Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

[iustus]

Ich muss gestehen,dass die Quelle nicht so eindeutig war.
Die Aussage nehme ich hiermit zurück.
Es ist aber bewiesene Tatsache,dass der Bischof behauptete,dass nicht First-Class geflogen sei,was nicht stimmte und erst durch Nachforschungen der medien und eine daraufhin (!) erfolgte Aussage des Bischofs,er sei First Class geflogen,dementiert wurde,

Es handelte sich auch hier um eine unterschiedliche Interpretation des Begriffs "geflogen" (gebucht und bezahlt (Business) einerseits, gesessen (First) andererseits). Nachzulesen alles hier: http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelblog ... referrrer=

[iustus]

Es ist aber trotzdem nicht erklärbar, warum solche Zahlen so spät erst hochkommen. Wenn die Baukosten nach oben gehen, merkt man das an den zwischenzeitlichen Abschlagsrechnungen und nicht an der Schlussrechnung, die üblicherweiser nur noch geringe Restbeträge abrechnet....

I. M.

Das ist meines Erachtens der entscheidende Punkt. Warum wurde nicht gegengesteuert, als die Überschreitung des Budgets bekannt wurde? Musste - oder wollte - man das dennoch durchziehen?

[Raphael]

Bevor Du mir hier einen Irrtum vorwirfst, solltest Du lesen, was da geschrieben steht:
"für bistumsbezogene Zwecke"!
(...)

Der Bischöfliche Stuhl ist zwar juristisch gesehen eine Körperschaft des öffentlichen Rechts und aber faktisch betrachtet wohl am ehesten mit einer Stiftung (= juristische Person des privaten Rechts) zu vergleichen. Das Stiftungsvermögen ist satzungsgemäß zu verwenden.
Was in dieser Satzung steht, weißt Du nicht!
(Ich übrigens auch nicht.)

Weil Du nicht weißt, was in der Satzung steht, solltest Du nicht behaupten, das Stiftungsvermögen sei satzungswidrig verwendet worden, wenn Du Dich nicht der üblen Nachrede schuldig machen möchtest.

Daß in der Satzung steht, der Bischof kann mit seiner "Portokasse" (= Vermögen des Bischöflichen Stuhls) nach Belieben verfahren glaubst Du wohl selbst nicht.

Solange Du nicht rezipierst, was Dein Gegenüber Dir schreibt, hat es wenig Sinn, einen Disput mit Dir zu führen.

Der Bischof von Limburg hat eine weitestgehende Verfügungsgewalt über das Vermögen des Bischöflichen Stuhls. Das sollte ausgesagt sein und das war gemeint. Letztlich kann ihm niemand in die Verwendung reinreden, solange er das Vermögen satzungsgemäß verwendet!

Warum wurde dann ein Vermögensverwaltungsrat einberufen, in dem der Bischof zwar vertreten ist, aber kein Stimmrecht hat?
Aus dem hier schon häufig zitierten Interview mit dem Mitglied geht hervor, daß
1. Haushaltspläne aufgestellt werden müssen - das ist nicht geschehen
2. der Bischof ohne Zustimmung des oa Rates keine ",5 €€" ausgeben darf.

Frage:
Wie wurden die 31 Mio €€ für den Bau des Zentrums finanziert, obwohl im letzten Haushalt (Jahr 211) dafür nur 8. €€ vorgesehen waren?
Das ist das Thema und nicht, ob die Baukosten 1 Mio €€ oder 31 Mio €€ oder noch mehr betragen haben.
Damit ergeben sich weitere Fragen:

Wurden dafür Vermögenswerte verkauft? Welche? War eine solche Veräußerung ohne Zustimmung der Rates zulässig? Wie sieht es mit den - hier bereits diskutierten - kirchenrechtlichen Bestimmungen aus? Wurden die eingehalten?

Lag dieser Betrag auf den Konten, war also flüssig? In diesem Fall würden "Begehrlichkeiten" der Gemeinden geweckt, die entsprechend sparen mußten, weil "kein Geld vorhanden ist".

Wurden Verbindlichkeiten für die Zukunft eingegangen? War das nach den Bestimmungen zulässig? Wer mußte zustimmen, wer hat zugestimmt?

Das sind alles Fragen, die von der Prüfungskommission zu klären sind.

Vielleicht ist in diesem Gremium noch eine Position frei, so daß Du Deine offenbar vorhandene Neugierde befriedigen kannst ……...
Ich kann mir gut vorstellen, daß dort noch qualifizierte Mitarbeiter gesucht werden.

Das sind die Fragen, die sich stellen und auf die es vielleicht mal eine Antwort gibt, denn der Bischof hat ja gegenüber dem Vatikan versprochen:

er wolle künftig das Recht der Kirche achten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/fran ... 1776.html

Hat er also die Rechte bisher nicht geachtet, wenn er verspricht, dies "künftig"(!) zu tun?

Warum so untergriffig mit dieser bewussten Fehlinterpretation seines Versprechens?
Was hat Bischof Franz-Peter Dir denn getan, daß Du so feindselig bist?

Der Bischof hat also selbstherrlich gegen das bestehende Haushaltsrecht verstoßen.

So zumindest der Vorwurf des Vermögensverwaltungsratsmitglieds Riebel; wobei der Wahrheitsgehalt seiner Aussage offen bleiben muß, weil er keine Nachweise für seine Behauptung beibringt.

Dass bisher noch kein Dementi des Bistums erfolgt ist, Herr Riebel über einen guten Leumund verfügt und als Jurist und Politiker sich über die Bedeutung seiner Aussagen im klaren ist, spricht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, daß diese Aussage den Tatsachen entsprechen.
Welchen Nachweis soll er im übrigen für einen fehlenden Haushalt beibringen? Das leere Stück Papier mit der Überschrift "Haushalt"?!
Es steht dem Bischöflichen Stuhl doch frei, den Haushalt vorzulegen - der ja im übrigen von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft überprüft werden soll(te) - wenn man den Ausführungen auf der entsprechenden Internetseite Glauben schenkt.

