Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Sascha B.]

War heute auf der Adventsfeier einer der Parreien Deggendorfs und mehrere Gläubige erzählten mir dann das ihr neuer Kaplan eines der Liturgischen Gebete (vergaß nur leider welches) auslässt. Auf die Frage warum antwortete er nur das uns dieses Gebet vonden evangelischen trennen würde.

Der zweite Punkt war das er bei der Wandlung den Leib Christi nie hochhebt. Da meinte er, er wisse nicht wie andere das machen, er mache es eben so.

Die Gläubigen wollen das ganze jetzt nochmal mit ihm besprechen, nur was machen wenn er weiterhin Teile der Liturgie auslässt?

[cantus planus]

War heute auf der Adventsfeier einer der Parreien Deggendorfs und mehrere Gläubige erzählten mir dann das ihr neuer Kaplan eines der Liturgischen Gebete (vergaß nur leider welches) auslässt. Auf die Frage warum antwortete er nur das uns dieses Gebet vonden evangelischen trennen würde.

Dieses Argument kenne ich nur bei einem Gebet, nämlich dem Embolismus im Vaterunser. Dieses Argument tritt in letzter Zeit so gehäuft auf, dass ich mich wundere. Ob da wieder eine neue Welle von den theologischen Fakultäten kommt?

[Berolinensis]

War heute auf der Adventsfeier einer der Parreien Deggendorfs und mehrere Gläubige erzählten mir dann das ihr neuer Kaplan eines der Liturgischen Gebete (vergaß nur leider welches) auslässt. Auf die Frage warum antwortete er nur das uns dieses Gebet vonden evangelischen trennen würde.

Dieses Argument kenne ich nur bei einem Gebet, nämlich dem Embolismus im Vaterunser. Dieses Argument tritt in letzter Zeit so gehäuft auf, dass ich mich wundere. Ob da wieder eine neue Welle von den theologischen Fakultäten kommt?

Ach, das geht doch schon seit Jahren so. Ist ja auch konsequent: Seitdem man in den Novus Ordo unbedingt das "quia tuum est regnum" aufnehmen mußte, verstehen natürlich 99% aller Kirchgänger nicht mehr, warum da noch "irgendwas dazwischen" kommen muß.

(Insofern auch kleine Korrektur: der Embolismus befindet sich eigentlich nicht im, sondern nach dem Vaterunser.)

[Sascha B.]

Vielen Dank Brüder im Herrn, genau das war es.

[Sempre]

Auf die Frage warum antwortete er nur das uns dieses Gebet vonden evangelischen trennen würde.

Dann kann man wohl getrost tippen, dass er auch bei der Wandlung keine trennenden Intentionen pflegt.

Gruß
Sempre

[Melody]

Dass man im Novus Ordo den Embolismus auslässt, ist doch schon völlig "normal", darüber reg ich mich schon gar nicht mehr auf, stattdessen freue ich mich über jeden Priester, der ihn betet...

[anneke6]

Wenn man die (aus der griechischen Liturgie stammende) Doxologie als Bestandteil des Vaterunsers auffaßt, wie viele Protestanten es tun — ein ev. Pastor wollte mir sogar weismachen, Jesus selbst hätte diese Worte "wahrscheinlich" gesagt — dann ist der Embolismus im Vaterunser. :

[Berolinensis]

Wenn man die (aus der griechischen Liturgie stammende) Doxologie als Bestandteil des Vaterunsers auffaßt, wie viele Protestanten es tun — ein ev. Pastor wollte mir sogar weismachen, Jesus selbst hätte diese Worte "wahrscheinlich" gesagt — dann ist der Embolismus im Vaterunser. :

Eben deshalb ja meine Korrektur, denn wir sind ja Katholiken. Der Begriff "Embolismus" bezieht sich auch nicht etwa, wie Lieschen Schlippermilch vom Kinderliturgiekreis meint, darauf, daß das Gebet "ins Vaterunser" eingeschaltet würde, sondern darauf, daß - wie es 1500 Jahre lang war und im alten Ritus heute noch ist - es zwischen Vaterunser (sprich: nach dem Vaterunser, die Doxologie war ja dem Römischen Ritus bis 1970 fremd) und Brotbrechung eingeschaltet ist.

[Pit]

... stattdessen freue ich mich über jeden Priester, der ihn betet...

z.B. im Dom zu Münster.

[Florianklaus]

... stattdessen freue ich mich über jeden Priester, der ihn betet...

z.B. im Dom zu Münster.

Dafür muß man sich dann aber in der Regel ziemlich öde und uninspirierte Predigten anhören.

