Kreuzgang

Siard hat geschrieben:

Martina Baro hat geschrieben: […] Was den Priesternachwuchs angeht, hatten wir in dieser Zeit zwei Berufungen, beide sind noch Priester. Von den Mädchen wurden zwei Pastoralreferentinnen. Also pari. […] Quelle

Und sie ist nicht die Einzige, die so denkt. Die Früchte wachsen.

Aus meiner Heimatpfarrei sind die letzten Priester 1985, 1987 und 1989 geweiht. Alle drei waren vorher Ministranten. Danach kamen keine Priester mehr aus der Gemeinde. Ministrantinnen gibt es seit Anfang der 90er…

Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.

Des Pudels Kern ist m. E., dass es zwei Grundvoraussetzungen gibt, die in Diskussionen gerne vermischt werden.

Die eine argumentiert von der Tradition her, die andere geht von der Emanzipation aus. Da ich selbst eine Frau bin, kann ich das Bedürfnis nach Gleichberechtigung zunächst nachvollziehen. Es ist nicht zu leugnen, dass Frauen bis in die Neuzeit damit zu kämpfen hatten und haben, dem Mann als gleichwertig zu gelten. Was das im Einzelnen bedeutet, darin gehen die Vorstellungen selbst von Frauen diametral auseinander und ist jetzt nicht Gegenstand der Diskussion. Aber mit dem Themenkomplex verbunden ist m. E. ein Anerkennungsproblem auf psychologischer Ebene, das katholische und alle Frauen mehr oder weniger mit sich herumschleppen und antreibt, mit Männern (Ministranten, Chefs, Ehepartnern) zu konkurrieren. Dem wäre Abhilfe zu schaffen, wenn sich Männer und Frauen auf Augenhöhe begegnen könnten.

Ich kann Priester und Bischöfe verstehen, die von der Emanzipation her gedacht, es gut meinen mit den rührigen und treuen Frauen in ihren Gemeinden und ihnen auf pastoraler Ebene Anerkennung schenken. Ein Grund, weshalb ja Priester die besseren Männer sind. Aber im Ernst: Für mich ist in der Diskussion der wesentliche Punkt, dass die Liebe zur Tradition, in der nun einmal männliche Priester Stellvertreter Christis auf Erden sind, an das männliche Geschlecht gebunden ist.

Es ist ein in sich schlüssiger Gedanke von Kilianus, dass Ministranten respektive Berufungen davon profitieren, wenn der Altardienst mit einer „niedrigschwelligen, unverkrampften und behutsamen“ Annäherung an das Weiheamt einhergeht. Der Haken daran ist nur, dass das ein klares Bekenntnis zum Priestertum erforderte und somit Ministranten wirklich potenzielle Kleriker wären (ohne natürlich Kleriker zu sein). Das scheint mir jedoch illusorisch zu sein, denn die Situation ist bereits regelrecht verfahren:

Es sind ja die Bischöfe und Priester selbst, die auf der einen Seite ihre Ministrantinnen und Frauen anerkennen und gern haben (was ja auch richtig ist), was eben aus dem Gedanken der Emanzipation erwachsen ist, andererseits es aber dieselben Bischöfe und Priester nicht fertigbringen, der Tradition wegen eine Grenze zu ziehen. Heraus kommt ein Paradoxon, weil die Ebenen nicht zusammenpassen: Die Gleichberechtigung der Frau in der Kirche bedeutet konsequenterweise die Aushöhlung der Tradition. Aber eine Tradition, die Frauen ausgrenzt, kann nicht im Sinne von Jesus Christus sein.

Es gibt nur zwei Wege: 1. Das Bekenntnis zur Tradition und 2. das Bekenntnis zur Gleichberechtigung, die den Katholizismus von sich entfremdet und unweigerlich ins Frauenpriestertum mündet. Das wäre dann aber alles andere als katholisch.

Wie so oft ist die Liebe der Schlüssel: Liebe zur Tradition würde für Frauen bedeuten, den Gedanken an der (noch unvollkommenen) Gleichberechtigung in der Heiligen Messe außen vor lassen zu können, eben weil Jesus Christus ein Mann war. Das wiederum würde jedoch bedeuten, die Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern voranzutreiben, womit das oben beschriebene Konkurrenzverhalten der Geschlechter entspannt werden könnte. Das würde für Frauen bedeuten, die Liebe zur Tradition über die eigenen emanzipatorischen Vorstellungen zu stellen. Und für Männer würde das bedeuten, das Wort des Apostel Paulus besser zu beherzigen, nämlich: Ihr Männer, liebt eure Frauen ...