Auch hier scheint wieder eine übermäßig kaufmännisch geprägte Denke auf ……...

Aus einem fehlenden Dementi kann man redlicherweise keine Schlüsse ziehen, so wie Du es offenbar tust.
Wenn dann sogar von einem fehlenden Dementi auf die Richtigkeit der Vorwürfe geschlossen wird, wird's stalinistisch: Schuldig bei Anklage!

Die Baukosten werden nicht nur in der -vermutlich - kameralistischen Buchführung festgehalten sondern auch in den Bauunterlagen, die nicht Bestandteil der Buchführung sind.
Mit diesen Unterlagen, einem Computer und einer excel-Tabelle ist die Ermittlung der Baukosten und die Kosten der einzelnen Gewerke keine Hexerei, sondern - bei gutem Willen - innerhalb kurzer Zeit möglich.

Witzbold!

Du hast offenbar keine Ahnung von den internen Abläufen in einer bischöflichen Verwaltung, sondern gehst nach wie vor von einem straff organisierten und gewinnorientiertem Unternehmen in der Privatwirtschaft aus.

Ich gehe von einem üblichen Verfahrensablauf aus, wo die Aufwendungen sowohl in der Buchhaltung als auch in den Bauakten erfaßt werden. Wie soll denn sonst eine Kontrolle der Gewerke stattfinden?
Ich habe beruflich oft genug entsprechende Kosten ermittelt (die "straff organisierten Unternehmen der Privatwirtschaft" sind Ausnahmen) und kann mir da sehr wohl ein Urteil erlauben.
Im übrigen sind die Baukosten auch über die bereits geleisteten Zahlungen festzustellen, die man anhand der Konten ersehen kann.
Wie gesagt - bei gutem Willen(!) ist die Ermittlung der Kosten auch in einer - möglicherweise chaotischen - Bistumsbuchführung für Fachleute kein Problem. Aber wenn kein Wille zur Aufklärung da ist......

Es bleibt unerfindlich, wieso dem Bischof Franz-Peter - insbesondere nach seinen öffentlichen Statements während des Besuches von Kardinal Lajolo - sein guter Wille abgesprochen wird.

Offenheit ist das Gebot der Stunde.

Das mag Deine subjektive Maxime sein, weil Bischof Franz-Peter anscheinend noch nicht öffentlich genug zu Kreuze gekrochen ist.
Objektiv betrachtet scheint da ein gegen die Person des Bischofs gerichteter Vernichtungswille auf, der absolut unchristlich ist.

Unchristlich
Schau Dir mal meine Ausführungen zur Behandlung der Mitglieder des Vermögensverwaltungsrates durch den Bischof an - das ist unchristlich.
Wo ist der Bischof denn "zu Kreuze gekrochen"? Mir sind bei ihm bisher nur "tricksen, täuschen, tarnen" aufgefallen.
Die ganze Misere, einschl. des staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens wegen des Verdachts einer falschen eidesstattlichen Versicherung, hat er sich doch selbst eingebrockt.
Warum wurden keine Haushalte erstellt?
Hatte er die Befürchtungen, daß die Millionen für das Zentrum nicht "abgenickt" worden wären?

Hier zeigt sich eine selektive Wahrnehmung Deinerseits:

Anderes hat mich auch nachdenklich gemacht und dazu beigetragen, dass ich einige Entscheidungen heute mitunter in einem anderen Licht sehe. Rückblickend gibt es Dinge, die ich anders angehen würde.

Mit welchem Recht verlangt die Presse Auskunft?

Information der Öffentlichkeit - das gilt nicht nur bei staatlichen Einrichtungen, auch die Kirchen sind in solchen Fällen davon betroffen.

Information der Öffentlichkeit ist ein Interesse, aber kein Recht.
Also: Mit welchem Recht verlangt die Presse Auskunft?

Ich frage mich in der Tat, was Du für Vorstellungen von den internen Abläufen in einer bischöflichen Verwaltung hast.
Meinst Du wirklich, der Bischof persönlich versandte die Ausschreibungen, erteilte die Bauaufträge, kontrollierte die Rechnungen und unterschrieb dann noch die entsprechenden Überweisungen?

Ach so - die Platte von dem unwissenden Bischof und bösen Mitstreitern, die ohne Wissen und Billigung ihres Hirten ihm eine Residenz für 31 Mio €€ hingesetzt haben.
Fehlt nur noch die Behauptung, daß der Bischof die ganze Zeit in der Seelsorge verbracht hat und den Bau überhaupt nicht bemerkt hat - und mit haushaltsrechtlichen Bestimmungen kannte er sich auch nicht aus.

Diesen selbstgebauten Strohmann kannst'e gerne weiterhin verdreschen, wenn's Dir Spaß macht!

[Maurus]

@ Maurus

Keinen Kämmerer über einen solchen langen Zeitraum zu bestellen, ist daher eigentlich unverantwortlicher Blödsinn...

I. M.

Ich finde allerdings keine Meldung, die wirklich ausschließt, dass nicht mal ein Amtsverwalter bestimmt worden ist. Schließlich gibt es auch einen stellvertretenden Dezernenten.

Ich habe zwischenzeitlich noch weiter beim Bistum Limburg nachgesehen und feststellen dürfen, dass es im Bereich Finanz- und Bauverwaltung ein seperates Referat Controlling gibt. Der Zuständige wäre von den verwendeten Begrifflichkeiten als Referent normalerweise Abteilungsleiter und damit hoch genug, um "oben" angehört zu werden. Dass ein oder mehrerer Amtswalter zusammen, gerade aus der direkt nachgeordneten Ebene der Referatsleiter, nicht bestellt worden wären, ist schlecht vorstellbar...