[Pit]

...
Dafür muß man sich dann aber in der Regel ziemlich öde und uninspirierte Predigten anhören.

Nicht bei Monsg. Hülskamp, Domkapitular Alfers (den ich auch persönlich sehr schätze) und dem neuen Weihbischof Hegge!

[Kilianus]

Hört das denn nie auf?

http://downloads.kirchenserver.net/24/2 ... 297610.pdf

[HeGe]

Hört das denn nie auf?

http://downloads.kirchenserver.net/24/2 ... 297610.pdf

Vielen Dank, jetzt habe ich gleich Alpträume.

[Kilianus]

Dann schau doch vor dem Schlafengehen nicht in diesen Strang.

[Berolinensis]

Erstaunlich ist, daß der Herr Domvikar namentlich und schriftlich zu diesen schweren liturgischen Mißbräuchen auffordert.

[ad_hoc]

Apropos Alpträume

Der Pfarrer im hiesigen Ort leitete die Predigt am Sonntag mit einer Aussage ein, die er, ich glaube im wdr, 08.55h, gehört habe. Da habe eine Frau erzählt, sie habe geträumt, sie würde nach ihrem Tod auf einer Art Himmelsleiter (Jakobsleiter ergänzte der Pfarrer) in den Himmel aufsteigen und am Eingang angekommen, habe Gott die Leiter mit der Frau zurückgestoßen und gesagt, sie habe zu sehr am Himmel gehangen und weniger an den Menschen auf der Erde. Als sie das dann weitererzählt habe (ich glaube sie erzählte es Kindern), hätten diese in der Nacht darauf Alpträume gehabt. Dann ging der Pfarrer besonders auf das Mitmenschliche ein...

Für solche Fälle habe ich immer ein religiöses Buch dabei, in welches ich mich dann vertiefe.

Gruß, ad_hoc

[Melody]

...habe Gott die Leiter mit der Frau zurückgestoßen und gesagt, sie habe zu sehr am Himmel gehangen und weniger an den Menschen auf der Erde. Als sie das dann weitererzählt habe (ich glaube sie erzählte es Kindern), hätten diese in der Nacht darauf Alpträume gehabt. Dann ging der Pfarrer besonders auf das Mitmenschliche ein...

Für solche Fälle habe ich immer ein religiöses Buch dabei, in welches ich mich dann vertiefe.

Wenn ich sowas lese, wird mir echt schlecht...

Die Nachfolge Christi passt als Buch da recht gut, wie ich finde. Seufz.

[ad_hoc]

In diesem Fall war es:
Geheimnis der Ewigkeit, von Albert Drexel; was man gar nicht oft genug lesen kann.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Hört das denn nie auf?

http://downloads.kirchenserver.net/24/2 ... 297610.pdf

Weiche, Satan.

[Grammi]

Auch wenn dieses ... Traktat (eine Wiedergabe einer Messe ist es ganz sicher nicht) durchaus schaurig zu lesen, und wohl noch schlimmer zu erleben ist, bin ich doch irgendwie froh, dass ich nicht der einzige bin, der so etwas erdulden muss. Natürlich zu kurz gedacht, und eigentlich wäre es auch besser wenn nur einer hier sowas erdulden muss, aber geteiltes Leid ist doppeltes Leid.

Warum führt der Heilige Vater nicht sowas wie einen "Liturgischen Überwachungsdienst" ein, um sicherzustellen, dass die Liturgie, gerade in Deutschland, endlich wieder vorschriftenkonform (mehr will ich ja nicht) abläuft? Unsere Bischöfe scheinen dass ja größtenteils nicht so wirklich ernst zu nehmen.

Grammi

[Pit]

...
Warum führt der Heilige Vater nicht sowas wie einen "Liturgischen Überwachungsdienst" ...

Grammi

....weil er ein intelligenter Mensch ist.
Überwachung?
Am Besten noch in jeder Messe einen Beobachter , der dann evtl. auftretende liturgische Missbräuche an die nächsthöhere Instanz- also den Diözesanbischof - weiterleiten kann, vorzugsweise mit deutsch-korrektem Aktenvermerk und Detailangaben:
Gemeinde
Pfarrer
Beteiligte am Missbrauch
Gegenmassnahmen

Nein Danke, so etwas hatten wir in diesem Land bereits zwei Mal , wenn auch nicht kirchlich.

[holzi]

...
Warum führt der Heilige Vater nicht sowas wie einen "Liturgischen Überwachungsdienst" ...