Protasius hat geschrieben:Genaugenommen wurden die Niederen Weihen 1972 mit Ministeria quaedam nicht abgeschafft, sondern zu Einsetzungen umbenannt; die Einsetzung zum Lektor und Akolyth bleibt in der gesamten lateinischen Kirche bestehen, weitere Beauftragungen können die Bischofskonferenzen erbitten.

Einige von diesen Aufgaben, die mit der liturgischen Handlung enger verbunden waren, wurden allmählich als Einrichtungen betrachtet, die dem Empfang der heiligen Weihen vorausgingen. So geschah es, dass in der Lateinischen Kirche Ostiariat, Lektorat, Exorzistat und Akolythat im Hinblick auf Subdiakonat, Diakonat und Presbyterat, die man als höhere Weihen bezeichnete, niedere Weihen genannt wurden und, wenn auch nicht überall, gewöhnlich jenen vorbehalten blieben, die durch sie zum Priestertum aufstiegen.

Da jedoch die niederen Weihen nicht immer dieselben geblieben sind und nicht wenige der mit ihnen verbundenen Aufgaben, wie dies auch heute der Fall ist, ebenfalls von Laien verrichtet wurden, scheint es angebracht zu sein, diese Praxis neu zu überdenken und den heutigen Bedürfnissen so anzupassen, dass alle jene Elemente, die in den genannten Ämtern veraltet sind, ausgeschieden werden; was nützlich ist, soll beibehalten, und was als notwendig erscheint, eingeführt werden, ebenso soll festgesetzt werden, was von den Weihekandidaten verlangt werden muss.

Während der Vorbereitung des Zweiten Vatikanischen Konzils haben nicht wenige Bischöfe die Bitte vorgetragen, dass die niederen Weihen und der Subdiakonat neugeregelt werden sollten. Wenn auch das Konzil in diesen Fragen für die Lateinische Kirche keinerlei Anordnungen getroffen hat, sind von ihm dennoch einige Grundsätze verkündet worden, durch die der Weg zur Lösung der Probleme geöffnet wird.

Es entspricht aber den gegebenen Verhältnissen und der heutigen Mentalität, dass die genannten Dienste nicht mehr als niedere Weihen bezeichnet werden und deren Übertragung nicht "Weihe", sondern "Einsetzung" genannt wird; Kleriker sind und werden als solche nur diejenigen betrachtet, die die Diakonatsweihe empfangen haben. Auf diese Weise erscheint auch klarer der Unterschied zwischen Klerikern und Laien, zwischen dem, was dem Kleriker eigen und vorbehalten ist, und dem, was den Laien übertragen werden kann. Ebenso tritt auch die wechselseitige Beziehung zwischen ihnen deutlicher hervor, insofern sich das gemeinsame Priestertum der Gläubigen und das Priestertum des Dienstes, das heißt das hierarchische Priestertum, zwar dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach unterscheiden. Dennoch sind sie einander zugeordnet: das eine wie das andere nämlich nimmt je auf besondere Weise am Priestertum Christi teil.

Ersetzen die Ministranten dann heute die Akolythen?

Und können nur Männer Akolythen werden oder auch Frauen?

iustus hat geschrieben:Ersetzen die Ministranten dann heute die Akolythen?

Die Ministranten ersetzen niemanden. Sie haben eine eigene "Rolle" in der Liturgie.

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ersetzen die Ministranten dann heute die Akolythen?

Die Ministranten ersetzen niemanden. Sie haben eine eigene "Rolle" in der Liturgie.

Woraus ergibt sich das?

Was ist die Aufgabe des Akolythen? Hat der (oder die?) eine andere Aufgabe in der Liturgie als die Ministranten?

iustus hat geschrieben:Woraus ergibt sich das?
Was ist die Aufgabe des Akolythen? Hat der (oder die?) eine andere Aufgabe in der Liturgie als die Ministranten?

