Liturgische Mißbräuche 3.0

[iustus]

Soweit ich weiß, ist nirgends festgelegt, dass die Messgebete abgelesen werden müssen. Für eine solche Vorschrift sähe ich auch keinen Grund.

Geht mir genauso. Es wurde mir gegenüber aber steif und fest behauptet.

[Siard]

Soweit ich weiß, ist nirgends festgelegt, dass die Messgebete abgelesen werden müssen. Für eine solche Vorschrift sähe ich auch keinen Grund.

Für die OF gibt es meines Wissens keine solche Vorschrift, aber es gäbe viele Gründe dafür. Absichtliche und unabsichtliche Fehler können so leichter vermieden werden. (Ja, ich habe bereits mehrfach erlebt, daß unabsichtlich Fehler gemacht wurden oder plötzlich sogar geläufige Texte weg waren.)

[Kilianus]

Rein legalistisch betrachtet, muß das Meßbuch während der Eucharistiefeier auf dem Altar liegen, aber nicht weiter benutzt werden („Korporale, Purifikatorium, Messbuch und Kelch (wenn er nicht an der Kredenz bereitet wird) werden zum Altar gebracht und bereitgestellt“ AEM, Ziffer 49). Rein legalistisch betrachtet ließe sich aus dieser Vorschrift allerdings auch ableiten, daß die Hostien in der hohlen Hand herbeigebracht und auf den Altar gelegt werden können, weil für sie keinerlei Gefäß erwähnt wird.

[Lupus]

...Hostien in der hohlen Hand herbeigebracht...
das bringt mich auf einen Gedanken, der mich immer dann beschäftigt, wenn ich bei einer hl. Messe sehe, wie der Zelebrant beim "Durch Ihn und mit Ihm..." den Kelch und die Hostienschale emporhebt. Ich finde die "alte" Form sinnvoller, bei der ich den Kelch mit dem Blute Christi und darüber sichtbar den Leib Christi, also die Hostie, halte, während ich diese Worte bete.!

+L.

[Kilianus]

Sichtbar für wen?

[gc-148]

bei der ich den Kelch mit dem Blute Christi und darüber sichtbar den Leib Christi, also die Hostie, halte, während ich diese Worte bete.!

ich auch!

[iustus]

Soweit ich weiß, ist nirgends festgelegt, dass die Messgebete abgelesen werden müssen. Für eine solche Vorschrift sähe ich auch keinen Grund.

Für die OF gibt es meines Wissens keine solche Vorschrift, aber es gäbe viele Gründe dafür. Absichtliche und unabsichtliche Fehler können so leichter vermieden werden. (Ja, ich habe bereits mehrfach erlebt, daß unabsichtlich Fehler gemacht wurden oder plötzlich sogar geläufige Texte weg waren.)

Gibt es für aoF eine solche Vorschrift?

[Protasius]

Soweit ich weiß, ist nirgends festgelegt, dass die Messgebete abgelesen werden müssen. Für eine solche Vorschrift sähe ich auch keinen Grund.

Für die OF gibt es meines Wissens keine solche Vorschrift, aber es gäbe viele Gründe dafür. Absichtliche und unabsichtliche Fehler können so leichter vermieden werden. (Ja, ich habe bereits mehrfach erlebt, daß unabsichtlich Fehler gemacht wurden oder plötzlich sogar geläufige Texte weg waren.)

Gibt es für aoF eine solche Vorschrift?

Es gab WIMRE eine entsprechende Entscheidung der Ritenkongregation. Allerdings sind die i. allg. nur bindend für den, der gefragt hat.

[Polykarp]

Bin zur Zeit auf Reisen und habe gestern erlebt, dass die Purifikation von der Kommunionhelferin(=Gemeindeassistentin) vorgenommen wurde. Das ist ja sicher nicht vorgesehen, oder?

[Kilianus]

Die Purifikation ist Aufgabe des Diakons (AEM 138), sofern einer vorhanden ist. Sofern keiner vorhanden ist, kann ein Akolyth - eigentlich als Helfer des Diakons bei der Purifikation vorgesehen -selbständig purifizieren (AEM 147). Wo es weder einen Diakon, noch einen Akolythen gibt, ist die Purifikation Sache des Priesters (AEM 120).

[Polykarp]

Danke

[michaelis]

Für die USA gab es einige Zeit lang ein Indult, daß die Purifikation auch den Kommunionhelfern erlaubte.

Dieses Indult wurde jedoch nach Ablauf seiner Gültigkeit (3 Jahre) auf Anordnung von Papst Benedikt XVI. nicht verlängert.

[cantus planus]

Der grassierende Fauxpas, das Pektorale über der Kasel zu tragen, wurde hier ja schon mehrfach angesprochen. Beim Freiburger Erzbischof habe ich zufällig gerade ein neues Schmankerl gefunden: Pektorale auch noch über dem Pallium...