Mir liegt ein Schematismus aus dem Jahr 2009 vor. Dort firmiert der Leiter Controlling auch als stellvertretender Dezernatsleiter.

Es ist aber trotzdem nicht erklärbar, warum solche Zahlen so spät erst hochkommen. Wenn die Baukosten nach oben gehen, merkt man das an den zwischenzeitlichen Abschlagsrechnungen und nicht an der Schlussrechnung, die üblicherweiser nur noch geringe Restbeträge abrechnet....

I. M.

Doch, dafür gibt es eine Menge von Erklärungsmöglichkeiten:
- Die Zuständigkeit der Finanzplanung lag nicht beim Finanzdezernat, sondern beim Bischöflichen Stuhl. =>Das ist sehr wahrscheinlich, denn der Bischöfliche Stuhl firmiert als Bauherr des Vorhabens:http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... e3b935987d

- Zwar war der ins Dezernat eingegliederte Abteilungsleiter für Bausachen (Diözesanbaumeister) mit dem Vorhaben betraut, aber da die Finanzplanung nicht bei seinem Dezernat lag, wurde er sozusagen "außerhalb" tätig und hatte auch keinen Grund, Finanzfragen mit dem Dezernat abzuklären. Das Dezernat hätte daran ja auch nichts ändern können, da es keine Zuständigkeit für die Ausgaben des Bischöflichen Stuhls besitzt. => Auch das halte ich für wahrscheinlich.

- Es ist schon grundsätzlich fraglich, ob die Baukosten überhaupt unvorhergesehen nach oben gegangen sind, jedenfalls was diesen Umfang (5,5 Mio => 31 Mio) betrifft. Nach den Meldungen war insbesondere das Ausfräsen des Kellergeschosses äußerst teuer. Das Bauamt der Stadt hat auf Anfrage der FAZ erklärt, dass die Baukosten eben so hoch ausfallen könnten, wenn man ein Jahr nur damit beschäftigt sei, Fels wegzufräsen. Nur: Der Untergrund war ja keine Überraschung. Es handelt sich um den Domberg. Jeder der dort war weiß, dass man da nicht metertief buddeln kann, ohne auf Fels zu stoßen. Die Ausschachtungskosten müssen demgemäß vorher schon bekannt gewesen sein, somit waren schon bei Baubeginn erhebliche Kosten eingeplant. => Auch das halte ich für wahrscheinlich. Das Haus ist von einem angesehenen Architekturbüro geplant worden. Es ist auch üblich, in so einem Fall ein Büro hinzuzuziehen, das die Kostenaufstellung prüft. Falls die Vermutung dennoch nicht stimmt, bleibt einem nach meinem Dafürhalten nichts anderes übrig, als den Beteiligten völlige Unfähigkeit und Naivität zu unterstellen.

[Vir Probatus]

Ich muss gestehen,dass die Quelle nicht so eindeutig war.
Die Aussage nehme ich hiermit zurück.
Es ist aber bewiesene Tatsache,dass der Bischof behauptete,dass nicht First-Class geflogen sei,was nicht stimmte und erst durch Nachforschungen der medien und eine daraufhin (!) erfolgte Aussage des Bischofs,er sei First Class geflogen,dementiert wurde,

Es handelte sich auch hier um eine unterschiedliche Interpretation des Begriffs "geflogen" (gebucht und bezahlt (Business) einerseits, gesessen (First) andererseits). Nachzulesen alles hier: http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelblog ... referrrer=

Wie sich in der Causa die Fakten hingebogen werden, da erspare ich mir Vergleiche.
Wenn geflogen = bezahlt ist was ist dann ein Pilot?
Flugzeugbesitzer ?

[Raphael]

Ich muss gestehen,dass die Quelle nicht so eindeutig war.
Die Aussage nehme ich hiermit zurück.
Es ist aber bewiesene Tatsache,dass der Bischof behauptete,dass nicht First-Class geflogen sei,was nicht stimmte und erst durch Nachforschungen der medien und eine daraufhin (!) erfolgte Aussage des Bischofs,er sei First Class geflogen,dementiert wurde,

Es handelte sich auch hier um eine unterschiedliche Interpretation des Begriffs "geflogen" (gebucht und bezahlt (Business) einerseits, gesessen (First) andererseits). Nachzulesen alles hier: http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelblog ... referrrer=

Wie sich in der Causa die Fakten hingebogen werden, da erspare ich mir Vergleiche.
Wenn geflogen = bezahlt ist was ist dann ein Pilot?
Flugzeugbesitzer ?

Juristisch gesehen ist der Pilot tatsächlich Flugzeugbesitzer, weil er die Sachherrschaft über das Flugzeug ausübt; zumindest wenn er mit dem Ding unterwegs ist.
Eigentümer des Flugzeugs ist in aller Regel die Luftfahrtgesellschaft oder eine Leasinggesellschaft, von der dieses Flugzeug angemietet wurde.

[Robert Ketelhohn]

Mann, Mann, ihr habt ja fleißig gezankt hier. Ich breche den Versuch ab, die Einträge der letzten Tage und vor allem von gestern zu lesen. Statt dessen stelle ich hier rein, was ich seit Montag anderswo abgesondert habe:

1. Es handelt sich nicht um einen Prunkbau, sondern um ein typisches Diözesanzentrum, in gediegener, aber nicht luxuriöser Ausführung, jedenfalls einen Funktionsbau. Die Bischofswohnung hat den kleinsten Anteil daran.

2. Nicht Bischof Franz-Peter hat das Diözesanzentrum initiiert, sondern sein Vorgänger Franz Kamphaus, der Liebling der Linksjournaille.

3. Bischof Franz-Peter hat sich als hervorragender Bischof und Seelsorger erwiesen. Das Diözesanzentrum mag kritikwürdig sein, aber wegen eines solchen Bauprojekts – das in die Verantwortung des Verwaltungsapparats fällt – tritt kein Bischof zurück, der seine Sinne beisammen hat, schon gar nicht, wenn es sich um die Erblast des Vorgängers handelt.