Komm doch mal in der Wirklichkeit an!
Wann und wo hast du zuletzt einen Akolythen gesehen?
Kennst Du einen - außerhalb des Priesterseminars?

iustus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ersetzen die Ministranten dann heute die Akolythen?

Die Ministranten ersetzen niemanden. Sie haben eine eigene "Rolle" in der Liturgie.

Woraus ergibt sich das?

Was ist die Aufgabe des Akolythen? Hat der (oder die?) eine andere Aufgabe in der Liturgie als die Ministranten?

Wenn ich mir diese beiden Artikel ansehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Akolyth und https://de.wikipedia.org/wiki/Altardienst, dann lese ich daraus, dass der Akolyth das tut, was der Ministrant tut. Wenn also ein Akolyth in der Messe fungiert, ist der Ministrant überflüssig. Ergo ist er ersetzt der Ministrant den Akolythen, wenn kein Akolyth da ist.

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Woraus ergibt sich das?
Was ist die Aufgabe des Akolythen? Hat der (oder die?) eine andere Aufgabe in der Liturgie als die Ministranten?

Komm doch mal in der Wirklichkeit an!
Wann und wo hast du zuletzt einen Akolythen gesehen?
Kennst Du einen - außerhalb des Priesterseminars?

Tja, soviel zum Ersatz der Niederen Weihen durch diese "Einsetzungen". Ein echtes Erfolgsmodell. Paul VI. hätte es bleiben lassen sollen.

iustus hat geschrieben:Ersetzen die Ministranten dann heute die Akolythen?

Nein, zumindest nicht theoretisch. Ministranten dürfen bei weitem nicht alles, was "echte" Akolythen dürfen. Allerdings gibt es hierzulande praktisch keinen Bedarf an Akolythen, weil die "niederen" Aufgaben die Ministranten übernehmen, die "höheren" zB ständige Diakone. Es ist wohl auch so, daß nur ein Bruchteil der ehemaligen Seminaristen mit Akolythatsbeauftragung diese nach dem Ausscheiden aus dem Seminar wieder ausübt (was mit Erlaubnis des eigenen Bischofs jederzeit möglich ist).

Und können nur Männer Akolythen werden oder auch Frauen?

Nur Männer laut CIC can. 230 § 1.

taddeo hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ersetzen die Ministranten dann heute die Akolythen?

Nein, zumindest nicht theoretisch. Ministranten dürfen bei weitem nicht alles, was "echte" Akolythen dürfen. Allerdings gibt es hierzulande praktisch keinen Bedarf an Akolythen, weil die "niederen" Aufgaben die Ministranten übernehmen, die "höheren" zB ständige Diakone. Es ist wohl auch so, daß nur ein Bruchteil der ehemaligen Seminaristen mit Akolythatsbeauftragung diese nach dem Ausscheiden aus dem Seminar wieder ausübt (was mit Erlaubnis des eigenen Bischofs jederzeit möglich ist).

Und können nur Männer Akolythen werden oder auch Frauen?

Nur Männer laut CIC can. 230 § 1.

Aber eigentlich sind die Akolythen (nur Männer) doch für diese "niederen" Aufgaben eingesetzt, da erscheint es gerade zu widersinnig, zu sagen, dass es keinen Bedarf an Akolythen gibt, weil Ministranten diese Aufgaben übernehmen - die eben nicht dafür eingesetzt wurden.

iustus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ersetzen die Ministranten dann heute die Akolythen?

Nein, zumindest nicht theoretisch. Ministranten dürfen bei weitem nicht alles, was "echte" Akolythen dürfen. Allerdings gibt es hierzulande praktisch keinen Bedarf an Akolythen, weil die "niederen" Aufgaben die Ministranten übernehmen, die "höheren" zB ständige Diakone. Es ist wohl auch so, daß nur ein Bruchteil der ehemaligen Seminaristen mit Akolythatsbeauftragung diese nach dem Ausscheiden aus dem Seminar wieder ausübt (was mit Erlaubnis des eigenen Bischofs jederzeit möglich ist).

Und können nur Männer Akolythen werden oder auch Frauen?

Nur Männer laut CIC can. 230 § 1.