[taddeo]

Sogar das Mikrofon trägt er ÜBER der Kasel. Bin gespannt, wann ein Headset zum offiziellen Bischofsornat gerechnet und bei der Weihe statt des Evangeliars überreicht wird. Ist ja heute ein wichtiges Mittel der Wortverkündigung, da wäre das durchaus angemessen, oder?

[cantus planus]

Bei Pfarrerinstallationen wird heute gerne der Kirchenschlüssel, die gesammelten Räteprotokolle seit unvordenklicher Zeit und ein schwarzes Ringbuch übergeben.

[taddeo]

Bei Pfarrerinstallationen wird heute gerne der Kirchenschlüssel, die gesammelten Räteprotokolle seit unvordenklicher Zeit und ein schwarzes Ringbuch übergeben.

Die Schlüsselübergabe ist in den Rubriken als Zeichen der Amtsübernahme sogar vorgesehen, zumindest fakultativ.

[gc-148]

Der grassierende Fauxpas, das Pektorale über der Kasel zu tragen, wurde hier ja schon mehrfach angesprochen. Beim Freiburger Erzbischof habe ich zufällig gerade ein neues Schmankerl gefunden: Pektorale auch noch über dem Pallium...

Alle Bischöfe und Erzbischöfe, die ich kenne, tragen das Pektorale über der Kasel.
Unter der Kasel ergibt eigentlich auch keinen Sinn ......

[taddeo]

Der grassierende Fauxpas, das Pektorale über der Kasel zu tragen, wurde hier ja schon mehrfach angesprochen. Beim Freiburger Erzbischof habe ich zufällig gerade ein neues Schmankerl gefunden: Pektorale auch noch über dem Pallium...

Alle Bischöfe und Erzbischöfe, die ich kenne, tragen das Pektorale über der Kasel.
Unter der Kasel ergibt eigentlich auch keinen Sinn ......

Doch, weil das kein Schmuckstück ist, das möglichst jeder sehen soll, sondern seit 1570 ein Teil der bischöflichen Amtstracht, nicht der liturgischen Kleidung. Es gehört also zum episkopalen Räuberzivil; drum tragen es die Bischöfe ja auch, wenn sie als Priester verkleidet nur mit Anzug und Kollarhemd rumlaufen, oft dezent in der Hemdtasche versteckt - das ergibt sonst ja auch keinen Sinn.

[gc-148]

Es gehört also zum episkopalen Räuberzivil; drum tragen es die Bischöfe ja auch, wenn sie als Priester verkleidet nur mit Anzug und Kollarhemd rumlaufen, oft dezent in der Hemdtasche versteckt - das ergibt sonst ja auch keinen Sinn.

das habe ich bei deutschen Bischöfen noch nie gesehen. dass sie dann ein Pektorale tragen - in Deutschland ist es Amtsinsignium im Gottesdienst geworden.

[Fragesteller]

Und auch nach der vorgeschriebenen Trageweise wäre es doch über Albe und Stola, nciht drunter, oder? Das würde die Räuberziviltheorie ein wenig schwächen. Und ist es im Alten Ritus nicht auch über der Kasel?

[iustus]

Und ist es im Alten Ritus nicht auch über der Kasel?

In der außerordentlichen Form wird es unter der Kasel getragen.

[Siard]

Ein "normales Alltagspektorale" zu tragen finde ich ausgesprochen merkwürdig – von denkmalpflegerischen Gesichtspunkten mal abgesehen.
Ich kenne – wenn ein Pektorale über der Casel getragen wird – nur die Version mit der Kordel, in der Regel mit einem bestimmten einheitlichen schlichten Kreuz.

[Siard]

… - in Deutschland ist es Amtsinsignium im Gottesdienst geworden.

Weil Mitra, Stab und Violett ja nicht reichen und viel zu unauffällig sind …

[Gallus]

Es gehört also zum episkopalen Räuberzivil; drum tragen es die Bischöfe ja auch, wenn sie als Priester verkleidet nur mit Anzug und Kollarhemd rumlaufen, oft dezent in der Hemdtasche versteckt - das ergibt sonst ja auch keinen Sinn.

das habe ich bei deutschen Bischöfen noch nie gesehen. dass sie dann ein Pektorale tragen

Es ist allgemein bekannt, daß es im deutschsprachigen Raum eine ganze Reihe von Bischöfen gibt, die ihr Kreuz nicht tragen wollen.

[taddeo]

Es gehört also zum episkopalen Räuberzivil; drum tragen es die Bischöfe ja auch, wenn sie als Priester verkleidet nur mit Anzug und Kollarhemd rumlaufen, oft dezent in der Hemdtasche versteckt - das ergibt sonst ja auch keinen Sinn.

das habe ich bei deutschen Bischöfen noch nie gesehen. dass sie dann ein Pektorale tragen - in Deutschland ist es Amtsinsignium im Gottesdienst geworden.

Ich kenn das vor allem aus Rom, aber in Deutschland hab ich es schon genauso gesehen. Zuletzt auf einem Foto von unserem neuen Bischof:

[iustus]

Den großen Erzbischof Johannes Dyba sah ich in einfacher Soutane und Brustkreuz:

http://img.osthessen-news.de/images/14/ ... -837.jpg

[Kantorin]

Uiuiui, heute war etwas Chaos in der Vorabendmesse:
Beide Lesungen waren aus dem AT (Jesus Sirach + Genesis), die Lektorin hat wohl das "Oder" überlesen, als "Zwischengesang" gab es die 4. Strophe von "O Heiland, reiß die Himmel auf". HÄÄÄÄHHH??
Habe aber gehört, dass der Pfarrer den Organisten für den adventlichen "Zwischengesang" gerügt hat.
Egal, Hauptsache, es gab hinterher frisch gesegneten Johanneswein - lieblich und süffig!

[Athanasius0570]

Vielleicht haben Lektorin und Organist schon vom ungesegneten gesüffelt....

[Ecce Homo]

Heute morgen -

Zum Einzug GL 481 (Sonne der Gerechtigkeit).
"Natürlich" hieß es danach WÖRTLICH von Zelebranten:
"Wir haben den Herrn im Lied schon um das Erbarmen gebeten, deshalb lasst uns nun beten... "

OK, d.h. ich bete natürlich direkt noch das Schulbekenntnis und das Kyrie, währenddessen folgte halt das Tagesgebet... von dem ich dann leider nur die Hälfte mitkriege - d.h. beim nächsten Mal sden Schott doch mitnehmen....

[taddeo]

Heute morgen -

Zum Einzug GL 481 (Sonne der Gerechtigkeit).
"Natürlich" hieß es danach WÖRTLICH von Zelebranten:
"Wir haben den Herrn im Lied schon um das Erbarmen gebeten, deshalb lasst uns nun beten... "

Das ist aber völlig korrekt so. Die "Leisen"-Lieder gehören zum ältesten Bestand muttersprachlichen Kirchengesangs, und sie dürfen legitim das Kyrie vorwegnehmen bzw. ersetzen, weil sie praktisch eine Form der ebenfalls erlaubten und üblichen Kyrie-Litanei sind.

[Polykarp]

Heute morgen -

Zum Einzug GL 481 (Sonne der Gerechtigkeit).
"Natürlich" hieß es danach WÖRTLICH von Zelebranten:
"Wir haben den Herrn im Lied schon um das Erbarmen gebeten, deshalb lasst uns nun beten... "

Das ist aber völlig korrekt so. Die "Leisen"-Lieder gehören zum ältesten Bestand muttersprachlichen Kirchengesangs, und sie dürfen legitim das Kyrie vorwegnehmen bzw. ersetzen, weil sie praktisch eine Form der ebenfalls erlaubten und üblichen Kyrie-Litanei sind.

Ja, aber allgemeines Schuldbekenntnis/Bußakt und Kyrie können doch auch nur dann sinnvollerweise zusammenfallen, wenn der textliche Inhalt der Leise oder Litanei das hergibt. Zumindest wenn man das Beispiel der ,,Form C" im Messbuch als Vorbild nimmt (,,Herr Jesus Christus, du bist vom Vater gesandt, zu heilen, was verwundet ist[...]"). Das möchte ich im vorliegenden Fall gar nicht selbst beurteilen, in der Praxis kommt es aber oft genug vor, dass die Durchführung dieser Form aus genannten Gründen eindeutig als nicht geglückt bezeichnet werden darf.
Zudem führt die einseitige Verwendung dieser Form mancherorts leider dazu, daß das Kirchenvolk die anderen Formen regelrecht verlernt.

[Ecce Homo]

Heute morgen -

Zum Einzug GL 481 (Sonne der Gerechtigkeit).
"Natürlich" hieß es danach WÖRTLICH von Zelebranten:
"Wir haben den Herrn im Lied schon um das Erbarmen gebeten, deshalb lasst uns nun beten... "

Das ist aber völlig korrekt so. Die "Leisen"-Lieder gehören zum ältesten Bestand muttersprachlichen Kirchengesangs, und sie dürfen legitim das Kyrie vorwegnehmen bzw. ersetzen, weil sie praktisch eine Form der ebenfalls erlaubten und üblichen Kyrie-Litanei sind.

Ehrlich, der Dekan nimmt alles, was irgendwie "Erbarmen" drin hat und lässt dann alles andere in FOlge weg. Es gibt bei ihm ohnehin nur Kyrie Form C. Der Mann begeht echt Leisen-Missbrauch...
Und da kriege ich generell nur noch Zustände...