Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

[Hubertus]

"Erste Zwischenberichte der Bischofssynode : Deutsche Synodenteilnehmer fordern positivere Sicht der Moderne"

[Hubertus]

Döllinger schrieb doch neben vielem anderen genau das, was taddeo oben andeutete, nämlich vereinfacht gesagt, daß einige Dogmen von heute irgendwann einmal "moderne Theologie" und Neuerungen waren. Ein damals aktuelles (und bei weitem nicht das schärfste) Beispiel aus der Zeit unmittelbar nach dem 1.Vatikanischen Konzil, aus der Feder / herausgegeben von Ignaz von Döllinger höchstpersönlich:

https://www.deutsche-digitale-bibliothe ... KGZTRCJQQ6

Was lehrte bis jetzt die katholische Kirche vom Papste?

Wenn ich meinen Katechismus aufschlage, aus dem ich und meine Eltern und Großeltern unsere Religion gelernt haben und der mit Genehmigung geistlicher und weltlicher Obrigkeit herausgegeben ist, so steht Folgendes darin: Die Kirche lehrt: "Der Papst in Verbindung mit dem übrigen Lehrkörper der Kirche, nämlich den Bischöfen, entscheidet unfehlbar in Glaubenssachen. Nie aber hat die Kirche entschieden, daß der Papst für sich allein unfehlbar in Glaubenssachen sei, noch viel weniger sich dahin ausgesprochen, daß derselbe mit unumschränkter, göttlicher Gewalt an Christi Statt und wie Christus selbst zu gebieten habe, und seine Person von allen Christen gläubig verehrt werden müsse." ...

Was lehrt aber unsere jetzige geistliche Obrigkeit?

Unsere Bischöfe lehren jetzt das Gegenteil und das, was sie in Rom auf dem Concil bekämpft und wogegen sie gestimmt haben: nämlich, daß der Papst für sich allein, was Religions- und Sittenlehre betrifft, unfehlbar entscheidet. Demnach sind wir und selbst alle Kirchenlehrer seit fast 18 Jahren Irrgläubige gewesen. ...

Ich weiß nicht, was Döllinger hat?
Es ist ja völlig richtig im Text ausgedrückt, daß zu diesem Zeitpunkt die Kirche "nie entschieden"*) hatte, d.h. zu dem Zeitpunkt, als dieser Katechismus erschien, konnte es über diese Frage noch legitimerweise unterschiedliche Ansichten geben. Das ist aber etwas anderes als zu behaupten, daß mit dem Dogma von der päpstlichen Unfehlbarkeit ex sese, no autem ex consensu Ecclesiae ein Bruch mit der vorhergehenden Lehre einhergegangen wäre.
Im übrigen scheint Döllinger das auch etwas vereinfacht darzustellen. Die einzige Fundstelle für sein Zitat ist bisher nämlich diese Schrift:
"Katechismus über die Unterscheidungslehren der evangelisch-protestantischen und der römisch-katholischen Kirche: nebst den betreffenden Beweisstellen der heiligen Schrift" (1844; Link verweis direkt auf die Fundstelle).
Von dieser Schrift aber heißt es nun, daß er: "[v]on katholischen Pfarrgeistlichen Crefelds, [v]eranlaßt durch den Katechismus der Duisburger Kreis-Synode" herausgegeben wurde, zwar schon "[m]it Genehmigung geistlicher und weltlicher Obrigkeit", aber doch letztlich kein in bischöflichem Auftrag herausgegebenes Werk.

*) I.S.v. "endgültig, abschließend entschieden".

[RomanesEuntDomus]

Ich weiß nicht, was Döllinger hat? ...
... Im übrigen scheint Döllinger das auch etwas vereinfacht darzustellen. ...

Klar, es ist mehr als nur etwas vereinfacht. Es handelt sich eben um eine Streitschrift (fürs gemeine Kirchenvolk sozusagen) in einer hoch angespannten Situation, die seinen heiligen Zorn über DAS KONZIL (das erste natürlich) und die Position hunderttausender anderer Katholiken seiner Zeit sehr kurz und knapp auf den Punkt bringt. In seinen wissenschaftlichen Werken hatte Döllinger selbstverständlich einen anderen Stil.

Weiter im Text, als Schmankerl sozusagen, und vielen Dank, Sempre, für den Hinweis auf Ignaz von Döllinger, den du als Zeugen heranziehst:

Wird uns jetzt ein anderes Evangelium verkündigt, als wir empfangen haben?

Allerdings. Wir sollen unseren alten Glauben, in dem unsere Väter selig wurden, und den auch unsere deutschen Bischöfe bis zu ihrer Abreise von Rom gehabt haben, ablegen, wie man einen alten Rock wechselt. Unsere Bischöfe haben -- leider Gottes! -- so gewechselt, weil die Jesuiten in Italien es ihnen befohlen und ihnen sonst mit Exkommunikation gedroht haben. Sie helfen nun dazu, aus dem Papst einen zweiten Dalai Lama zu machen.

[Hubertus]

Ich weiß nicht, was Döllinger hat? ...
... Im übrigen scheint Döllinger das auch etwas vereinfacht darzustellen. ...

Klar, es ist mehr als nur etwas vereinfacht. Es handelt sich eben um eine Streitschrift (fürs gemeine Kirchenvolk sozusagen) in einer hoch angespannten Situation, die seinen heiligen Zorn über DAS KONZIL (das erste natürlich) und die Position hunderttausender anderer Katholiken seiner Zeit sehr kurz und knapp auf den Punkt bringt. In seinen wissenschaftlichen Werken hatte Döllinger selbstverständlich einen anderen Stil.

Weiter im Text, als Schmankerl sozusagen, und vielen Dank, Sempre, für den Hinweis auf Ignaz von Döllinger, den du als Zeugen heranziehst:

Wird uns jetzt ein anderes Evangelium verkündigt, als wir empfangen haben?

Allerdings. Wir sollen unseren alten Glauben, in dem unsere Väter selig wurden, und den auch unsere deutschen Bischöfe bis zu ihrer Abreise von Rom gehabt haben, ablegen, wie man einen alten Rock wechselt. Unsere Bischöfe haben -- leider Gottes! -- so gewechselt, weil die Jesuiten in Italien es ihnen befohlen und ihnen sonst mit Exkommunikation gedroht haben. Sie helfen nun dazu, aus dem Papst einen zweiten Dalai Lama zu machen.

Egal, Döllingers Argumention geht dennoch ins Leere.
Und zwar deshalb, weil er offenbar denkt, die Lehre von der päpstlichen Infallibilität stehe gewissermaßen im Widerspruch zur Unfehlbarkeit des Gesamtepiskopates unter Leitung des Papstes.
Und das ist nunmal nicht der Fall. Das Dogma von 1870 erklärt vielmehr einen Glaubensgegenstand als letztverbindlich, der vorher noch zum Bereich des nicht endgültig Definierten gehört hatte.
Nichts anderes schreibt ja selbst die Quelle, auf die Döllinger oben verweist (auch wenn die Autoren im weiteren Verlauf des Textes zeigen, daß sie anderer Ansicht sind - aber da war die Frage eben auch noch nicht endgültig entschieden).

[Sarandanon]

@taddeo
Es gibt viele Varianten, die Kirche als Lügnerin zu bezeichnen.

Daß ausgerechnet Du Dich auf einen Mann wie Döllinger berufst, ist schon skurril.

Das verwundert mich erst recht.

Ich würde das schon als Missbrauch bezeichnen.....

[Juergen]

http://www.welt.de/newsticker/news1/art ... tikan.html

Homosexueller Priester: "Keine Schwulenlobby im Vatikan"
Für Charamsa sind einige der besten Geistlichen schwul

Der vom Vatikan geschasste homosexuelle Priester Krzysztof Charamsa hat erklärt, dass es beim Heiligen Stuhl keine "Schwulenlobby" gebe. In einem Interview mit einem privaten italienischen Fernsehsender, das am Sonntag ausgestrahlt werden sollte, sagte der 43-jährige Pole, er habe im Vatikan homosexuelle Geistliche getroffen, aber keine Lobby. Einige der schwulen Priester seien sehr "homophob in ihrem Hass auf sich selbst und andere". Er habe aber auch "mehrere fantastische Homosexuelle" kennengelernt, die zu den "besten Priestern der Kirche" gehörten…

…Charamsa sagte, er habe nicht gegen die Zölibatspflicht verstoßen, denn er habe "nie eine Frau berührt".

Dann ist ja alles gut. – Guter, braver Mann!

[Maternus87]

13 Kardinäle und Synodenväter beschweren sich beim Papst: Man habe den Eindruck, Ergebnisse der Diskussion stünden schon fest.

Arbeitsweise der Synode unter Beschuss – Beschwerdebrief von Kardinälen an Papst veröffentlicht
http://www.kath.ch/newsd/arbeitsweise-d ... fentlicht/

Ausgerechnet kurz nach den ersten Diskussionen zur Wiederverheiratet Geschiedenen-Problematik tauchte dieses Schreiben in der Öffentlichkeit auf ... .

[Maternus87]

Damian Thompson schreibt zum drohenden Chaos ...

Crisis for Pope Francis as top-level cardinals tell him: your synod could lead to the collapse of the church
http://blogs.new.spectator.co.uk/2015/1 ... he-church/

[CIC_Fan]

das ist schon einmal schief gegangen anno 1963 der Ausgang wird der gleiche sein

[Maternus87]

Aha.

Crux zur Sache:

http://www.cruxnow.com/church/2015/10/1 ... the-synod/

Ebenso:
http://www.cruxnow.com/church/2015/10/1 ... f-bishops/

[CIC_Fan]

Aha.

Crux zur Sache:

http://www.cruxnow.com/church/2015/10/1 ... the-synod/

Ebenso:
http://www.cruxnow.com/church/2015/10/1 ... f-bishops/

der Papst hat doch schon reagiert mit seiner Wortmeldung von der Hermeneutik der Verschwörung das wars

[Hubertus]

13 Kardinäle und Synodenväter beschweren sich beim Papst: Man habe den Eindruck, Ergebnisse der Diskussion stünden schon fest.

Arbeitsweise der Synode unter Beschuss – Beschwerdebrief von Kardinälen an Papst veröffentlicht
http://www.kath.ch/newsd/arbeitsweise-d ... fentlicht/

Ausgerechnet kurz nach den ersten Diskussionen zur Wiederverheiratet Geschiedenen-Problematik tauchte dieses Schreiben in der Öffentlichkeit auf ... .

Der Brief der Dreizehn Kardinäle im Wortlaut

Mit Unterzeichnerliste - wobei vier Kardinäle angeblich gar nicht unterschrieben haben wollen

[CIC_Fan]

das ganze ist also eine blamage

[Siard]

das ganze ist also eine blamage

Und sagt viel über den Zustand des Kardinalskollegiums aus.

[CIC_Fan]

der sich nicht sehr vom Kardinalskollegium seit 1978 unterscheidet

[HeGe]

Entgegen anderslautender Gerüchte wird es nach Aussage P. Lombardis ein Schlussdokument zu der Synode geben:

http://www.kath.net/news/524

[HeGe]

"Erste Zwischenberichte der Bischofssynode : Deutsche Synodenteilnehmer fordern positivere Sicht der Moderne"

Ein hervorragender Kommentar hierzu in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/r ... 48-p2.html

Daraus:

[...] Mein Gott, was würden Luther, was Pascal, was Kierkegaard, Theresia von Avila und all die anderen großen Gotteswütigen zu einer derart abgezirkelten Verwaltungsvorlage des guten Lebens sagen? Zu diesem volkspädagogisch ausgeleierten, aufs große Einverständnis aller zielenden Pastoraldeutsch? Was soll man von einer Position halten, welche am liebsten den Pluralismus der Gesellschaft in der eigenen Position abbilden würde, die aber, wenn wissenssoziologische Analysen nicht täuschen, doch nur als eigensinnige, eben nicht-plurale Stimme eine Chance hat, im Orchester der Stimmen gehört zu werden? [...]

[...] Wenn alle Stricke reißen, wenn sich die Synodenväter aus aller Welt also doch den ein oder anderen negativ abgrenzenden, normativen Zungenschlag erlauben sollten, für diesen Fall weist der deutsche Zirkel vorsorglich schon einmal auf den Spielraum der Übersetzung hin. Die theologischen Positionen müssten auch „einer säkularen Umwelt zugänglich sein“ - zugänglich etwa im Sinne von annehmbar? Jedenfalls behalte man sich für den deutschsprachigen Raum das Recht einer „kulturellen Übersetzung“ des italienischen Schlussdokuments vor, gleichsam die deutsche „Inkulturation“ der weltkirchlich gefassten Beschlüsse.

Eine säkulare Schlussbitte aus dem Zirkel-Off: Synodenväter, ändert eure Normen oder behaltet sie bei - aber tut, was ihr tut, offen und nicht versteckt im Übersetzungsbüro. Die deutsche Kultur wird es verkraften.

[Maternus87]

Die SJ-Zeitschrift America soll auch über den Brandbrief der Kardinäle berichten und nenne 13 Namen: Caffara, Collins, Di Nardo, Dolan, Eijk, Müller, Napier, Njue, Pell, Carrera, Sarah, Sgreccia und Savino. Weltkirchlich und kirchenpolitisch durchaus ausgewogen.

CNS: New report lists cardinals who expressed express serious concerns about Synod to Pope
https://www.catholicculture.org/news/he ... ryid=26397

[Juergen]

Interview mit Abt Jeremias Schröder zum Anhören:
http://de.radiovaticana.va/news/215/1 ... 9C/117894

Das Thema „Frauen in der Kirche“ und auch „Laien in der Kirche“ kommt ihm bei der Synode zu kurz.
Ähm… ja… kann es sein, daß im entgangen ist, daß es eine Familiensynode ist und diese beiden Themen dort absolut „off topic“ sind?

Bei der Frage nach der Kommunionzulassung von Ehebrechern kann sich der Abt vorstellen, dies in die Kompetenzen der Bischofskonferenzen zu legen.
Heute wurde schon gewittert:

https://twitter.com/FrancisXRocca/statu ... 51766784

German Abbot Jeremias Schröder says questions of Communion for remarried & ministry to gay people could be delegated to bishops’ conferences

Na dann…

[Zarahfication]

Dogmen widersprechen der einhelligen Tradition

Gehört diese Weisheit zur extrem modernen Theologie von heute?

Das damalige Dogma widersprach zum Zeitpunkt seiner Einführung der einhelligen Tradition der Universalkirche, ja.
Und die Umstände, die zu seiner Einführung führten, wären heute (und schon seit Jahrhunderten!) jedenfalls Grund genug, die Rechtmäßigkeit des Dogmas sicher zu verneinen.

Andererseits sieht man daran, daß sich der Heilige Geist nicht mal durch einhellige Tradition und eindeutiges Unrecht an seinem Wirken hindern läßt.
Was lernen wir daraus?

Nach deiner Ausführung, lernen wir daraus, dass die katholische Tradition nicht heilig, sondern ein Menschenwerk ist, dass das kirchliche Lehramt eine Farce ist und Luther mit sola scriptura recht hat.

[Juergen]

Intervention des S.R.E. Card. Robert Sarah
http://www.ncregister.com/blog/edward-p ... hWDHA8KrU

[Gallus]

Paul Badde berichtet von der gegenwärtig laufenden Familiensynode in Rom, dass sich die Synodenväter darum bemühten, nicht in eine “eher pessimistische Wahrnehmung unserer Gesellschaft zu verfallen.” Ich dagegen würde mich freuen, wenn einige Synodenväter ihre pessimistische Sicht der katholischen Ehelehre ablegen würden.

Von hier: http://www.kath-info.de.

[Edi]

Auch von Paul Badde:

http://de.catholicnewsagency.com/story/ ... eidet-85

[Siard]

Nach deiner Ausführung, lernen wir daraus, dass die katholische Tradition nicht heilig, sondern ein Menschenwerk ist, dass das kirchliche Lehramt eine Farce ist und Luther mit sola scriptura recht hat.

Den Eindruck fördert der derzeitige Bischof von Rom ebenfalls massiv.

[taddeo]

Dogmen widersprechen der einhelligen Tradition

Gehört diese Weisheit zur extrem modernen Theologie von heute?

Das damalige Dogma widersprach zum Zeitpunkt seiner Einführung der einhelligen Tradition der Universalkirche, ja.
Und die Umstände, die zu seiner Einführung führten, wären heute (und schon seit Jahrhunderten!) jedenfalls Grund genug, die Rechtmäßigkeit des Dogmas sicher zu verneinen.

Andererseits sieht man daran, daß sich der Heilige Geist nicht mal durch einhellige Tradition und eindeutiges Unrecht an seinem Wirken hindern läßt.
Was lernen wir daraus?