Aber eigentlich sind die Akolythen (nur Männer) doch für diese "niederen" Aufgaben eingesetzt, da erscheint es gerade zu widersinnig, zu sagen, dass es keinen Bedarf an Akolythen gibt, weil Ministranten diese Aufgaben übernehmen - die eben nicht dafür eingesetzt wurden.

Akolythen dürfen zB das Allerheiligste aussetzen, als außerordentliche Kommunionspender tätig sein, bei der Gabenbereitung für den Priester den Altar zurichten, und vor allem erfolgt ihre Beauftragung auf Dauer (also auf Lebenszeit; kann nicht widerrufen werden, sondern nur die Ausübung untersagt - ähnlich wie bei der Weihe) und nicht nur für eine bestimmte Pfarrei oder Diözese, sondern für die ganze katholische Weltkirche. Das gilt bei Ministranten nicht. Außerdem erfordert der Dienst des Akolythen eine größere Reife im persönlichen Glaubensleben, als man dies von Kinder-Ministranten erwarten dürfte. Ein Akolyth sollte eine ausgeprägte eucharistische Frömmigkeit pflegen.

taddeo hat geschrieben: vor allem erfolgt ihre Beauftragung auf Dauer (also auf Lebenszeit; kann nicht widerrufen werden, sondern nur die Ausübung untersagt - ähnlich wie bei der Weihe) und nicht nur für eine bestimmte Pfarrei oder Diözese, sondern für die ganze katholische Weltkirche. Das gilt bei Ministranten nicht.

Ne, die ministrieren einfach in der ganzen katholischen Weltkirche.

Spricht ja nix dagegen, aber ich habe doch den Eindruck, dass zuerst der Akolyth für die "niederen" Dienste eingesetzt ist und ein Ministrant sich deshalb damit zurückhalten sollte, wenn ein Akolyth als solcher in der Messe fungiert.

umusungu hat geschrieben:Wann und wo hast du zuletzt einen Akolythen gesehen?
Kennst Du einen - außerhalb des Priesterseminars?

Ich kenne Mehrere – allerdings handelt es sich um Ordensleute.

iustus hat geschrieben:Wenn ich mir diese beiden Artikel ansehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Akolyth und https://de.wikipedia.org/wiki/Altardienst, dann lese ich daraus, dass der Akolyth das tut, was der Ministrant tut. Wenn also ein Akolyth in der Messe fungiert, ist der Ministrant überflüssig. Ergo ist er ersetzt der Ministrant den Akolythen, wenn kein Akolyth da ist.

Die Aufgaben unterscheiden sich, Ministranten dürfen manche Dinge nicht, die Akolythen dürfen.

taddeo hat geschrieben:Nein, zumindest nicht theoretisch. Ministranten dürfen bei weitem nicht alles, was "echte" Akolythen dürfen. Allerdings gibt es hierzulande praktisch keinen Bedarf an Akolythen, weil die "niederen" Aufgaben die Ministranten übernehmen, die "höheren" zB ständige Diakone.

Meist übernehmen die Priester die "höheren" Aufgaben nach meiner Beobachtung selbst.

taddeo hat geschrieben:Es ist wohl auch so, daß nur ein Bruchteil der ehemaligen Seminaristen mit Akolythatsbeauftragung diese nach dem Ausscheiden aus dem Seminar wieder ausübt (was mit Erlaubnis des eigenen Bischofs jederzeit möglich ist).

Laut Auskunft eines Kirchenrechtlers und Generalvikars müßte eine neue Beauftragung erfolgen.

taddeo hat geschrieben:…, und vor allem erfolgt ihre Beauftragung auf Dauer (also auf Lebenszeit; kann nicht widerrufen werden, sondern nur die Ausübung untersagt - ähnlich wie bei der Weihe) und nicht nur für eine bestimmte Pfarrei oder Diözese, sondern für die ganze katholische Weltkirche.

Das wurde deutlich bestritten.

Siard hat geschrieben:Laut Auskunft eines Kirchenrechtlers und Generalvikars müßte eine neue Beauftragung erfolgen.

