlung einstellen will, hält dieses die Angelegenheit nicht für so wichtig, dass es eine Strafe geben müsse. Die Schuld wäre dann geringfügig.
Geringfügig - aber falls der Bischof annimmt, auch eingestanden.
Aber er wäre nicht vorverurteilt.
Er wäre nicht vorbestraft, während er beim Strafbefehl möglicherweise als vorbestraft gelten würde.
AFAIK hängt Letzteres von der Anzahl der Tagessätze ab, die er aufgrund des (akzeptierten) Strafbefehls zu zahlen gehabt hätte.
Edi hat geschrieben:Ich kann die Meinung des Bischofs in dieser Sache nachvollziehen, aber weiß nicht genau, was er unterschrieben hat und wie die Rechtssache bisher lief. ...........
Eine Abbildung der EV findest Du hier: Versicherung an Eides statt!

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Gamaliel
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Gamaliel »

Edi hat geschrieben:Das ist schon richtig, nur der Herr, der das sagt, will eine ganz andere Kirche, sonst wäre er nicht bei WsK.
Nur nebenbei gefragt: Woraus geht hervor, daß der zitierte anonyme Kleriker bei WsK ist?

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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

Gamaliel hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Das ist schon richtig, nur der Herr, der das sagt, will eine ganz andere Kirche, sonst wäre er nicht bei WsK.
Nur nebenbei gefragt: Woraus geht hervor, daß der zitierte anonyme Kleriker bei WsK ist?
Zitat aus dem Link: "Hubertus Janssen, ehemaliger Sprecher von "Wir sind Kirche" und pensionierter Limburger Pfarrer, kritisiert Tebartz-van Elst seit Jahren für seine Amtsführung. Er fordert seinen Rücktritt, sagte der "Welt" aber auch: "Die Verantwortlichen in den unterschiedlichsten Gremien, haben es sträflich versäumt, rechtzeitig die Bremse zu ziehen."
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Gamaliel
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Gamaliel »

Edi hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Das ist schon richtig, nur der Herr, der das sagt, will eine ganz andere Kirche, sonst wäre er nicht bei WsK.
Nur nebenbei gefragt: Woraus geht hervor, daß der zitierte anonyme Kleriker bei WsK ist?
Zitat aus dem Link: "Hubertus Janssen, ehemaliger Sprecher von "Wir sind Kirche" und pensionierter Limburger Pfarrer, kritisiert Tebartz-van Elst seit Jahren für seine Amtsführung. Er fordert seinen Rücktritt, sagte der "Welt" aber auch: "Die Verantwortlichen in den unterschiedlichsten Gremien, haben es sträflich versäumt, rechtzeitig die Bremse zu ziehen."
Ich sehe immer noch nicht, wie Du zu Deinem Schluß gekommen bist. Nicht nur daß der von Dir gerade zitierte Text einem ganz anderen Absatz entstammt, sondern er hebt sich auch deutlich durch die unterschiedliche Benennung des Interviewten ab: "ein Kleriker sagte..." vs. "Hubertus Janssen...kritisiert". - Ich sehe weiter keinen Anlaß dazu diese beiden Personen zu identifizieren.
Aber gut, diese Nebensächlichkeit trägt nichts zum Thema bei, sodaß ich das nicht weiter verfolgen werde.

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Exilfranke
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Exilfranke »

Wie kann ich meinen Schülern vermitteln, was Barmherzigkeit und Nächstenliebe sind, wenn der Bischof das Geld zum Fenster rausschmeißt?"
Ich hätte da so eine Idee...aber anscheinend sind heute schon die Worte "Barmherzigkeit" und "Nächstenliebe" zu abstrakt, um noch verstanden zu werden.
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

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Exilfranke
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Exilfranke »

Der Artikel aus der Welt ist heftig...vor allem nachdem hier noch gestern geschrieben wurde, die "wahren Gründe Flügelkämpfe zwischen Tradis und Proggis" seien Verschwörungstheorien und nicht der wahre Grund für die Hetzjagd auf TvE. Hier tobt ein Kampf. Ein Krieg. Und Leute wie der Frankfurter Stadtdekan wissen das.
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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

Exilfranke hat geschrieben:Der Artikel aus der Welt ist heftig...vor allem nachdem hier noch gestern geschrieben wurde, die "wahren Gründe Flügelkämpfe zwischen Tradis und Proggis" seien Schlumpfungen und nicht der wahre Grund für die Hetzjagd auf TvE. Hier tobt ein Kampf. Ein Krieg. Und Leute wie der Frankfurter Stadtdekan wissen das.
Das weiß auch Domkapitular Geis, wenn er das auch nicht zugeben mag, jetzt aber hat zu Eltz die Katze aus dem Sack gelassen.
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martin v. tours
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von martin v. tours »

Exilfranke hat geschrieben:
Wie kann ich meinen Schülern vermitteln, was Barmherzigkeit und Nächstenliebe sind, wenn der Bischof das Geld zum Fenster rausschmeißt?"
Ich hätte da so eine Idee...aber anscheinend sind heute schon die Worte "Barmherzigkeit" und "Nächstenliebe" zu abstrakt, um noch verstanden zu werden.
Wie sollten die ihren Schülern etwas von Barmherzigkeit und Nächstenliebe vermitteln, wenn Sie selbst zum Bischof unbarmherzig und ohne ohne Nächstenliebe sind???
Von christlichen Bischofskritikern hätte ich zumindest erwartet das sie sagen, man soll jetzt einfach das Ergebnis der Untersuchung abwarten und sich dann mit dem Bischof an einen Tisch setzen und reden.
Dies aber von vorn herein zu verweigern und zu fordern: egal was da rauskommt, der muss weg, ist unchristlich und gerade bei Klerikern ein Armutszeugniss erster Güte.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

iustus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von iustus »

Wie geht das eigentlich jetzt weiter, wenn das Gericht keinen Strafbefehl erlassen will, die StA aber einer Einstellung nicht zustimmt?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Raphael

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Raphael »

iustus hat geschrieben:Wie geht das eigentlich jetzt weiter, wenn das Gericht keinen Strafbefehl erlassen will, die StA aber einer Einstellung nicht zustimmt?
Das Amtsgericht entscheidet über den Antrag der Staatsanwaltschaft.

Gibt es dem Antrag statt, dann wird die Staatsanwaltschaft zufrieden sein.
Lehnt es den Antrag ab, dann kann sie Staatsanwaltschaft Beschwerde dagegen einlegen.

Anschließend entscheidet eine übergeordnete Instanz (AFAIK das Landgericht) darüber, ob die Beschwerde begründet ist oder eben nicht. Wenn die Beschwerde als begründet angesehen wird, wird zurück an das Amtsgericht verwiesen, daß dann den Strafbefehl zu erlassen hat. Wird die Beschwerde als unbegründet angesehen, ist "Ende der Fahnenstange".
Zuletzt geändert von Raphael am Dienstag 29. Oktober 2013, 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Jorge_
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Jorge_ »

Edi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Apollonia hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Wenn das Gericht das Verfahren gegen eine Geldzahlung einstellen will, hält dieses die Angelegenheit nicht für so wichtig, dass es eine Strafe geben müsse. Die Schuld wäre dann geringfügig.
Geringfügig - aber falls der Bischof annimmt, auch eingestanden.
Aber er wäre nicht vorverurteilt.
Er wäre nicht vorbestraft, während er beim Strafbefehl möglicherweise als vorbestraft gelten würde.
Kann man das überhaupt so sagen, dass bei Annahme einer Geldbuße gegen Einstellung des Verfahrens die Schuld notwendigerweise "eingestanden" wird? Man kann dem doch auch z.B. zustimmen, weil man weiß, dass man schlechte Erfolgsaussichten hat oder weil einem die Sache kein langwieriges Verfahren wert ist oder so, ohne damit ausdrücklich zuzugeben, dass die Anklagebehörde recht hat. Zumal doch die Rechtsfolgen einer solchen Einstellung (bis auf die Pflicht zur Zahlung der Buße) keine anderen sind als bei jeder anderen Verfahrenseinstellung, also keine gerichtliche Feststellung einer Schuld vorliegt, oder?
Zuletzt geändert von Jorge_ am Dienstag 29. Oktober 2013, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Kirchenjahr
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Kirchenjahr »

Jorge_ hat geschrieben:Kann man das überhaupt so sagen, dass bei Annahme einer Geldbuße gegen Einstellung des Verfahrens die Schuld notwendigerweise "eingestanden" wird? Man kann dem doch auch z.B. zustimmen, weil man weiß, dass man schlechte Erfolgsaussichten hat oder weil einem die Sache kein langwieriges Verfahren wert ist oder so, ohne damit ausdrücklich zuzugeben, dass die Anklagebehörde recht hat. Zumal doch die Rechtfolgen einer solchen Einstellung (bis auf die Pflicht zur Zahlung der Buße) keine anderen sind als bei jeder anderen Verfahrenseinstellung, also keine gerichtliche Feststellung einer Schuld vorliegt, oder?
Voraussetzung für die Einstellung ist, dass aus Sicht des Gerichts eine Schuld gegeben ist. Aus Sicht des Beschuldigten / Angeklagten braucht keine Schuld gegeben zu sein.

Ist heutzutage leider eine Art Deal. Im konkreten Fall ist die Lösung meiner Meinung nach für alle gangbar. Nur die Staatsanwaltschaft möchte leider (noch) nicht.

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Apollonia
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Apollonia »

Das Gericht hat den Antrag der Staatsanwaltschaft nicht abgelehnt. Soweit für den Bischof erstmal nicht gut. Das Gericht geht aber anscheinend von einer geringen Schuld aus, deshalb bietet es die Einstellung gegen Geldbuße an. Die Staatanwaltschaft sieht es anders und glaubt, das beweisen zu können. Das müsste sie dann in einer Verhandlung tun.

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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

Kirchenjahr hat geschrieben: Voraussetzung für die Einstellung ist, dass aus Sicht des Gerichts eine Schuld gegeben ist.
Aber eine grosse Schuld sieht das Gericht hier nicht, sonst würde nicht vorgeschlagen, das Verfahren einzustellen gegen Geldauflage. Das Gericht will, eben weil es die Schuld als gering ansieht, sich und dem Angeklagten Zeit und Geld und daher weitere genauere Ermittlungen samt evtl. Zeugenaussagen ersparen und belässt es dann bei einer Einstellung des Verfahrens gegen eine Geldzahlung, die vom Einkommen abhängig ist.
Ich habe das doch auch schon erlebt und war mit einer Einstellung einverstanden, wobei in meinem Fall sogar der Staatsanwalt der Einstellung zugestimmt hat. Aber eine Geldzahlung wollte er natürlich und das Gericht auch. Mein Anwalt riet mir auch zuzustimmen, dann sei Ruhe. Bei Gericht hängt es immer auch sehr vom Richter ab was am Ende herauskommen wird. Bei mir ging es um Fahrerflucht, die aber keine war, weil ich nur an die Garagentüre des Nachbarn angestossen bin und ohne meinen Widerspruch hätte ich einige Monate Führerscheinentzug und eine Geldstrafe bekommen. In so einem Fall hat man normalerweise sogar 24 Stunden Zeit den Schaden beim Geschädigten zu melden, was aber, was die rechtlichen Folgen angeht, hinfällig wird, wenn ein anderer vor Ablauf dieser Frist das den Polypen meldet. Kann auch kein normaler Mensch verstehen. Aber manche Gesetze sind ohnehin idiotisch.
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Pelikan
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Pelikan »

Kanzlei Hoenig hat geschrieben:Da die Schuldfrage in der Regel nicht beantwortet wird, könnte ein gewisser „Geruch“ hängen bleiben. Diesen Geruch nehmen andere Zivil-, Arbeitsgerichts-, Disziplinar-, Verwaltungsgerichts- Verfahren oftmals auf: Warum zahlt er „freiwillig“, wenn er unschuldig ist?

Dem stehen aber eindeutige Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht (BVerfG NJW 91, 1530; StV 96, 163) entgegen. Trotzdem ist das Vorurteil nicht aus der Welt zu schaffen.

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Hubertus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Hubertus »

martin v. tours hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:
Wie kann ich meinen Schülern vermitteln, was Barmherzigkeit und Nächstenliebe sind, wenn der Bischof das Geld zum Fenster rausschmeißt?"
Ich hätte da so eine Idee...aber anscheinend sind heute schon die Worte "Barmherzigkeit" und "Nächstenliebe" zu abstrakt, um noch verstanden zu werden.
Wie sollten die ihren Schülern etwas von Barmherzigkeit und Nächstenliebe vermitteln, wenn Sie selbst zum Bischof unbarmherzig und ohne ohne Nächstenliebe sind???
Das ist der Punkt. :ikb_thumbsup:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Heinrich II
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Heinrich II »

Hier der Judaskuss Brief von Stadtdekan Johannes zu Eltz
Liebe Schwestern und Brüder in der Frankfurter Seelsorge,

willkommen zurück nach den Herbstferien! Bevor wir uns Anfang November zur Stadtklausur treffen, möchte ich mich mit einem Zuspruch an Sie wenden.
Am vergangenen Mittwoch hat der Papst eine merkwürdige und denkwürdige Entscheidung getroffen. Er hat Franz-Peter Tebartz-van Elst zwar im Amt des Diözesanbischofs belassen, ihn aber bis zur Klärung der undurchsichtigen Vorgänge auf dem Limburger Domberg aus dem Verkehr gezogen. Zugleich hat er durch die vorgezogene Ernennung von Wolfgang Rösch zum Generalvikar und die konkludente Entlassung von Franz Kaspar dafür gesorgt, dass das Bistum in Abwesenheit des Bischofs geleitet werden kann. Die Dekrete sind noch nicht veröffentlicht, aber ich gehe davon aus, dass Wolfgang Rösch gleichsam der Generalvikar des Papstes ist und unser Bischof, „der seinen Dienst gegenwärtig nicht tun kann“, in der Regierung des Bistums nichts zu melden hat.
Das alles bringt spürbare Erleichterung mit sich. Zugleich bleiben Bedenken und Befürchtungen, weil die Entscheidung des Papstes die Zukunft des Bischofs in der Schwebe lässt. Die Ambivalenzen der Regelung deuten in meinen Augen darauf hin, dass der Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland, in dem unserem Bischof eine wichtige Rolle zugedacht war, noch nicht entschieden und noch nicht zu Ende ist. Es passt zu unserem Bistum und zu unserer Stadtkirche, dass wir dabei nicht außen vor bleiben.
Ich denke, Sie teilen mehrheitlich meine Überzeugung, dass es mit Franz-Peter Tebartz-van Elst im Bistum Limburg keinen Meter mehr weiter geht, und dass eine Rückkehr ins Bischofsamt deshalb überhaupt nicht in Frage kommt. Ich werde alles, was in meinen Kräften steht, dafür tun, dass auch die Verantwortlichen in Rom das einsehen können, und dränge darauf, dass wir bald einen neuen Bischof von Limburg wählen dürfen, der uns vertraut und dem wir vertrauen können. Zugleich weiß ich, dass einige in der Stadtkirche die ganze Sache anders sehen. Mir liegt sehr daran, dass auch sie sich geachtet fühlen, ihre Meinung ungehindert äußern und für ihre Auffassung öffentlich werben dürfen. Wahrheit und Freiheit - die Güter, die in diesem Kampf auf dem Spiel stehen – können nur wahrhaftig und freiheitlich verteidigt werden.
Ich selber fühle mich wie beim Erwachen nach einem Alptraum: zugleich erleichtert und zerschlagen. Paulus sagt dazu ein gutes, tröstliches Wort, das vielleicht auch Sie anspricht: „Die Nacht ist vorgerückt, der Tag ist nahe. Darum lasst uns ablegen die Werke der Finsternis und anlegen die Waffen des Lichts. Lasst uns ehrenhaft leben wie am Tage“ (Röm 13, 12).
In Vorfreude auf unsere Begegnung grüßt Sie alle herzlich
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Heinrich II
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Registriert: Montag 30. Januar 2012, 18:27
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Heinrich II »

Der Satz
Die Ambivalenzen der Regelung deuten in meinen Augen darauf hin, dass der Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland, in dem unserem Bischof eine wichtige Rolle zugedacht war, noch nicht entschieden und noch nicht zu Ende ist.
ist übrigens sehr entlarvend. Er zeigt, dass der Frankfurter Stadtdekan eine andere katholische protestantische Kirche will. Und er zeigt. warum der Bischof aus dem Weg geräumt werden muss...
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Apollonia
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Registriert: Samstag 1. Juni 2013, 09:25

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Apollonia »

Ein Brief, der auch mich unangenehm berührt.

Das Hamburger Gericht hat wohl inzwischen die Meldung dementiert, dass das Verfahren eingestellt werden soll.

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