Nach deiner Ausführung, lernen wir daraus, dass die katholische Tradition nicht heilig, sondern ein Menschenwerk ist, dass das kirchliche Lehramt eine Farce ist und Luther mit sola scriptura recht hat.

Nein. Wir lernen daraus, daß - im Gegensatz zum Islam - in der katholischen Kirche das Lehramt einem Erkenntnisprozeß unterliegen kann.
Um beim Beispiel zu bleiben: Obwohl die einhellige Tradition der Kirche etwa 1000 Jahre lang das "filioque" nicht als Bestandteil des Glaubensbekenntnisses akzeptiert hat, reifte in den folgenden Jahrhunderten die theologische Erkenntnis, daß dieses Wort, das in verschiedenen "Theologien" bereits seit langem vorhanden und akzeptiert war, doch als zum verbindlichen Glaubensgut der Kirche gehörig dogmatisiert werden sollte. Ähnliches kann man beim Unfehlbarkeitsdogma beobachten, wo der Erkenntnisprozeß bis zur Dogmatisierung fast 1900 Jahre dauerte.

[Gallus]

Um beim Beispiel zu bleiben: Obwohl die einhellige Tradition der Kirche etwa 1000 Jahre lang das "filioque" nicht als Bestandteil des Glaubensbekenntnisses akzeptiert hat, reifte in den folgenden Jahrhunderten die theologische Erkenntnis, daß dieses Wort, das in verschiedenen "Theologien" bereits seit langem vorhanden und akzeptiert war, doch als zum verbindlichen Glaubensgut der Kirche gehörig dogmatisiert werden sollte. Ähnliches kann man beim Unfehlbarkeitsdogma beobachten, wo der Erkenntnisprozeß bis zur Dogmatisierung fast 1900 Jahre dauerte.

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es in all diesen Fällen darum, daß etwas zur verbindlichen Lehre der Kirche erklärt wurde, das schon lange zuvor von mehr oder weniger großen Teilen der Kirche geglaubt wurde. Dann wäre das Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariens vielleicht noch ein greifbareres Beispiel.

Aber wie sieht es denn mit direkten Widersprüchen aus? Die Kirche hat nie als verbindliche Lehre behauptet, daß der Heilige Geist nicht vom Vater und dem Sohn ausgeht. Sie hat nie als verbindliche Lehre behauptet, daß der Papst in lehramtlichen Entscheidungen nicht unfehlbar ist. Und genauso hat sie nie verbindlich behauptet, daß die unbefleckte Empfängnis ein Irrtum sei. Also: keine Widersprüche, sondern es kam zusätzliches verbindliches Glaubensgut dazu.

Ist das nicht etwas anderes als die Tendenzen, die wir heute sehen, wo es möglicherweise auf die Außerkraftsetzung oder Leugnung bisheriger Lehre hinausläuft?

[Pilger]

Im Prinzip ist alles ganz einfach, ist das was gelehrt wird die wahre katholische Lehre oder ein Irrtum der neu definiert werden muss?

Wenn das was gelehrt wird die wahre katholische Lehre ist , ist die Synode überflüssig, weil sie nichts neues zur Lehre interpretieren darf.

Papst Franz hat aber eine Bischofssynode über Ehe und Familie einberufen also ist er der Meinung das das was gelehrt wird nicht oder nicht umfassend die wahre katholische Lehre ist, deshalb Bedarf es einer Bischofssynode über Ehe und Familie die neues in die Lehre der katholischen Kirche interpretiert. Aufgrund dessen war der Ausgang der Bischofssynode über Ehe und Familie schon vor ihren Beginn definiert.

Ich fürchte die Bischofssynode über Ehe und Familie wird am Ende feststellen das es nicht eine Wahrheit der Lehre gibt sondern viele Arten der Wahrheit der Lehre möglich sind, also die Diktatur des Relativismus, der es jeder regionalen Bischofskonferenz ermöglicht ihre Wahrheit der Lehre nach dem Wünschen der Welt und der Menschen zu definieren.

Das heißt die Lehre des breiten und bequemen Wegs auf den viele gehen – möchten. Wer aber diesen Weg nicht mitgehen möchte, weil er nicht mit den Lemmingen in den Abgrund stürzen möchte.
Muss diesen Weg verlassen und die wahre Lehre Gottes achten, allerdings ist der Weg zu Gott, also die wahre Lehre ein steiler und steiniger in diesen Zeiten auch ein sehr einsamer Weg voller Fallen und Versuchungen und manchen Hinterhalt, ja wer in Zeiten wie diesen gegen den Strom schwimmt kann leicht zum Märtyrer werden.

Aber wer der katholischen Kirche und Lehre treu bleiben möchte hat alternativlos keine andere Wahl.

[taddeo]

Im Prinzip ist alles ganz einfach, ist das was gelehrt wird die wahre katholische Lehre oder ein Irrtum der neu definiert werden muss?

Wenn das was gelehrt wird die wahre katholische Lehre ist , ist die Synode überflüssig, weil sie nichts neues zur Lehre interpretieren darf.

Papst Franz hat aber eine Bischofssynode über Ehe und Familie einberufen also ist er der Meinung das das was gelehrt wird nicht oder nicht umfassend die wahre katholische Lehre ist, deshalb Bedarf es einer Bischofssynode über Ehe und Familie die neues in die Lehre der katholischen Kirche interpretiert. Aufgrund dessen war der Ausgang der Bischofssynode über Ehe und Familie schon vor ihren Beginn definiert.

Ich fürchte die Bischofssynode über Ehe und Familie wird am Ende feststellen das es nicht eine Wahrheit der Lehre gibt sondern viele Arten der Wahrheit der Lehre möglich sind, also die Diktatur des Relativismus, der es jeder regionalen Bischofskonferenz ermöglicht ihre Wahrheit der Lehre nach dem Wünschen der Welt und der Menschen zu definieren.

Das heißt die Lehre des breiten und bequemen Wegs auf den viele gehen – möchten. Wer aber diesen Weg nicht mitgehen möchte, weil er nicht mit den Lemmingen in den Abgrund stürzen möchte.
Muss diesen Weg verlassen und die wahre Lehre Gottes achten, allerdings ist der Weg zu Gott, also die wahre Lehre ein steiler und steiniger in diesen Zeiten auch ein sehr einsamer Weg voller Fallen und Versuchungen und manchen Hinterhalt, ja wer in Zeiten wie diesen gegen den Strom schwimmt kann leicht zum Märtyrer werden.

Aber wer der katholischen Kirche und Lehre treu bleiben möchte hat alternativlos keine andere Wahl.

Man sieht, daß Du anscheinend nicht verstehst, was die Aufgabe einer Bischofssynode ist.
Es ist nicht die Aufgabe der Synodalen, an der Lehre der Kirche rumzuflicken, sondern Überlegungen zur Anwendung der kirchlichen Lehre unter den heutigen Gegebenheiten anzustellen und daraus Folgerungen zu ziehen. Und genau das werden sie machen. Ob einem die Folgerungen dann schmecken oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

[taddeo]

Ist das nicht etwas anderes als die Tendenzen, die wir heute sehen, wo es möglicherweise auf die Außerkraftsetzung oder Leugnung bisheriger Lehre hinausläuft?

Wenn man ganz rigoros ist, dann müßte man gerade bezüglich der Ehelehre eigentlich behaupten, daß die Kirche vom ersten Tag an die ausdrücklichen Worte Jesu "außer Kraft gesetzt" oder "geleugnet" hätte. Es gibt im Evangelium das ausdrückliche Scheidungsverbot Jesu als Gegensatz zum mosaischen Gesetz. Das hat die Kirche schon zu Apostelzeiten niemals hundertprozentig befolgt, weder in der Praxis noch in der Lehre.
Ich wage nicht mir vorzustellen, daß die Kirche damit von Anbeginn an im Widerspruch zu einem göttlichen Gebot gestanden sein könnte. Insofern muß gerade in dieser Materie wohl ein gewisser "Interpretationsspielraum" für die jeweilige kirchliche Praxis bestehen.

[Marion]

Ich wage nicht mir vorzustellen, daß die Kirche damit von Anbeginn an im Widerspruch zu einem göttlichen Gebot gestanden sein könnte.

Auf diese Idee kann auch nur ein sola scriptura Fritze kommen.

Merkst du eigentlich tatsächlich nicht, daß du dich mit allen möglichen Argumenten dafür einsetzt, die Kirche, die Verkünderin der Wahrheit als einen irrenden sich widersprechenden Haufen zu verkaufen. Das schönste Beispiel ist ja, welches du noch nicht gebracht hast, daß die Kirche fast 2000 Jahre lang die Würde des Menschen mit Füssen zu treten gelehrt hat. Was z. B. die Religionsfreiheit angeht. Da haben sie Leute zu den Altären erhoben, die uralte Eichen ermordet haben, damit die religiösen Gefühle der Heiden verletzt und sie mit Zwang gehindert ihren Kult fortzusetzen. Und zwar nicht trotz dieser Schandtat, sondern für diese Heldentat.

Paulus sagt, "Wer auch immer euch ein anderes Evangelium bringt ist verdammt." Du sagst: "Och, die bringen die ganze Zeit ein Neues, und so ist es halt, ich sehe es ja. Tausend Beweise hab ich dafür."

Wer dir glaubt und ein bisschen Verstand besitzt muss aus der Kirche austreten. Was soll der denn da? Da hat mal früher einer in der Kirche gesagt, man solle dem Herrn nachfolgen. Wenn man das tut, dann kommt man in Himmel. Wer weiß, wenn man dir so zuhört ist das ja morgen schon ganz anders und man soll vielleicht dann, nach längerem Disput und ringen der Kirchenmänner dem Teufel nachfolgen um dahin zukommen.

[taddeo]

Ich wage nicht mir vorzustellen, daß die Kirche damit von Anbeginn an im Widerspruch zu einem göttlichen Gebot gestanden sein könnte.

Auf diese Idee kann auch nur ein sola scriptura Fritze kommen.

Merkst du eigentlich tatsächlich nicht, daß du dich mit allen möglichen Argumenten dafür einsetzt, die Kirche, die Verkünderin der Wahrheit als einen irrenden sich widersprechenden Haufen zu verkaufen. Das schönste Beispiel ist ja, welches du noch nicht gebracht hast, daß die Kirche fast 2000 Jahre lang die Würde des Menschen mit Füssen zu treten gelehrt hat. Was z. B. die Religionsfreiheit angeht. Da haben sie Leute zu den Altären erhoben, die uralte Eichen ermordet haben, damit die religiösen Gefühle der Heiden verletzt und sie mit Zwang gehindert ihren Kult fortzusetzen. Und zwar nicht trotz dieser Schandtat, sondern für diese Heldentat.

Paulus sagt, "Wer auch immer euch ein anderes Evangelium bringt ist verdammt." Du sagst: "Och, die bringen die ganze Zeit ein Neues, und so ist es halt, ich sehe es ja. Tausend Beweise hab ich dafür."

Wer dir glaubt und ein bisschen Verstand besitzt muss aus der Kirche austreten. Was soll der denn da? Da hat mal früher einer in der Kirche gesagt, man solle dem Herrn nachfolgen. Wenn man das tut, dann kommt man in Himmel. Wer weiß, wenn man dir so zuhört ist das ja morgen schon ganz anders und man soll vielleicht dann, nach längerem Disput und ringen der Kirchenmänner dem Teufel nachfolgen um dahin zukommen.

Auf diese Ideen kann auch nur ein Sedi-Fritze kommen.

[Marion]

Aus dem Buch MAHNSCHRIFT gegen die Irrlehrer, Commonitorium adversus Haereticos des
hl. Vinzenz von Lerin

Was, wenn irgend eine neue Seuche die ganze Kirche zu beflecken sucht?

4. Weitere Entwicklung der aufgestellten Glaubensregel.

Was wird also ein katholischer Christ dann tun, wenn sich irgend ein Teilchen der Kirche von der Gemeinschaft des allgemeinen Glaubens lossagt? Was anderes, als dass er dem verpesteten und angefaulten Gliede die Gesundheit des ganzen Körpers vorzieht? Was, wenn irgend eine neue Seuche nicht bloß mehr ein Teilchen, sondern gleicherweise die ganze Kirche zu beflecken sucht? Dann wird er ebenso darauf Bedacht nehmen, an das Altertum sich anzuschließen, welches ja nicht mehr durch irgend eine betrügerische Neuerung verführt werden kann. Was, wenn innerhalb des Altertums selber ein Irrtum zweier oder dreier Männer, oder selbst einer Stadt oder auch irgend einer Provinz angetroffen würde? Dann wird er sich’s aus allen Kräften angelegen sein lassen, der Vermessenheit der Unwissenheit Weniger die Beschlüsse eines von der Gesamtheit vor alters abgehaltenen allgemeinen Conciliums vorzuziehen. Was, wenn etwas solches auftaucht, wo sich nichts derartiges finden läßt? Dann wird er sich Mühe geben, die Aussprüche der Alten unter sich zu vergleichen und zu Rate zu ziehen und zu befragen, jedoch nur jener, welche, obgleich zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten doch in der Gemeinschaft und dem Glauben der katholischen Kirche verharrend als glaubwürdige Lehrer sich bewährt haben; und was er sieht, dass nicht nur einer oder zwei, sondern alle gleicherweise in einem und demselben Sinne klar, oftmals, andauernd festgehalten, geschrieben, gelehrt haben, das soll er wissen, muß auch er selber ohne irgend einen Zweifel glauben. Damit aber das Gesagte noch deutlicher werde, müssen wir es im einzelnen durch Beispiele erläutern und etwas reichhaltiger ausführen, damit nicht bei dem Bestreben nach übermäßiger Kürze aller Eindruck der Sache durch die Eilfertigkeit der Rede hinweggenommen werde.
...
...
...

7. Lob derer, welche gegenüber der arianischen Ketzerei am
alten Glauben festhielten.

Aber vielleicht erdichten wir dies nur aus Haß gegen die Neuerung und aus Liebe zum Altertum. Wer dieses meint, der glaube wenigstens dem seligen Ambrosius, welcher im 2. Buche an den Kaiser Gratian die Gräulichkeit der Zeit beklagend sagt: „Aber schon hinreichend, allmächtiger Gott, haben wir mit unserem Untergang und unserem Blute den Mord der Bekenner, die Verbannung der Priester und den Frevel so großer Gottlosigkeit gesühnt. Hinreichend ist es klar geworden, dass diejenigen, welche den Glauben verletzt haben, nicht sicher sein können." Ebenso heißt es im 3. Buche desselben Werkes: „Beobachten wir also die Vorschriften der Vorfahren und verletzen wir nicht die ererbten Siegel in roh vermessenem Unterfangen. Jenes versiegelte prophetische Buch (Offenb. Kap. 5,1) wagten nicht die Ältesten, nicht die Mächte, nicht die Engel, nicht die Erzengel zu öffnen; Christus allein wurde das Vorrecht es aufzuschlagen vorbehalten. Wer von uns möchte wagen, das priesterliche Buch zu entsiegeln, welches gesiegelt ist von den Bekennern und geweiht durch das Martyrium vieler? Die sich drängen ließen es zu entsiegeln, haben es doch nachher nach Verdammung des Truges besiegelt; die es nicht zu verletzen wagten, sind Bekenner und Martyrer geworden. Wie können wir den Glauben derer verleugnen, deren Sieg wir preisen?" Gewiß wir preisen sie, sage ich, o verehrungswürdiger Ambrosius, gewiß wir preisen sie und loben und bewundern sie. Denn wer ist jener so Unsinnige, welcher denjenigen, wenn er sie auch nicht zu erreichen vermag, nicht nachzufolgen wünschte, welche von der Verteidigung des Glaubens der Vorfahren keine Gewalt abbrachte, nicht Drohungen, nicht Schmeicheleien, nicht (die Liebe zum) Leben, nicht (die Furcht vor dem) Tod, nicht der Palast, nicht die Trabanten, nicht der Kaiser, nicht die kaiserliche Macht, nicht Menschen, nicht Dämonen, ihnen, sage ich,welche für ihr Festhalten an der Religion des Altertums der Herr so großer Gnade für würdig hielt, dass er durch sie die zu Grunde gerichteten Kirchen wieder herstellte, die geistig erstorbenen Völker neu belebte, die herabgefallenen Kronen der Priester wieder aufsetzte, jene ruchlosen Schriften, oder vielmehr Schmierereien der neuen Gottlosigkeit durch einen vom Himmel den Bischöfen eingegossenen Quell gläubiger Tränen auslöschte, endlich die Welt, die fast schon in ihrer Gesamtheit durch den wütenden Sturm der plötzlich ausgebrochenen Häresie darniedergeworfen war, zum alten Glauben von dem neuen Glaubensbruche, zur alten Gesundheit von dem Wahnsinn der Neuerung, zum alten Lichte von der Finsternis der Neuerung zurückführte.