Definitiv nicht. (Generalvikare sind meistens keine fitten Kirchenrechtler, sonst wären sie Gerichtsvikar geworden statt Generalvikar.)
Mit dem Austritt aus dem Seminar erlischt nach Partikularrecht der DBK das Recht zur Ausübung des Lektorats und Akolythats automatisch. Man kann bei seinem eigenen Bischof beantragen, diese Dienstämter wieder ausüben zu dürfen; dazu muß der Bischof des Bistums, in dem die Beauftragung erteilt wurde, bestätigen, daß die Beauftragung bisher nicht formell widerrufen wurde. Eine neue Beauftragung ist dann NICHT nötig und erfolgt auch nicht.
Anders wäre es, wenn die Beauftragung ausdrücklich widerrufen worden wäre; dafür müßte aber ein gerechter Grund (also irgendein Fehlverhalten) vorgelegen haben, und der würde es vermutlich ausschließen, daß so jemand dann nochmal mit demselben Dienst beauftragt würde.

taddeo hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:Laut Auskunft eines Kirchenrechtlers und Generalvikars müßte eine neue Beauftragung erfolgen.

Definitiv nicht. (Generalvikare sind meistens keine fitten Kirchenrechtler, sonst wären sie Gerichtsvikar geworden statt Generalvikar.)
Mit dem Austritt aus dem Seminar erlischt nach Partikularrecht der DBK das Recht zur Ausübung des Lektorats und Akolythats automatisch. Man kann bei seinem eigenen Bischof beantragen, diese Dienstämter wieder ausüben zu dürfen; dazu muß der Bischof des Bistums, in dem die Beauftragung erteilt wurde, bestätigen, daß die Beauftragung bisher nicht formell widerrufen wurde. Eine neue Beauftragung ist dann NICHT nötig und erfolgt auch nicht.
Anders wäre es, wenn die Beauftragung ausdrücklich widerrufen worden wäre; dafür müßte aber ein gerechter Grund (also irgendein Fehlverhalten) vorgelegen haben, und der würde es vermutlich ausschließen, daß so jemand dann nochmal mit demselben Dienst beauftragt würde.

Das hatte ich schon vermutet. Danke.

Formal:

Partikularnorm zu c. 23 § 1 CIC hat geschrieben:Ein Kandidat für Diakonat oder Presbyterat, der aus der Vorbereitung zum Empfang der Weihe ausscheidet, kann den ihm übertragenen Dienst des Lektors und/oder des Akolythen nur ausüben, sofern der Diözesanbischof, der die Bestellung vorgenommen hat, diese nicht widerruft und der Ortsordinarius des jeweiligen Wohnsitzes eine ausdrückliche Erlaubnis erteilt.

Im Kontext: http://recht.drs.de/fileadmin/Rechtsdok ... _23_1.pdf

Soweit ich mich erinnere – ich müßte das mal im Amtsblatt nachsehen – hat der damaligen Erzbischof von Paderborn (Degenhardt) bestimmt, daß die Bestellung automatisch widerrufen wird.

Ich halte es für falsch und realitätsfern, den Dienst als Messdiener vorrangig als evtl. Vorbereitung für den Priesterdienst zu sehen. Somit halte ich auch die Diskussion, Messdienerinnen und die Forderung nach Frauenpriestertum zu verbinden für falsch. Auch wenn ich vehement für weibliche Priester bin. Aber das ist ein anderes Thema. Laßt uns doch einfach froh sein, dass in unserer sekulären Gesellschaft immer noch Mädchen und Jungen mit großer Freude den Alteradienst zur Ehre Gottes versehen.

Funnemann hat geschrieben:Ich halte es für falsch und realitätsfern, den Dienst als Messdiener vorrangig als evtl. Vorbereitung für den Priesterdienst zu sehen. Somit halte ich auch die Diskussion, Messdienerinnen und die Forderung nach Frauenpriestertum zu verbinden für falsch. Auch wenn ich vehement für weibliche Priester bin. Aber das ist ein anderes Thema. Laßt uns doch einfach froh sein, dass in unserer sekulären Gesellschaft immer noch Mädchen und Jungen mit großer Freude den Alteradienst zur Ehre Gottes versehen.

Nicht sekulär, sondern säkular.

(Beschwer' Dich bitte nicht bei mir, sondern bei Herrn Duden. )

Funnemann hat geschrieben:…Laßt uns doch einfach froh sein, dass in unserer sekulären Gesellschaft immer noch Mädchen und Jungen mit großer Freude den Alteradienst zur Ehre Gottes versehen.

Ja, daß es „immer noch“ so ist, ist in der That das Erstaunliche.

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Woraus ergibt sich das?
Was ist die Aufgabe des Akolythen? Hat der (oder die?) eine andere Aufgabe in der Liturgie als die Ministranten?

Komm doch mal in der Wirklichkeit an!
Wann und wo hast du zuletzt einen Akolythen gesehen?
Kennst Du einen - außerhalb des Priesterseminars?

warum sollte jemand diese "nachkonziliare Wirklichkeit" interessieren
in 30 Jahre ist der Spuck vorbei

iustus hat geschrieben:

Seraph hat geschrieben: wer so wenig Demut im Hinblick auf seinen Platz und seinen Dienst in der Kirche zeigt, daß er dem Ortspfarrer derart ins Gesicht trotzt, hat eigentlich nur bewiesen, daß er selbst sich nicht zum Ministranten eignet

Ob es angemessen ist, den Dienst zu verweigern, wenn Mädchen mitministrieren, darüber kann man noch streiten.

Aber Ortspfarrern ins Gesicht zu trotzen, ist nicht verwerflich: Ministranten sind aufgrund von Taufe und Firmung mündige Laien, die mitbestimmen sollten. Ich finde es immer peinlich, wie von den ach so Liberalen nach einem Machtwort und einer starken Hand gerufen wird, wenn sie ihre Interessen durchsetzen wollen (siehe den Artikel der Süddeutschen in der Angelegenheit).

Um eine „starke Hand“ ging es mir nicht, sondern, daß meinem Verständnis dieser Angelegenheit zufolge der Ortspfarrer erkennbar eine andere Vorstellung bzw. andere Wünsche hatte. Dem dann mehr oder weniger unverblümt zu sagen, entweder du machst es so, wie *wir* wollen oder du kannst dein Zeug alleine machen, ist schon einigermaßen kraß. Die kirchlichen Dokumente liegen hier im übrigen ja gerade fest, daß zum einen der Bischof, zum anderen der Ortspfarrer die Entscheidung treffen kann, jeweils weibliche Altardiener zuzulassen. Und da kann man m. E. xmal spekulieren, ob diejenigen geglaubt haben mögen, „die stärkeren Argumente“ oder „die bessere liturgische Kenntnis“ zu haben, man hat sich schlichtweg nicht um die grundlegende Hierarchie der Kirche gekehrt.

CIC_Fan hat geschrieben: warum sollte jemand diese "nachkonziliare Wirklichkeit" interessieren
in 30 Jahre ist der Spuck vorbei

Du weißt ja, wo Du in der Tradition für Hellseherei gelandet wärest

mensch hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: warum sollte jemand diese "nachkonziliare Wirklichkeit" interessieren
in 30 Jahre ist der Spuck vorbei

Du weißt ja, wo Du in der Tradition für Hellseherei gelandet wärest

Böse, böse

Scholasängerin hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: warum sollte jemand diese "nachkonziliare Wirklichkeit" interessieren
in 30 Jahre ist der Spuck vorbei

Du weißt ja, wo Du in der Tradition für Hellseherei gelandet wärest

Böse, böse

Und Unfug noch dazu.

CIC_Fan hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Woraus ergibt sich das?
Was ist die Aufgabe des Akolythen? Hat der (oder die?) eine andere Aufgabe in der Liturgie als die Ministranten?

Komm doch mal in der Wirklichkeit an!
Wann und wo hast du zuletzt einen Akolythen gesehen?
Kennst Du einen - außerhalb des Priesterseminars?

warum sollte jemand diese "nachkonziliare Wirklichkeit" interessieren
in 3 Jahre ist der Spuck vorbei

Ob es 3 Jahre sein werden ? Aber irgendwann ist der Irrweg vorbei.
Und den Konzilsgeist-Anhängern widme ich dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=VphPebctAsM
Und noch eins für das ZK der Katholiken:
https://www.youtube.com/watch?v=KruPGF8E-AM

Seraph hat geschrieben:Die kirchlichen Dokumente liegen hier im übrigen ja gerade fest, daß zum einen der Bischof, zum anderen der Ortspfarrer die Entscheidung treffen kann, jeweils weibliche Altardiener zuzulassen. Und da kann man m. E. xmal spekulieren, ob diejenigen geglaubt haben mögen, „die stärkeren Argumente“ oder „die bessere liturgische Kenntnis“ zu haben, man hat sich schlichtweg nicht um die grundlegende Hierarchie der Kirche gekehrt.

Dass sich die Ministranten nicht um die Hierarchie der Kirche geschert haben, könnte man vielleicht tatsächlich sagen, wenn sie wirklich den Dienst verweigert hätten. Ein solches Verhalten halte ich - wie gesagt - für diskussionswürdig.

"Mit ins Gesicht trotzen" meinte ich, dem Pfarrer zu widersprechen.

iustus hat geschrieben:

Seraph hat geschrieben:Die kirchlichen Dokumente liegen hier im übrigen ja gerade fest, daß zum einen der Bischof, zum anderen der Ortspfarrer die Entscheidung treffen kann, jeweils weibliche Altardiener zuzulassen. Und da kann man m. E. xmal spekulieren, ob diejenigen geglaubt haben mögen, „die stärkeren Argumente“ oder „die bessere liturgische Kenntnis“ zu haben, man hat sich schlichtweg nicht um die grundlegende Hierarchie der Kirche gekehrt.

Dass sich die Ministranten nicht um die Hierarchie der Kirche geschert haben, könnte man vielleicht tatsächlich sagen, wenn sie wirklich den Dienst verweigert hätten. Ein solches Verhalten halte ich - wie gesagt - für diskussionswürdig.

"Mit ins Gesicht trotzen" meinte ich, dem Pfarrer zu widersprechen.

Ich meine, was hier konkret passiert ist. Das ist mit „ins Gesicht trotzen“ noch recht zurückhaltend beschrieben, eigentlich ist es eine Form der Nötigung.

mensch hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: warum sollte jemand diese "nachkonziliare Wirklichkeit" interessieren
in 30 Jahre ist der Spuck vorbei

Du weißt ja, wo Du in der Tradition für Hellseherei gelandet wärest

das ist nur logisches denken

Seraph hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Seraph hat geschrieben:Die kirchlichen Dokumente liegen hier im übrigen ja gerade fest, daß zum einen der Bischof, zum anderen der Ortspfarrer die Entscheidung treffen kann, jeweils weibliche Altardiener zuzulassen. Und da kann man m. E. xmal spekulieren, ob diejenigen geglaubt haben mögen, „die stärkeren Argumente“ oder „die bessere liturgische Kenntnis“ zu haben, man hat sich schlichtweg nicht um die grundlegende Hierarchie der Kirche gekehrt.

Dass sich die Ministranten nicht um die Hierarchie der Kirche geschert haben, könnte man vielleicht tatsächlich sagen, wenn sie wirklich den Dienst verweigert hätten. Ein solches Verhalten halte ich - wie gesagt - für diskussionswürdig.

"Mit ins Gesicht trotzen" meinte ich, dem Pfarrer zu widersprechen.

Ich meine, was hier konkret passiert ist. Das ist mit „ins Gesicht trotzen“ noch recht zurückhaltend beschrieben, eigentlich ist es eine Form der Nötigung.

nicht unbedingt hw hätte ja auch auf die Ministranten verzichten können

Seraph hat geschrieben: Ich meine, was hier konkret passiert ist. Das ist mit „ins Gesicht trotzen“ noch recht zurückhaltend beschrieben, eigentlich ist es eine Form der Nötigung.

Ich weiß es nicht. Es gibt ja keine Verpflichtung, Messdiener zu sein. Manche fühlen sich zu alt dafür, manchen passt die Uhrzeit nicht und manche möchten eben nicht mit Mädchen ministrieren. Dann können sie gehen.

Seraph hat geschrieben:…, man hat sich schlichtweg nicht um die grundlegende Hierarchie der Kirche gekehrt.

Na und? Die Hierarchie schert sich ja oft genug einen feuchten Kehricht um ihre Herde und ihre eigenen Verpflichtungen.
Wenn es den Modernisten in den Kram paßt, dann müssen alle brav Gehorsam zeigen – nur sie machen was sie wollen, um zu bekommen, was sie sich wünschen.