Grammi

....weil er ein intelligenter Mensch ist.
Überwachung?
Am Besten noch in jeder Messe einen Beobachter , der dann evtl. auftretende liturgische Missbräuche an die nächsthöhere Instanz- also den Diözesanbischof - weiterleiten kann, vorzugsweise mit deutsch-korrektem Aktenvermerk und Detailangaben:
Gemeinde
Pfarrer
Beteiligte am Missbrauch
Gegenmassnahmen

Nein Danke, so etwas hatten wir in diesem Land bereits zwei Mal , wenn auch nicht kirchlich.

Das haben wir auch jetzt schon: Sobald ein Pfarrer rubrikentreu oder gar - horribile dictu - ad orientem, oder noch schlimmer, auf LAtein, womöglich gar in der außerordentlichen Form zu zelebrieren wagt, dann sind die Liturgieblockwarte sofort beim Bischof und fordern die Ablösung dieses schlimmen Menschen!

[Gamaliel]

Am Besten noch in jeder Messe einen Beobachter , der dann evtl. auftretende liturgische Missbräuche an die nächsthöhere Instanz- also den Diözesanbischof - weiterleiten kann, vorzugsweise mit deutsch-korrektem Aktenvermerk und Detailangaben:

Ja, genau! Das wäre ebenso zu begrüßen, wie es de facto nutzlos ist.

Einen kleinen Hinweis für Dein etwas leicht erregbar scheinendes Gemüt: KONGREGATION FÜR DEN GOTTESDIENST UND DIE SAKRAMENTENORDNUNG

INSTRUKTION - Redemptionis sacramentum

Daraus:

6. Beschwerden über Missbräuche in der Liturgie

183. Alle haben entsprechend den Möglichkeiten in ganz besonderer Weise dafür zu sorgen, daß das heiligste Sakrament der Eucharistie vor jeder Art von Ehrfurchtslosigkeit und Mißachtung bewahrt wird und alle Mißbräuche vollständig korrigiert werden. Dies ist für alle und für jeden einzelnen eine sehr wichtige Aufgabe, und alle sind ungeachtet der Person zur Verwirklichung dieser Aufgabe gehalten.

184. Jeder Katholik, ob Priester, Diakon oder christgläubiger Laie, hat das Recht, über einen liturgischen Mißbrauch beim Diözesanbischof oder beim zuständigen Ordinarius, der ihm rechtlich gleichgestellt ist, oder beim Apostolischen Stuhl aufgrund des Primats des Papstes Klage einzureichen. Es ist aber angemessen, daß die Beschwerde oder Klage nach Möglichkeit zuerst dem Diözesanbischof vorgelegt wird. Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen.

=> Pit, bitte mitschreiben und melden!

[iustus]

...
Warum führt der Heilige Vater nicht sowas wie einen "Liturgischen Überwachungsdienst" ...

Grammi

....weil er ein intelligenter Mensch ist.
Überwachung?
Am Besten noch in jeder Messe einen Beobachter , der dann evtl. auftretende liturgische Missbräuche an die nächsthöhere Instanz- also den Diözesanbischof - weiterleiten kann, vorzugsweise mit deutsch-korrektem Aktenvermerk und Detailangaben:
Gemeinde
Pfarrer
Beteiligte am Missbrauch
Gegenmassnahmen

Nein Danke, so etwas hatten wir in diesem Land bereits zwei Mal , wenn auch nicht kirchlich.

Ach Pit, darum geht es doch gar nicht. Diese Priester müssen merken, dass nicht sie die Herren der Liturgie sind. Alle Mitfeiernden haben ein Recht gegenüber dem Priester auf eine rubrikengetreue Zelebration. Diesen Anspruch können sie einfordern, notfalls müssen sie darauf klagen. Das ist wie im richtigen Leben: Zivilrechtlich gehe ich vor Gericht, um meine Ansprüche durchzusetzen. Strafrechtlich zeige ich diejenigen an, die sich nicht an die Rechsnormen halten. Das ist kein Denunziantentum, weil wir in einem Rechtsstaat leben. Zweimal war das in diesem Land nicht der Fall. Da wurde die Nichteinhaltung von UNRECHT bei den Behörden angezeigt. Hier geht es um die Nichteinhaltung des RECHTS.

[Pit]

...
Das haben wir auch jetzt schon: Sobald ein Pfarrer rubrikentreu oder gar - horribile dictu - ad orientem, oder noch schlimmer, auf LAtein, womöglich gar in der außerordentlichen Form zu zelebrieren wagt, dann sind die Liturgieblockwarte sofort beim Bischof und fordern die Ablösung dieses schlimmen Menschen!