4. Der „überforderte Behördenleiter“ war möglicherweise der Generalvikar – denn der ist der Behördenleiter –, nicht aber der Bischof.

5. Papst Franz hat nicht »Kardinal .. Lajolo nach Limburg geschickt«, um »nach dem Rechten« zu sehen, sondern der Bischof von Limburg hatte den Heiligen Vater um eine apostolischen Visitation gebeten, was dieser jedoch ablehnte, statt dessen nur besagten Kardinal zu einem brüderlichen Besuch sendend.

6. Schließlich ist die Motivation des ganzen absurden Traras um Bischof Franz-Peter vom Limburg allzu durchsichtig: Er paßt als gläubiger Hirte den Linkskatholen und der einschlägigen Journaille um »Spiegel« und »Welt« nicht – und weil seit geraumer Zeit eine Neubesetzung des Kölner Erzstuhls erwartet wird, will man um jeden Preis den Limburger als Kandidaten für Köln bereits im Vorfeld ausschalten.

Ich favorisiere für Köln auch einen andern. Und ich halte solche Projekte wie jenes Diözesanzentrum auch für überdimensioniert angesichts der Lage der Kirche hier und heute. Aber das ist ein anderes Thema. Fakt bleibt, daß da eine üble Kampagne gegen den Limburger Bischof läuft.

Nachtrag: Ich schrieb, das Limburger Diözesanzentrum sei noch von Bischof Franz-Peters Vorgänger Franz Kamphaus initiiert worden. Präziser müßte ich sagen: in dessen Amtszeit. Denn die eigentliche Initiative lag von Anfang an beim Domkapitel, welches das Projekt betrieben hat.

Verantwortlicher Leiter war – im Einvernehmen von Bischof und Domkapitel beauftragt – Generalvikar Kaspar. Zusätzlich wurde ein dreiköpfiges Kontrollgremium eingerichtet, das allein dem Domkapitel rechenschaftspflichtig war.

Richtig ist, daß es hier offenbar zu einem bis jetzt nicht geklärten Durcheinander von Zuständigkeiten gekommen ist. Da besteht Aufklärungsbedarf. Auch hinsichtlich der Frage, ob nicht – was derzeit möglich scheint – zur Deckung von Finanzierungslücken Mittel aus dem Vermögen des bischöflichen Stuhls eingesetzt wurden statt, wie eigentlich kirchenrechtlich vorgeschrieben, aus dem ordentlichen Bistumsetat.

Zu fragen ist auch, weshalb die Kirche über dieses Projekt städtische Sanierungslasten tragen mußte, bis hin zur Sanierung der Stadtmauer.

Alles Dinge, die ruhig geklärt werden müssen. Nicht ohne zu vergessen, daß ein ähnliches Projekt z. B. in Stuttgart jüngst um die 40 Mio. gekostet hat, die Summe an sich also nicht gar so gewaltig ist.

Die Kampagne aber, die da gerade neu angefacht wird und der sich die »Welt« voll angeschlossen hat, ist sachwidrig und geradezu erbärmlich, wenn schon inkompetente Laienkanonisten aufgeboten werden, um den Bischof per Ferndiagnose zu psychiatrieren.

Aha. Die Sache ist bei der »Welt« offenbar hoch aufgehängt. Mein kurzzeitig (wohl von einem Hiwi) veröffentlichter Kommentar ist wieder gelöscht, der Nachtrag dazu gar nicht erst erschienen.

Es ist festzustellen, daß offenkundig eine Situation vorliegt wie im Fall Walter Mixa: Von „höherer Stelle“ (das mag einstweilen jeder selber interpretieren) ist beschlossen und verfügt worden, daß Bischof Franz-Peter Tebartz van Elst abzuschießen ist. Man wird nicht nachgeben, bis der Erfolg da ist.

Die einschlägig bekannten mitbrüderlichen Geier im Bischofsamt werden daran nach Kräften mitwirken, wie gehabt.

Die Frage ist, ob auch Papst Franz unterm öffentlichen Druck einknicken wird, wie Benedikt in Sachen Wielgus, Wagner, Mixa.

Ich habe damals postuliert, daß nur härtestes, unbeirrtes Gegenhalten die Freiheit der römischen Kirche – und damit diese selbst – noch werde retten können und schließlich konstatiert, daß nach dem Abschuß Mixas der Zug nach menschlichem Ermessen definitiv abgefahren sei.

Wenn sich meine düstere Prognose jetzt bestätigte – was ich um Gottes willen nicht hoffe –, dann müßten wir allmählich nach den Rettungsbooten schauen.

Auch die FAZ liefert auf Bestellung.

Nein, es geht nicht ums kirchliche Bauen, es geht darum, der Kirche die Freiheit endgültig zu nehmen, ihre Bischöfe selber zu wählen. Gleichschaltung.

Jedenfalls ist das ganze eine umfassend orchestrierte Kampagne, hinter der ganz andere Leute stehen als die ausführenden Pressehanseln und Bischofskarikaturen à la Tolpitsch & Murks.

Mit dem Einknicken Benedikts vor den Mixajägern war es um die Freiheit der römischen Kirche eigentlich schon geschehen. Vielleicht hat Franz jetzt noch einmal eine Chance. Es geht um alles. Gewinnt die abendländische Kirche ihre Freiheit zurück – oder wird sie definitiv Sklavin und Hure des Weltstaats?

[Robert Ketelhohn]

https://www.facebook.com/hedwig.beverfo ... 65611923

[Robert Ketelhohn]

Limburg: Baukostenplanung war 'definitiv zu niedrig angesetzt'
http://www.kath.net/news/4323

[Maurus]

1. Es handelt sich nicht um einen Prunkbau, sondern um ein typisches Diözesanzentrum, in gediegener, aber nicht luxuriöser Ausführung, jedenfalls einen Funktionsbau. Die Bischofswohnung hat den kleinsten Anteil daran.

Das ist richtig. Das haben die meisten Schreihälse ja schon 2008 nicht eingesehen. Man muss hier die Lager der Kritiker schon unterscheiden. Es gibt solche, die meinen, der Bischof solle doch am besten in einem Zelt vor dem Dom kampieren und solche, die zwar mit dem Bauprojekt kein Problem haben, wohl aber mit der Art und Weise, wie das nun gelaufen ist und die sich zunehmend fragen, wie der angerichtete Flurschaden reparierbar ist.

2. Nicht Bischof Franz-Peter hat das Diözesanzentrum initiiert, sondern sein Vorgänger Franz Kamphaus, der Liebling der Linksjournaille.

Das hast du im Nachtrag ja richtiggestellt.

3. Bischof Franz-Peter hat sich als hervorragender Bischof und Seelsorger erwiesen.

Das kann man nur dick unterstreichen .

Das Diözesanzentrum mag kritikwürdig sein, aber wegen eines solchen Bauprojekts – das in die Verantwortung des Verwaltungsapparats fällt – tritt kein Bischof zurück, der seine Sinne beisammen hat, schon gar nicht, wenn es sich um die Erblast des Vorgängers handelt.

Das aber leider nicht so. Erstens ist es keine Erblast seines Vorgängers, es ist nichtmal eine des Domkapitels, es ist eine des Bischofs.

4. Der „überforderte Behördenleiter“ war möglicherweise der Generalvikar – denn der ist der Behördenleiter –, nicht aber der Bischof.

Die Rede von einer Überforderung halte ich aus Prinzip für unsinnig. Hier geht es darum, auf einer Kostenplanung des Architekten die Zahl unter dem Strich zu lesen. Das kann ja nicht so schwierig sein.

6. Schließlich ist die Motivation des ganzen absurden Traras um Bischof Franz-Peter vom Limburg allzu durchsichtig: Er paßt als gläubiger Hirte den Linkskatholen und der einschlägigen Journaille um »Spiegel« und »Welt« nicht – und weil seit geraumer Zeit eine Neubesetzung des Kölner Erzstuhls erwartet wird, will man um jeden Preis den Limburger als Kandidaten für Köln bereits im Vorfeld ausschalten.

Ja, kann alles sein. Auch, dass es vielen gerade recht kommt. An den Verantwortlichkeiten ändert das aber nichts. Der Bischof hat diese im Gespräch mit der "bild" ja auch inzwischen selbst übernommen. Wenn ihn jemand weghaben wollte, dann hat er es diesem Jemand sehr einfach gemacht.

Und mal im Ernst: Viele als glaubenstreu und "konservativ" apostrophierte Bischöfe mussten in den letzten Jahren gehen oder standen scharf im öffentlichen Wind. Es liegt natürlich nahe, darin eine Methode zu sehen. Man will die Stachel loswerden. Klingt auch für mich plausibel. Das ist aber nur eine Möglichkeit. Was ist, wenn die Einstellung der Betroffenen bloß Methode war (um Karriere zu machen) und/oder sie tatsächlich ungeeignet waren?

Nachtrag: Ich schrieb, das Limburger Diözesanzentrum sei noch von Bischof Franz-Peters Vorgänger Franz Kamphaus initiiert worden. Präziser müßte ich sagen: in dessen Amtszeit. Denn die eigentliche Initiative lag von Anfang an beim Domkapitel, welches das Projekt betrieben hat.

Genau. Die Initiative, nicht die Ausführung.

Verantwortlicher Leiter war – im Einvernehmen von Bischof und Domkapitel beauftragt – Generalvikar Kaspar. Zusätzlich wurde ein dreiköpfiges Kontrollgremium eingerichtet, das allein dem Domkapitel rechenschaftspflichtig war.

Von welchem Gremium sprichst du bitte? Der eingesetzte Vermögensverwaltungsrat ersetzte die Zuständigkeit des Domkapitels. Dieses hatte anschließend keine Einblicke mehr in die Finanzen des Bischöflichen Stuhls.

Richtig ist, daß es hier offenbar zu einem bis jetzt nicht geklärten Durcheinander von Zuständigkeiten gekommen ist. Da besteht Aufklärungsbedarf. Auch hinsichtlich der Frage, ob nicht – was derzeit möglich scheint – zur Deckung von Finanzierungslücken Mittel aus dem Vermögen des bischöflichen Stuhls eingesetzt wurden statt, wie eigentlich kirchenrechtlich vorgeschrieben, aus dem ordentlichen Bistumsetat.

Für das Bauprojekt war eine Deckelung der Kirchensteuermittel auf 2,5 Mio € angesetzt. Dabei bleibt es auch. Alle weiteren Kosten trägt der Bischöfliche Stuhl, dessen Satzungszweck uA auch die Sorge für die Wohn- und Diensträume des Bischofs vorsieht.

Zu fragen ist auch, weshalb die Kirche über dieses Projekt städtische Sanierungslasten tragen mußte, bis hin zur Sanierung der Stadtmauer.

Die Sanierungslasten liegen beim Eigentümer. Das Bistum ist Eigentümer dieser Mauer.

[LumenChristi]

Die Welt berichtet, ein Strafbefehl sei beantragt:

http://www.welt.de/politik/article1278 ... tragt.html

[Robert Ketelhohn]

Hier geht es darum, auf einer Kostenplanung des Architekten die Zahl unter dem Strich zu lesen. Das kann ja nicht so schwierig sein.

Ja, den Architekten würde ich gern mal intensiv befragen.

[Torsten]

Strafbefehl gegen Bischof beantragt

Der Bischof hatte gegenüber dem Nachrichtenmagazin den Luxusflug bestritten, der ihn gemeinsam mit dem Limburger Generalvikar Franz-Josef Kaspar nach Asien geführt hatte – zu einem Projekt für Arme, wie das Bistum damals mitgeteilt hatte. Als der "Spiegel" ihn in dieser Affäre der Lüge bezichtigte, gab der Kirchenmann dann eine eidesstattliche Versicherung ab: Darin bestritt er die Leugnung.

Die Staatsanwaltschaft Hamburg wurde tätig, als in Limburg drei Strafanzeigen gegen den Bischof eingingen. Die Anzeigen bezogen sich auf ein Beweisvideo, das der "Spiegel" im Rahmen einer Dokumentation der Affäre ins Internet gestellt hatte.

"Der Spiegel". Gestern habe ich so überlegt, dass es mal eine Zeit gab, wo man irgendjemanden auf der Straße hätte fragen können:"Wie heißt der Chefredakteur des Spiegel?", und viele hätten die Antwort gewusst. Und fangt jetzt bloß nicht das googeln an.

Liebe Leute beim "Spiegel": Ich kann euch nur raten, die Sache nicht allzusehr auszuschlachten. Um damit noch einen Hauch von Redlichkeit zu bewahren. Denn wir alle wissen, was für Lügen bei euch auf dem Server liegen, die keiner eidesstattlichen Versicherung standhielten. Und bei denen geht es nicht um solche Belanglosigkeiten wie hier.

[San Marco]

Die Welt berichtet, ein Strafbefehl sei beantragt:

http://www.welt.de/politik/article1278 ... tragt.html

Der Bischof ist ein peinlicher Lügner. Widerlich.

[Maurus]

Hier geht es darum, auf einer Kostenplanung des Architekten die Zahl unter dem Strich zu lesen. Das kann ja nicht so schwierig sein.

Ja, den Architekten würde ich gern mal intensiv befragen.

Die FAZ hat beim Bauamt der Stadt in Erfahrung gebracht, dass außer der Umwidmung eines Kellerraums keine Änderungsanträge für das Bauvorhaben eingegangen sind. Damit bleiben hinsichtlich der Bischofswohnung an sich nur zwei Möglichkeiten:

- Der Architekt hat sich grob vertan und eine einstöckige Wohnung mit 120 qm im Neubau ist 15 mal so teuer geworden, wie gedacht. Einen solchen Lapsus kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen.
- Die vom Bistum hinsichtlich der Wohnung kommunizierte Kostenangabe "200.000€" stimmte nicht mit den letztendlich beim Bauamt zur Genehmigung eingereichten Plänen überein.

[Torsten]

Der Bischof ist ein peinlicher Lügner. Widerlich.

Und Du bist eine wahre Zierde.

[LumenChristi]

Ich möchte eher in den Blick nehmen, dass unsere Kirche droht durch die Dinge Schaden davonzutragen. Das kann niemandem gleichgültig sein.
Ich bin aufrichtig gespannt, was und in welcher Geschwindigkeit jetzt aus Rom kommen wird.

[Stefan]

Hier geht es darum, auf einer Kostenplanung des Architekten die Zahl unter dem Strich zu lesen. Das kann ja nicht so schwierig sein.

Ja, den Architekten würde ich gern mal intensiv befragen.

Die FAZ hat beim Bauamt der Stadt in Erfahrung gebracht, dass außer der Umwidmung eines Kellerraums keine Änderungsanträge für das Bauvorhaben eingegangen sind. Damit bleiben hinsichtlich der Bischofswohnung an sich nur zwei Möglichkeiten:

- Der Architekt hat sich grob vertan und eine einstöckige Wohnung mit 120 qm im Neubau ist 15 mal so teuer geworden, wie gedacht. Einen solchen Lapsus kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen.
- Die vom Bistum hinsichtlich der Wohnung kommunizierte Kostenangabe "200.000€" stimmte nicht mit den letztendlich beim Bauamt zur Genehmigung eingereichten Plänen überein.

Die dritte Möglichkeit ist, dass der Bau gar nicht 31 Millionen € gekostet hat, sondern irgendjemand etwas durcheinander gewürfelt hat (Kommastellen vertan, Ausgaben mit Einnahmen verwechselt, etc)
Bei der Finanzkünsten der Theologen erscheint mir das noch am wahrscheinlichsten.
Wer solche Dimensionen nicht erkennt - sofern wirklich 31 Mio verbaut wurden - ist völlig blind. Egal ob Verwaltungsrat oder Fußgänger.
Niemand, der sich den Bau anschaut, kann sich erklären, was genau so teuer gewesen sein soll.

[Stefan]

Ich möchte eher in den Blick nehmen, dass unsere Kirche droht durch die Dinge Schaden davonzutragen. Das kann niemandem gleichgültig sein.
Ich bin aufrichtig gespannt, was und in welcher Geschwindigkeit jetzt aus Rom kommen wird.

Daß eine gezielte Medienkampagne jenseits evtl. berechtigter Kritik stattfindet, ist völlig transparent, wenn man sich die typische Dramaturgie der letzten Tage anschaut.
Hatten wir beim Mißbrauchsthema und beim Williamsonthema in ähnlicher Weise - mit gleichen Akteuren.
Hat nichts mit sachlicher Berichterstattung zu tun, sondern mit Hetze.

[Caviteño]

Wer solche Dimensionen nicht erkennt - sofern wirklich 31 Mio verbaut wurden - ist völlig blind. Egal ob Verwaltungsrat oder Fußgänger.
Niemand, der sich den Bau anschaut, kann sich erklären, was genau so teuer gewesen sein soll.

Die Erklärung kommt von städtischen Bauamt:

Dass sich die Baukosten vervielfacht haben, führt die Stadt auf den aufwendigen Bau zurück. „Wenn über ein Jahr lang nur Gestein weggefräst wird, ist es nicht verwunderlich, dass das viel kostet.“ Um die Baukosten sei es in den Besprechungen aber nicht gegangen. „Es liegt in der Hand des Bauherren, welche Materialien er auswählt.“ Dass die hohen Mehrkosten auch durch strenge Auflagen der Baubehörde oder des Denkmalschutzes, etwa bei der Sanierung der Alten Vikarie, bedingt sein könnten, bestritt die Sprecherin. „Wir haben keine horrenden Auflagen gestellt.“

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/v ... 1132.html

Zum Denkmalschutz hören sich die Ausführungen des Bischofs auch anders an, aber man muß ja Entschuldigungen finden.....

[Apollonia]

Ich hab gelesen, dass bis zu 17 m tief in den Fels gegraben worden sei. Dazu Extrawünsche, die bereits Gebautes wieder auf- und abreißen ließen, extreme Abwasserproblematik - die Zahl wird schon stimmen. Derweil rechnet die Stadt die Schäden zusammen, die durch die Bauarbeiten entstanden sind und für die der Bauherr aufkommen muss. Da kommen nochmal ein paar Milliönchen zusammen.

[Caviteño]

Hat nichts mit sachlicher Berichterstattung zu tun, sondern mit Hetze.

Schon klar und die Staatsanwaltschaft in HH hat auch auf Weisung der Hetzer entschieden.....

[Stefan]

Hat nichts mit sachlicher Berichterstattung zu tun, sondern mit Hetze.

Schon klar und die Staatsanwaltschaft in HH hat auch auf Weisung der Hetzer entschieden.....

Hier ist der Zeitpunkt bemerkenswert.

[Maurus]

Hier geht es darum, auf einer Kostenplanung des Architekten die Zahl unter dem Strich zu lesen. Das kann ja nicht so schwierig sein.

Ja, den Architekten würde ich gern mal intensiv befragen.

Die FAZ hat beim Bauamt der Stadt in Erfahrung gebracht, dass außer der Umwidmung eines Kellerraums keine Änderungsanträge für das Bauvorhaben eingegangen sind. Damit bleiben hinsichtlich der Bischofswohnung an sich nur zwei Möglichkeiten:

- Der Architekt hat sich grob vertan und eine einstöckige Wohnung mit 12 qm im Neubau ist 15 mal so teuer geworden, wie gedacht. Einen solchen Lapsus kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen.
- Die vom Bistum hinsichtlich der Wohnung kommunizierte Kostenangabe "2.€" stimmte nicht mit den letztendlich beim Bauamt zur Genehmigung eingereichten Plänen überein.

Die dritte Möglichkeit ist, dass der Bau gar nicht 31 Millionen € gekostet hat, sondern irgendjemand etwas durcheinander gewürfelt hat (Kommastellen vertan, Ausgaben mit Einnahmen verwechselt, etc)
Bei der Finanzkünsten der Theologen erscheint mir das noch am wahrscheinlichsten.

Die Rechnungen und Planungsdaten lagen den Prüfern ja am Montag vor, mittlerweile sind sie an die DBK-Kommission weitergeleitet worden.

Ich hab gelesen, dass bis zu 17 m tief in den Fels gegraben worden sei. Dazu Extrawünsche, die bereits Gebautes wieder auf- und abreißen ließen, extreme Abwasserproblematik - die Zahl wird schon stimmen. Derweil rechnet die Stadt die Schäden zusammen, die durch die Bauarbeiten entstanden sind und für die der Bauherr aufkommen muss. Da kommen nochmal ein paar Milliönchen zusammen.

Das wird vermutlich irgendein Abwasserrohr oder so etwas sein. Es gibt Bilder von der Grube, die deuten nicht auf eine solche Tiefe hin. Die Straßenschäden sind ein schon bekannter Posten, fraglich ist, ob sie in der Endrechnung mit drin sind.

Wer solche Dimensionen nicht erkennt - sofern wirklich 31 Mio verbaut wurden - ist völlig blind. Egal ob Verwaltungsrat oder Fußgänger.
Niemand, der sich den Bau anschaut, kann sich erklären, was genau so teuer gewesen sein soll.

Die Erklärung kommt von städtischen Bauamt:

Dass sich die Baukosten vervielfacht haben, führt die Stadt auf den aufwendigen Bau zurück. „Wenn über ein Jahr lang nur Gestein weggefräst wird, ist es nicht verwunderlich, dass das viel kostet.“ Um die Baukosten sei es in den Besprechungen aber nicht gegangen. „Es liegt in der Hand des Bauherren, welche Materialien er auswählt.“ Dass die hohen Mehrkosten auch durch strenge Auflagen der Baubehörde oder des Denkmalschutzes, etwa bei der Sanierung der Alten Vikarie, bedingt sein könnten, bestritt die Sprecherin. „Wir haben keine horrenden Auflagen gestellt.“

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/v ... 1132.html

Zum Denkmalschutz hören sich die Ausführungen des Bischofs auch anders an, aber man muß ja Entschuldigungen finden.....

Es bestehen hinsichtlich des Denkmalschutzes bereits Auflagen von Rechts wegen. Zudem bedeuten fehlende Auflagen nicht, dass für Denkmalschutz keine Mittel ausgegeben worden wären. Vielmehr ist das offensichtlich, denn andernfalls wäre die Vikarie ja schlicht und einfach abgerissen worden, Mauer und Küsterhaus ebenfalls.

[Maurus]

Hat nichts mit sachlicher Berichterstattung zu tun, sondern mit Hetze.

Schon klar und die Staatsanwaltschaft in HH hat auch auf Weisung der Hetzer entschieden.....

Hier ist der Zeitpunkt bemerkenswert.

Den Zeitpunkt für die Veröffentlichung der Finanzdaten hat das Bistum gewählt. Davon konnte die Staatsanwaltschaft schonmal nichts wissen. Deren Antrag wäre eigentlich schon Anfang September gestellt worden, dies verzögerte sich jedoch aufgrund eines Antrags der Anwälte des Bischofs. Schon vor Wochen war zu hören, dass die Entscheidung Ende September/Anfang Oktober ergehen würde. Niemand konnte zu diesem Zeitpunkt wissen, was bis dahin über das Bauvorhaben noch bekannt werden würde.

[Daniel75]

Den Zeitpunkt für die Veröffentlichung der Finanzdaten hat das Bistum gewählt. Davon konnte die Staatsanwaltschaft schonmal nichts wissen. Deren Antrag wäre eigentlich schon Anfang September gestellt worden, dies verzögerte sich jedoch aufgrund eines Antrags der Anwälte des Bischofs. Schon vor Wochen war zu hören, dass die Entscheidung Ende September/Anfang Oktober ergehen würde. Niemand konnte zu diesem Zeitpunkt wissen, was bis dahin über das Bauvorhaben noch bekannt werden würde.

Welt.de schreibt, das "Hamburger Amtsgericht prüfe derzeit den bereits am 25. September eingereichten Antrag". Wenn in der "Berichterstattung" der Medien nun allenthalben so getan wird, als habe die Staatsanwaltschaft "nun" einen entsprechenden Antrag gestellt, entspricht dies - wie so vieles - nicht der Wahrheit.

[Robert Ketelhohn]

Hat nichts mit sachlicher Berichterstattung zu tun, sondern mit Hetze.

Schon klar und die Staatsanwaltschaft in HH hat auch auf Weisung der Hetzer entschieden.....

Ja, denn die Umstände schließen offenkundig jeden Gedanken an Vorsatz aus. Die Staatsanwaltschaft ist da einfach dem »Spiegel« zu Willen. Oder dem gemeinsamen Auftraggeber.

[Robert Ketelhohn]

Die Erklärung kommt von städtischen Bauamt:

Daß sich die Baukosten vervielfacht haben, führt die Stadt auf den aufwendigen Bau zurück. „Wenn über ein Jahr lang nur Gestein weggefräst wird, ist es nicht verwunderlich, daß das viel kostet.“

Ich hab gelesen, dass bis zu 17 m tief in den Fels gegraben worden sei. Dazu Extrawünsche, die bereits Gebautes wieder auf- und abreißen ließen, extreme Abwasserproblematik - die Zahl wird schon stimmen. Derweil rechnet die Stadt die Schäden zusammen, die durch die Bauarbeiten entstanden sind und für die der Bauherr aufkommen muss. Da kommen nochmal ein paar Milliönchen zusammen.

Das wird vermutlich irgendein Abwasserrohr oder so etwas sein.

Die Entwässerung eines felsigen Dombergs kann schon ein erhebliches Problem darstellen. Danach und nach dem Bau eines Kellergeschosses in den Felsen hinein und die Kosten für beides wird man den Architekten fragen müssen. Das Abwasser mußte in der Planung in jedem Fall enthalten sein. Das Kellergeschoß war ausweislich der Auskünfte des Bauamts auch enthalten, ob nun mit Wohnung oder nicht. Wenn der Architekt sich bei der Kostenschätzung um Millionen vertan hat, liegt Totalversagen in eigentlich kaum vorstellbarem Ausmaß vor. Die Planung muß reiner Schrott gewesen sein.

Alternativ (oder additiv) kann die Kostenexplosion durch Zusatzwünsche des Bauherrn verursacht worden sein. Das ist ein sehr häufiger Fall im Bauwesen. Solange er willens und fähig ist zu zahlen, ist das eigentlich auch kein Problem.

[Stefan]

...Oder dem gemeinsamen Auftraggeber.

Es gibt genug informelle Zirkel, in denen solche Dinge gesteuert werden.
In der Dramaturgie kann man inzwischen einen Fingerabdruck erkennen.
Würde man sich die Mühe machen, dann würde man diese Kreise mit Sicherheit transparant machen können.

[Stefan]

Das ist ein sehr häufiger Fall im Bauwesen. Solange er willens und fähig ist zu zahlen, ist das eigentlich auch kein Problem.

Das ist der entscheidende Punkt. An keiner Stelle war von einem Finanzierungsproblem die Rede.
31 Mio € schüttelt man bei normalen Bauvorhaben nicht mal eben aus dem Ärmel.
Ggf. hat der bischöfliche Stuhl schon längere Zeit "stille Reserven" angehäuft, die er nun in eine Immobilie versenken wollte.
Ist erst mal gut für die Bauunternehmer und deren Beschäftigten.
In der Regel gehen über solche Fehlplanung die Bauherren in die Insolvenz - das scheint hier keine Rolle zu spielen.

[Peti]

Jochen Riebel im SZ Interview:
Warum sind sie empört über den Limburger Bischof?

"Ich finde, ein Bischof, der so viel Zusatzwünsche beim Bau des Diözesanen Zentrums äußerte, soll sich auch hinstellen und sagen: Ich bin´s gewesen. Ich übernehme die Verantwortung. Aber Tebartz-van Elst zeigt jetzt auf die Mitarbeiter und sagt: Die waren es, ich habe nie nach Geld gefragt. Ja das empört mich."

Haben also die Änderungswünsche den Bau so teuer gemacht?

"Es gab Umplanungswüsche von erheblichen Umfang. Jeder Häuslebauer sagt sich: Das wäre schön und das auch. Dann fragt er den Archtekten: Was kostet das? Und damit sind schöne Ideen gestorben. Und diese Frage soll sich ein Bischof nie gestellt haben?"
......

[Torsten]

Beim stöbern bin ich auch Johannes zu Eltz, Frankfurter Statdtdekan gestoßen, der als "profilierter Kritiker" des Limburger Bischofs gilt und auch hier im Thread schon Erwähnung fand. Aber was die beiden, bis auf die Namensähnlichkeit, verbindet, was da mal den Stein ins Rollen gebracht hat, das habe ich noch nicht herausgefunden. (Hoffentlich steht es nicht irgendwo in diesem Thread und ich blamier mich jetzt.)