Um es deutlich zu sagen:
Ich bin der Meinung, wenn jemand die tridentinische Liturgie feiern möchte- warum nicht? - hier in Münster wird seit über 20 Jahren die Missa Tridentina in der Aegidii-Kirche zelebriert.
Wenn ein Priester offensichtlich schwerwiegende liturgische Missbräuche begeht--sprecht mit ihm, meldet es, falls er es nicht ändern sollte, dem Bischof und falls dann auch nichts passiert auch nach Rom, denn das Recht hat glücklicherweise jeder Katholik...nur was ich nicht ausstehen kann, ist diese Blockwartmentalität.
Übrigens habe ich als Favorit bei meinen Websites die Erklärung der Heiligen Messe von P. Ramm FSSP abgespeichert- eine der besten Messerklärungen, die ich kenne.

[iustus]

Wenn ein Priester offensichtlich schwerwiegende liturgische Missbräuche begeht--sprecht mit ihm, meldet es, falls er es nicht ändern sollte, dem Bischof und falls dann auch nichts passiert auch nach Rom, denn das Recht hat glücklicherweise jeder Katholik...

Da sind wir doch einig. Was aber verstehst Du unter "Blockwartmentalität"?

[iustus]

Warum führt der Heilige Vater nicht sowas wie einen "Liturgischen Überwachungsdienst" ein,

Ich nehme an, dass war keine Blockwartmentalität sondern eine witzige Anspielung auf den "Landschaftsüberwachungsdienst" (LÜD):

http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q ... 2cf3e114

[Niels]

Ich durfte heute auch in den zweifelhaften "Genuss" einer Messe im unordentlichen Ritus kommen... in einer Kirche, wo ansonsten der NO i.d.R. sehr rubrikentreu zelebriert wird. Nach den Weihnachtseinkäufen hatte ich mich sehr auf diese Hl. Messe gefreut .
Zu Beginn: "Der Herr ist jetzt mit euch!" - Pastorales Nosens-Geblubber --- in diesen Tagen... hektisch... Stille... in diesen Tagen.... blablabla...in diesen Stunden... immer wieder neu... in diesen Tagen... ich lade sie ein...
Predigt: genauso inhaltsleer... aber wiederum die bekannten langweiligen Floskeln, die uns aus dem "Pastoral-Bingo" bekannt sind... ich hätte die Reihe vollgekriegt.
Präfation: Erhebt jetzt Eure Herzen.
Hochgebet: völliger Freestyle.... für die getrennten Konfessionen, auf dass wir... blablabla... den Rest erspare ich Euch... nach dem Vaterunser war ich weg.
Und die selbstgefällige Art des noch relativ jungen Zelebranten... grr... hält der uns Gläubige für blöd?
Das muss ich nicht wieder haben.

[Ecce Homo]

Oooooch, weißt Du, ich bin Freitag vor einer Woche in eine Rorate geraten, die diesen Namen nicht wirklich verdient...

Gefeiert am Morgen um 6.00 Uhr ( ), dafür aber mit vollem Licht, ohne Kerzen, als Messe vom Tag mit geänderten Lesungstexten (weil die KFD andere - angeblich "passendere" - Texte geschrieben hatte zu den Fürbitten und als Meditation nach der hl. Kommunion). gemeinsam gesprochener Doxologie, nehmet-und-dippet-selbst-Kommunionspendung, wobei ich froh war, dass ein "Guter" dabei war, nämlich der Diakon (der Arme leidet unter dem Ganzen), den ich seit einigen Jahren kenne und der direkt gewusst hat, dass ich das nicht mitmache - er hat sofort gewusst, dass er eintauchen soll, als ich mich hinkniete...

Nicht wieder...

[Lupus]

Sagen wir: einen Psalter?

Einen oder besser gleich drei pro Woche, wie bei den sinaitischen Vätern?

Hast du verstanden, was Ecce meinte?

Ich bin entschieden dagegen, den Ausdruck "Psalter" im Zusammenhang mit dem Rosenkranz zu verwenden.
Aber mit diesem Antrag bin ich hier schon mehrfach gescheitert.

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Aber cantus, lieber musicus vagus, das ist doch die Bezeichnung des gesamten Rosenkranzes schon von seiner Frühzeit her, galt er doch als das Gebet, das dem Laien ermöglichte, in 150 Ave Maria parallel zum Klerus, der die 150 Psalmen betete, am Gebetsleben der Kirche teilzunehmen.

+L.

[ad-fontes]

Das ist wahr!



(Allerdings brauch ich bei einem "handelsüblichen" Rosenkranz drei Durchgänge um auf einen vollen Psalter zu kommen ).

[Benedikt]

Das ist wahr!



(Allerdings brauch ich bei einem "handelsüblichen" Rosenkranz drei Durchgänge um auf einen vollen Psalter zu kommen ).

Nimm einfach einen Psalterrosenkranz: