Alles zur Firmung

[Anastasis]

Was das Firmalter betrifft, würde ich - wie Robert - auch eher für eine frühe Firmung plädieren (und für Frühkommunion bin ich - zumindest für Kinder, die durch die Familie in den Glauben hineinwachsen - auch sehr).
Die Firmung ist nie ein "Sakrament des Erwachsenwerdens" oder "Sakrament der mündigen Entscheidung zum Christsein" gewesen; das sind sehr neue Vorstellungen, die da heute hineingelegt werden, womit man das Sakrament in gewisser Weise auch instrumentalisiert. Die Firmung gehört ganz eng mit der Taufe zusammen, und wer getauft ist, gehört auch gefirmt.
Warum nicht früh firmen und dann, wenn später tatsächlich eine eigene, bewußte Entscheidung für den Glauben fallen sollte, eine Feier der bewußten, entschiedenen Tauf- und Firmerneuerung?

[Andi]

Man kann ja das so ändern, dass zur Firmung, nicht der Bischof kommt, sondern die Firmlinge mit Bussen zum Bistum gebracht werden.

Vermutlich meinst Du nicht zum Bistum sondern zum Bischofssitz. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts bei uns für einige Gemeinden nächstes Jahr so eine "Zentralfirmung".. ich muß mal suchen ob ich die Einladung dahin noch finde....

[Pina Colada]

Da gibt es einen gravierenden Unterschied.
Bei der Erstkommunion wird wie in jeder Sonntagsmesse das Glaubensbekenntnis von der Gemeinde - also auch von den Erstkommunion-Kindern - gesprochen. Bei der Firmung dagegen werden die Firmlinge vom Bischof direkt nach ihrem Glauben gefragt und antworten.
Bischof: Widersagt ihr dem Satan und all seiner Verführung ?
Firmlinge: Ich widersage.
Bischof: Glaubt ihr an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde ?
Firmlinge: Ich glaube.
(...)

Ja, sie Erneuerung des Taufversprechens, einer meiner Lieblingsteile in der Liturgie der Osternacht. Und zum ersten mal hab ich das bei der Feier meiner Erstkommunion gesprochen.
Das hat mich damal total fasziniert, deswegen weiss ich das noch so genau.
Habt ihr das nicht vor der Erstkommunion gemacht?

Dass Menschen dieses Bedürfnis haben, ist auch ein Argument für eine nicht zu frühe Firmung.

Es sei denn, Anastasius´Vorschlag setzt sich durch.
Das müsste aber sehr feierlich gestaltet sein, um diesem Bedürfnis entgegenzukommen, und da sehe ich ein wenig die Gefahr, dass sich das emotional als zusätzliches Sakrament festmacht....

Wie ist es denn damit, ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass man als gefirmter Katholik auch mehr Pflichten in der Kirche hat.
Dass man sich aktiv einsetzen muss....mehr Rechte natürlich auch, Taufpate werden und kirchlich heiraten setzt ja die Firmung voraus.

Wenn das so ist, dann denke ich doch, dass ein aktiver Schritt von Seiten des Firmligs nötig ist.
Was wiederum ein gewisses Mindestalter voraussetzt.

Auf der anderen Seite ist es natürlich schade um jeden, der die Gnade des Sakraments nicht erhält.

Alles Gute
Pina Colada

[Angelika]

Hallo,

Diese Fragen und Antworten gibt es nur bei der Taufe und der Firmung.

...und natürlich in der Osternacht.

Ja, bei der Tauferneuerung.

Die Firmung gehört ganz eng mit der Taufe zusammen,

Ja klar.
Und gerade weil die meisten Täuflinge beim Glaubensbekenntnis von Eltern und Paten vertreten werden, ist es wichtig, dass sie bei der Firmung selbst ihren Glauben bekennen. Dass (Kinder-)Taufe und Firmung zeitlich auseinander liegen, hat u.a. genau diesen Sinn.
Bei der Taufe von Jugendlichen und Erwachsenen schließt sich die Firmung gleich an.

und wer getauft ist, gehört auch gefirmt.

Bei einem solchen Automatismus könnte man die Kinder auch gleich bei der Taufe firmen.

Warum nicht früh firmen und dann, wenn später tatsächlich eine eigene, bewußte Entscheidung für den Glauben fallen sollte, eine Feier der bewußten, entschiedenen Tauf- und Firmerneuerung?

Da habe ich die gleichen Bedenken wie Pina Colada. Die Firmung als Sakrament würde in den Hintergrund rücken, während die Feier der Tauf- und Firmerneuerung im Vordergrund stehen würde. Oder die bewusste Tauf- und Firmerneuerung würde bei manchen ebenso zur Tradition werden wie heute Taufe und Firmung, so dass dann bei einer bewussten Glaubensentscheidung eine zweite, diesmal richtige Tauf- und Firmerneuerung nötig würde ... usw.

Wie ist es denn damit, ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass man als gefirmter Katholik auch mehr Pflichten in der Kirche hat.
Dass man sich aktiv einsetzen muss....mehr Rechte natürlich auch, Taufpate werden und kirchlich heiraten setzt ja die Firmung voraus.
Wenn das so ist, dann denke ich doch, dass ein aktiver Schritt von Seiten des Firmligs nötig ist.
Was wiederum ein gewisses Mindestalter voraussetzt.

Zustimmung !

Gruß
Angelika

[Anastasis]

Und gerade weil die meisten Täuflinge beim Glaubensbekenntnis von Eltern und Paten vertreten werden, ist es wichtig, dass sie bei der Firmung selbst ihren Glauben bekennen. Dass (Kinder-)Taufe und Firmung zeitlich auseinander liegen, hat u.a. genau diesen Sinn.

Das ist ein Sinn, der dem zeitlichen Abstand später beigelegt wurde.

Die Firmung war ja ursprünglich nur die abschließende Salbung am Ende der Tauffeier, die dem Bischof vorbehalten war, während die "eigentliche" Taufe auch Priester bzw. Diakone vollziehen konnten. Solange es praktisch nur Stadtgemeinden und den Tauftermin in der Osternacht gab, war das kein Problem - der Bischof war dabei, und alle Getauften, gleich welchen Alters, wurden auch sofort "gefirmt" (und empfingen in dieser Nacht auch die Kommunion).
Als aber zunehmend übers ganze Jahr hinweg getauft wurde und ein Bischof nicht mehr nur für eine Stadt, sondern auch für das Umland zuständig war, ging die Taufe praktisch vollständig in die Zuständigkeit der Priester über. Während im Osten die Priester auch die abschließende Salbung vornahmen, blieb sie im Westen dem Bischof vorbehalten. Wenn der Bischof ins Dorf kam, wurden alle gefirmt, die seit seinem letzten Besuch getauft worden waren, egal, ob vor zwanzig Jahren oder vor drei Tagen, egal, ob Erwachsener, Jugendlicher oder Kleinkind.

Irgendwann hat sich diese Salbung zum Abschluß der Taufe so zur "Firmung" verselbständigt. Irgendwann sah man sie nicht mehr als einer der Riten der Tauffeier, sondern als eigenständiges Sakrament. Und irgendwann hat man begonnen, da Inhalte wie "eigene Entscheidung", "Ratifizierung der Taufe", "Eintritt ins Erwachsenenleben" hineinzupacken. Sicher, das hat Gründe - zum Beispiel der, daß man irgendwann begonnen hat, den Einzelnen als Subjekt zu verstehen, der Entscheidungen trifft, und so etwas Wichtiges wie der Glaube setzt natürlich eine eigene bewußte Entscheidung voraus - wodurch die Kindertaufe in ein schiefes Licht kam. Und schließlich ist es heute nicht mehr selbstverständlich, daß ein Getaufter auch in den Glauben hineinwächst; da scheint die eigene, reife Entscheidung umso wichtiger zu sein. Da war es natürlich praktisch, diese "bewußte Entscheidung des Einzelnen" mit der Firmung zu verbinden, die damit eigentlich gar nichts zu tun hatte.
Dann kommen noch solche Vorstellungen dazu, die Sakramente entsprächen in irgendeiner Weise den lebensbegleitenden Riten in anderen, auch primitiven Religionen. Nur, daß es da fast immer Riten des Übergangs in die Erwachsenenwelt gibt - und es gibt eigentlich kein entsprechendes christliches Sakrament. Aber wir haben ja die Firmung, aus der strickte man dann den katholischen Erwachsenwerde-Ritus.

Historisch gesehen ist die Firmung als von der Taufe abgekoppeltes Sakrament eher fragwürdig. Wer getauft ist, aber nicht gefirmt, ist - überspitzt gesagt - einfach nicht ganz fertig getauft... Interessanterweise ist der historische Grund zur Entstehung der Firmung inzwischen weggefallen, weil sie gar nicht mehr dem Bischof allein vorbehalten ist!
Theologisch gesehen gibt es ebenfalls keinen Grund, warum der Gefirmte ein bestimmtes Alter erreicht haben soll. Warum sollte ein Kind nicht den Heiligen Geist empfangen und von ihm gestärkt werden? Ist dazu die bewußte Entscheidung eines (mehr oder weniger) Erwachsenen nötig?
Ob es sinnvoll ist, das Firmalter festzusetzen nach der Fähigkeit, tragfähige, ernste Entscheidungen zu treffen, ist allenfalls eine pastorale Frage; theologisch besteht da keine Notwendigkeit.

Zudem gehört die Firmung ursprünglich auch vor die Erstkommunion, nicht (womöglich auch noch mit "gebührendem Abstand") dahinter.
Nach dem Kirchenrecht ist kein "Abstand" zwischen Erstkommunion und Firmung notwendig, auch wird für die Firmung kein höheres Alter verlangt als für die Erstkommunion; beides wird für das "Unterscheidungsalter" angesetzt (und die Firmung setzt nur die Taufe voraus, nicht die bereits empfangene Kommunion!). Der CIC verlangt, daß der Empfänger der Firmung die Taufversprechen zu erneuern vermag - wäre interessant, was genau damit gemeint ist; im "Unterscheidungsalter" kann das sicher noch keine Lebensentscheidung zur Ratifizierung der Taufe sein, ebenso, wie vom Erstkommunionkind nicht viel mehr verlangt wird, als daß es erfassen kann, daß der Leib Christi etwas anderes ist als gewöhnliches Brot.

Letzten Endes sympathisiere ich sehr mit der altkirchlichen und heute noch in der Ostkirche gepflegten Praxis, die drei Initiationssakramente miteinander zu spenden, unabhängig vom Alter. Und wenn man für Firmung und Eucharistie denn unbedingt den "Vernunftgebrauch" voraussetzen will, dann sollte aber wirklich beides so früh wie möglich empfangen werden. In einer Familie, die den Glauben lebt, werden schon recht kleine Kinder verstehen, worum es da geht, oft schon deutlich vor dem Schulalter (ein Unding übrigens, wenn ein Kind aus einer gläubigen Familie, das mit vier oder fünf Jahren schon sehr gut begriffen hat, was die Kommunion ist und das danach fragt, ob es da auch mitdarf, dann noch vier Jahre warten muß, bis alle gehen...). Die Kinder aus anderen Familien werden nach wie vor die Gemeindekatechese brauchen, und da mag es von Vorteil sein, wenn sie schon eine Weile in der Schule sind.

Aber an die Firmung als Sakrament der reifen, tragfähigen persönlichen Entscheidung glaube ich einfach nicht - und das, obwohl ich selbst als Erwachsene bei meiner Konversion (und somit nach meiner persönlichen Entscheidung für den Glauben) gefirmt wurde und sie als etwas ganz Großes erlebt habe.

(Ende des Romans.)

[Juergen]

Und gerade weil die meisten Täuflinge beim Glaubensbekenntnis von Eltern und Paten vertreten werden, ist es wichtig, dass sie bei der Firmung selbst ihren Glauben bekennen. Dass (Kinder-)Taufe und Firmung zeitlich auseinander liegen, hat u.a. genau diesen Sinn.

Dieses "gerne genommene" Argument halte ich für sehr fragwürdig.

Nach dem letzten Konzil wurde der Taufritus verändert. Früher wurden nicht die Eltern und Paten gefragt, sondern der Säugling, und die Eltern und Paten haben stellvertretend geantwortet. Heute werden die Eltern und Paten nach ihrem Glauben gefragt. -- Was hat das mit dem zu taufenden Kind zu tun, ob die Eltern und Paten glauben oder nicht....?

Und dieser veränderte Taufritus, -- wobei ich deutlich sagen will, daß ich diese Änderung für völlig verfehlt halte -- wird nun als Begründung angeführt, daß die Firmung eine "bewußte Glaubensentscheidung" sein soll.

Ne ne ne.
Ich plädieren für:
1) im Punkte der Frage nach dem Glauben (bei der Taufe) zur Rückkehr zum alten Ritus,
2) einen möglichst frühen Firmtermin; am besten im engen zeitlichen Zusammenhang mit der Taufe.

[Knecht Ruprecht]

Man kann ja das so ändern, dass zur Firmung, nicht der Bischof kommt, sondern die Firmlinge mit Bussen zum Bistum gebracht werden.

Vermutlich meinst Du nicht zum Bistum sondern zum Bischofssitz. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts bei uns für einige Gemeinden nächstes Jahr so eine "Zentralfirmung".. ich muß mal suchen ob ich die Einladung dahin noch finde....

Ich brauche keine Einladung für eine Firnmung fremder Menschen. Denn für nicht Familienangehörige sind solche überlange Gottesdienste keine Freude.

[Andi]

Man kann ja das so ändern, dass zur Firmung, nicht der Bischof kommt, sondern die Firmlinge mit Bussen zum Bistum gebracht werden.

Vermutlich meinst Du nicht zum Bistum sondern zum Bischofssitz. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts bei uns für einige Gemeinden nächstes Jahr so eine "Zentralfirmung".. ich muß mal suchen ob ich die Einladung dahin noch finde....

Ich brauche keine Einladung für eine Firnmung fremder Menschen. Denn für nicht Familienangehörige sind solche überlange Gottesdienste keine Freude.

Ich wollte Dich auch nicht einladen sondern lediglich suchen ob ich was konkretes dazu noch finde....hab ich aber nicht mehr. Und wollte nur sagen, daß Dein Vorschlag tatsäcghlich schon angenommen wurde bevor Du ihn ausgesprochen hast...

[Angelika]

Hallo Anastasis,

danke für deine Ausführungen. Ich find sie sehr interessant, auch wenn ich deinen Standpunkt nicht teile.

Früher wurden nicht die Eltern und Paten gefragt, sondern der Säugling, und die Eltern und Paten haben stellvertretend geantwortet. Heute werden die Eltern und Paten nach ihrem Glauben gefragt.

Entscheidend ist doch nicht, wer gefragt wird, sondern wer antwortet.

Gruß
Angelika

[Juergen]

Früher wurden nicht die Eltern und Paten gefragt, sondern der Säugling, und die Eltern und Paten haben stellvertretend geantwortet. Heute werden die Eltern und Paten nach ihrem Glauben gefragt.

Entscheidend ist doch nicht, wer gefragt wird, sondern wer antwortet.

[Punkt]

[Ermi]

Man kann ja das so ändern, dass zur Firmung, nicht der Bischof kommt, sondern die Firmlinge mit Bussen zum Bistum gebracht werden. So können Firmungen gruppenalter gerecht organisiert werden, also keine Gruppen im Alter von 12 - 16 oder so etwas und die bloße Masse, wirkt sicherlich auch aufbauend, zu sehen, dass man nicht alleine als römischer Katholik auf der Welt ist.

Eine solche Massenabfertigung einer Firmung, wie es da vorgeschlagen wird, habe ich selber noch erlebt. Es ist sicher nicht im Sinne einer Firmspendung dienlich, wenn einige Hundert Firmlinge als Massenprodukte abgefertigt werden. Familienangehörige sind ebenfalls ausgeschlossen. Da würde ich auch dem Robert beipflichten, so früh wie möglich das Kind zu firmen, und das innerhalb einer Familienfeier. Eine Nachkatechese wäre somit notwendig.

In der jetzigen Firmpraxis ist immer noch ein Firmpate vorgesehen, was an und für sich ein Widerspruch ist. Auf der einen Seite soll der Firmling selbständig sein <ja> sprechen und zur gleichen Zeit wird ihm ein Pate zur Seite gestellt.

[Angelika]

Hallo,

In der jetzigen Firmpraxis ist immer noch ein Firmpate vorgesehen, was an und für sich ein Widerspruch ist. Auf der einen Seite soll der Firmling selbständig sein <ja> sprechen und zur gleichen Zeit wird ihm ein Pate zur Seite gestellt.

Ich sehe darin keinen Widerspruch.
Auch wenn ein Firmling (oder ein jugendlicher/erwachsener Täufling !) selbständig "Ja" sagt, ist ein Pate als Hilfe und Unterstützung auf dem Glaubensweg und als Zeichen für die Gemeinschaft, in der wir vor Gott sind, sinnvoll.

Gruß
Angelika

[Knecht Ruprecht]

Man kann ja das so ändern, dass zur Firmung, nicht der Bischof kommt, sondern die Firmlinge mit Bussen zum Bistum gebracht werden. So können Firmungen gruppenalter gerecht organisiert werden, also keine Gruppen im Alter von 12 - 16 oder so etwas und die bloße Masse, wirkt sicherlich auch aufbauend, zu sehen, dass man nicht alleine als römischer Katholik auf der Welt ist.

Eine solche Massenabfertigung einer Firmung, wie es da vorgeschlagen wird, habe ich selber noch erlebt. Es ist sicher nicht im Sinne einer Firmspendung dienlich, wenn einige Hundert Firmlinge als Massenprodukte abgefertigt werden. Familienangehörige sind ebenfalls ausgeschlossen. Da würde ich auch dem Robert beipflichten, so früh wie möglich das Kind zu firmen, und das innerhalb einer Familienfeier. Eine Nachkatechese wäre somit notwendig.

In der jetzigen Firmpraxis ist immer noch ein Firmpate vorgesehen, was an und für sich ein Widerspruch ist. Auf der einen Seite soll der Firmling selbständig sein <ja> sprechen und zur gleichen Zeit wird ihm ein Pate zur Seite gestellt.

Das zu kirchlichen Festen die Familie gehört, ist ja wohl klar. Das in einer Gemeinde es weniger Abfertigung gibt, als am Bischofssitz, kann ich nicht zustimmen. Als ich in der Schlange an der Reihe war, gab es kein Guten Morgen, sondern gleich hingeknien und die Aktion machen. Am Ende konnte man sich noch mal in eine Schlange anstellen um sich die Bibel vom Firmer signieren zu lassen.

[Dominica]

hallo,

ich sehe nicht ganz, was dagegen spricht, jemanden erst dann zu firmen, wenn er oder sie sich bewusst dafür entscheidet. des weiteren sehe ich nicht, wem es überhaupt zusteht, darüber zu urteilen, ob es für jemanden schlimm sei, beispielsweise bis zu dem tag, an dem er sich als erwachsener taufen oder firmen lässt, als "heide rumzulaufen". ein grossteil der bevölkerung lebt offensichtlich recht gut damit. wenn sich ein bestimmter prozentsatz im laufe des lebens und der eigenen geschichte dazu entschliesst, ein glaubensbekenntnis abzulegen, um so besser. aber einfordern kann man das nicht, mal davon abgesehen, dass nun mal nicht jeder in ein christliches elternhaus hineingeboren wird. jene haben deshalb bis zum tag ihres öffentlichen bekenntnisses nicht etwa ein schlechteres leben- objektiv betrachtet.
sieht man sich mal die kirchenrechtlichen bestimmungen zum stichwort firmung an, ist eine frühstmögliche firmung sogar mehr als fraglich:

Can. 889 — § 1. Fähig zum Empfang der Firmung ist jeder Getaufte, der noch nicht gefirmt ist, und allein dieser.
§ 2. Außerhalb von Todesgefahr ist zum erlaubten Empfang der Firmung erforderlich, daß jemand, falls er über den Vernunftgebrauch verfügt  , gehörig unterrichtet und recht disponiert ist und die Taufversprechen zu erneuern vermag.

erste zesur: welcher erwachsene kann überhaupt von sich selbst behaupten, seine vernunft immer zu gebrauchen?um so mehr, welches kind könnte das von sich behaupten oder behaupten lassen?

Can. 890 — Die Gläubigen sind verpflichtet, dieses Sakrament rechtzeitig zu empfangen; die Eltern und die Seelsorger, vor allem die Pfarrer, haben dafür zu sorgen, daß die Gläubigen für seinen Empfang gebührend unterrichtet werden und zur rechten Zeit darauf zugehen.

Can. 891 — Das Sakrament der Firmung ist den Gläubigen um das Unterscheidungsalter zu spenden, wenn nicht die Bischofskonferenz ein anderes Alter festgesetzt hat oder Todesgefahr besteht oder nach dem Urteil des Spenders ein schwerwiegender Grund etwas anderes anrät.

zweite zesur: macht man sich mal die mühe, glaubensberichte von menschen unterschiedlichster herkunft, verschiedenem hintergrund und eben eigenen lebensgeschichten zu lesen, sind begriffe wie "rechtzeitig" und "unterscheidungsfähig" nicht auf ein bestimmtes alter festzulegen. wäre dem so, gäbe es wohl auch nicht die möglichkeit der erwachsenen- firmung. da diese aber offensichtlich besteht, sagt das wohl aus, dass wir nie wissen können, wann gott in unser leben eingreift und sich ganz bei sich haben will. im übrigen ziehe ich persönlich der routinierten, erzwungenen oder aus traditionsbewusstsein stattfindenden firmung die der pupertierende oder heranwachsende, wie so vieles, lethargisch über sich ergehen lässt, die bewusste entscheidung mit angmessener vorbereitung und der damit verbundenen intensiven beschäftigung mit den zu bekennenden glaubensinhalten der erwachsenen-firmung vor.

beste grüsse dominica

[Anastasis]

Ja, sicher - auch beim CIC hängt die Interpretation dessen, was man liest, von dem ab, was man vorher schon meint...

[Dominica]

warum sich nun gerade am zitierten aufhängen, wenn es doch nur die zuvor geäusserte meinung illustrieren soll?illustrationen sind-logisch- immer interpretationssache, klare standpunkte nicht.

gruss d.

[Anastasis]

Je nun - die Meinungen stehen gegeneinander, das ist eh klar; ich sehe auch nicht, daß da Annäherung möglich wäre (soviel zu klaren Standpunkten!). Ich fand aber Deine CIC-Ex- bzw. Eisegese interessant, weil ich ziemlich sicher bin, daß es der, der es formuliert hat, nicht so meinte wie Du...

[Dominica]

aha? dann bin ich mir sicher, du wirst mir erklären können, wie es denn gemeint ist. darüber hinaus bin ich mir sicher, dass auch du hier nur interpretieren wirst können. denn gäbe es hierin eindeutigkeit, gäbe es sicherlich diese diskussion nicht.

[Reinhard Gonaus]

erste zesur: welcher erwachsene kann überhaupt von sich selbst behaupten, seine vernunft immer zu gebrauchen?um so mehr, welches kind könnte das von sich behaupten oder behaupten lassen?

Zum Vernunftgebrauch kommt der Mensch so zwischen 50 und 65.

[Anastasis]

aha? dann bin ich mir sicher, du wirst mir erklären können, wie es denn gemeint ist. darüber hinaus bin ich mir sicher, dass auch du hier nur interpretieren wirst können. denn gäbe es hierin eindeutigkeit, gäbe es sicherlich diese diskussion nicht.

Liebe Dominica, das sind ja keine Begriffe, die das erste Mal in offiziellen kirchlichen Texten auftauchen. Die bisherige Handhabung dieser Begriffe in solchen Texten und die Praxis der daraus abgeleiteten bzw. in Übereinstimmung zu bringenden Sakramentenpastoral lassen darauf schließen, daß mit jemand, der "Vernunftgebrauch" erlangt hat bzw. das "Unterscheidungsalter" erreicht hat, in der Regel ein Kind etwa im Grundschulalter oder sogar davor gemeint ist. So ist der "Vernunftgebrauch" nach Can. 914 klar das Kriterium für die Erstkommunion: die soll nicht vor Erlangung des Vernunftgebrauchs sein, aber (nach Vorbereitung und Beichte) möglichst bald danach. Wenn man bedenkt, daß z.B. Pius X. die Frühkommunion (von Vier- bis Fünfjährigen!) empfohlen hat und die selbstverständlich auch heute unter dem "neuen" CIC noch möglich ist, scheint jedenfalls nicht gemeint zu sein, die Kommunion könne, dürfe oder solle nur empfangen, wer "von sich selbst behaupten (kann), seine vernunft immer zu gebrauchen".
Wenn die Autoren des CIC-Textes etwas anderes hätten aussagen wollen (z.B. "ein Mensch, der zu reifen, lebenslang tragfähigen Entscheidungen fähig ist"), hätten sie nicht diese Begriffe benutzt - jedenfalls, wenn sie Wert darauf gelegt haben, von Leuten, die auch den einen oder anderen früheren offiziellen kirchlichen Text kennen, verstanden zu werden (wovon ich ausgehe).
Klar, Du kannst das gegen den Strich bürsten und diese Verwendung des Begriffs "Vernunftgebrauch" in Frage stellen. Trotzdem bleibt es unwahrscheinlich, daß es in Deinem Sinn gemeint war.

[Anastasis]

Zum Vernunftgebrauch kommt der Mensch so zwischen 50 und 65.

Dann sollte man vielleicht so bei Renteneintritt zur Erstkommunionkatechese einladen!

[Knecht Ruprecht]

@Dominica

Die Eltern haben eine Schuld vor Gott, ihr Kind und die noch folgenden, nicht verwahrlosen zu lassen. Und dazu gehört die umgehende Taufe nach der Geburt.

[Robert Ketelhohn]

Der CJC fordert keineswegs, daß der Empfänger des Sakraments der Firmung aktual im Besitze des Vernunftgebrauchs sein muß. Can. 889 § 2 bestimmt lediglich, der Firmling müsse zum erlaubten Sakramentsempfang, sofern er über den Vernunftgebrauch verfügt, gehörig unterrichtet sein. Ist er dagegen, weshalb auch immer, nicht in der Lage, die Vernunft zu gebrauchen, kann er gleichwohl erlaubt gefirmt werden.

Doch auch eine unerlaubte Firmung ist gültig, denn zum gültigen Sakramentsempfang bedarf es nur zweier Voraussetzungen: getauft zu sein und noch nicht gefirmt zu sein (cf. can. 889 § 1).

Can. 890 legt nicht nur die Verpflichtung fest, dies Sakrament zu empfangen, sondern es überdies früh zu empfangen. Can. 891 endlich bestimmt den rechten Zeitpunkt näher, indem er das Unterscheidungsalter (ætas discretionis) nennt, dasselbe also, das der heilige Papst Pius X. – alle früheren Mißbräuche aufhebend, an den alten Brauch und die Satzungen des Lateranense IV und des Tridentinum anknüpfend – auch als spätestes Alter der Erstkommunion bestimmt hat.

Welches Alter damit gemeint ist, hat derselbe Papst in seinem Dekret Quam singulari vom 8. August 1910 hinreichend verdeutlicht, ohne übrigens eine Neuerung einzuführen, sondern unter Rückgriff auf alten, durch Mißbrauch lediglich unterbrochene Übung. Dies Unterscheidungsalter ist je nach individuellem Reifegrad des Kindes verschieden, doch wird man es ohne schwerwiegende Gründe kaum nach dem siebenten Lebensjahr ansetzen können, meist viel früher.

Zwar geht es in jenem päpstlichen Dekret um die Frühkommunion, nicht um die Firmung. Doch die angeführten Kriterien sind durchaus dieselben. Wenn also Pius X. streng untersagt, die erste Kommunion der Kinder weiter hinauszuschieben als bis zum Beginn des Vernunftgebrauchs – »wenn das Kind zu denken beginnt«! –, dann ist der Zeitpunkt, wo man die Kinder auf den Empfang der Sakramente vorbereiten kann, vielfach gewiß schon im Alter von vier oder fünf Jahren gegeben.

Dazu ein kleines Beispiel, frisch aus dem Leben. Wir hatten heute abend in der Komplet in unserer Lesung aus der Kinderbibel das Gleichnis vom Guten Hirten und damit das Thema der Hinwendung Jesu zu den Sündern. Nach der Lesung fragte ich Larissa – jetzt vier Jahre und zwei Monate –, ob sie denn einen Sünder kenne: »Ist hier ein Sünder?« – »Nein.« – »Was ist denn ein Sünder?« – »Wenn er was Schlechtes tut.« – »Hm. Kennst du denn so einen?« – »Ja! Papa! Du hast …« – Ich überspringe hier die Details, aber das Kind hatte sehr recht. Dann zeigte sie mir der Reihe nach alle Sünder im Zimmer: Mamma, Papa, Victor – und am Ende auch sich selber.

Nun war da noch der Einwand, man könne die Firmung nicht auf ein bestimmtes (und darum offenbar gar niemals auf ein frühes) Alter festlegen, sonst könne es ja keine Erwachsenenfirmung geben. Unsinn. Ich zum Beispiel bin selber als Erwachsener gefirmt worden. Gott sei Dank! Und doch, welche Irrwege wären mir erspart geblieben, wäre ich als Kind schon im Glauben unterrichtet und mit den Sakramenten gestärkt worden!

Natürlich bleibt das Tor der Kirche offen. Wenn aus irgendwelchen Gründen das Kind im jungen Alter die Sakramente nicht empfängt oder empfangen kann, dann bleibt es doch geladen und gerufen, und zwar bis hinauf ins Greisenalter. Oft werden heute beim kleinen Kind die Vorausetzungen zum Sakramentenempfang nicht gegeben sein. Ohne die Eltern oder gar gegen sie geht es nicht. Aber wo es geht, darf man nicht zögern, denn je länger man säumt, desto größer die Gefahr, das Kind ganz zu verlieren.

Nach mehreren Jahren Schulzeit, in denen das Kind kaum etwas vom Glauben erfahren hat – weil die Eltern, wenn nicht gleichgültig, so doch schwach sind – und statt dessen mit andern Eindrücken überladen worden ist, ist es im Kommunionunterricht nur noch schwer ansprechbar. Und dann nach weiteren jahren der Leere ausgerechnet mitten in der Krisenzeit der Pubertät eine Vorbereitung auf die Firmung! Das geht in den wenigsten Fällen gut.

Und wer viele Jahre später selbst doch noch auf verschlungenen Pfaden die Kurve gekriegt hat und meint, das sei doch für alle gut: der hat erstens seine eigene Geschichte mit all ihrem Elend ziemlich verdrängt, er übersieht grob fahrlässig all die andern, welche diese Kurve nicht erwischt haben, und er setzt verantwortungslos die folgenden Generationen der allergrößten Gefahr aus.

[Angelika]

Und wer viele Jahre später selbst doch noch auf verschlungenen Pfaden die Kurve gekriegt hat und meint, das sei doch für alle gut: der hat erstens seine eigene Geschichte mit all ihrem Elend ziemlich verdrängt, er übersieht grob fahrlässig all die andern, welche diese Kurve nicht erwischt haben, und er setzt verantwortungslos die folgenden Generationen der allergrößten Gefahr aus

Dies mag in manchen Fällen richtig sein. Als pauschale Aussage aber kann man es nicht stehen lassen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß - ich hab's ja hier kurz anklingen lassen.

Gruß
Angelika

[uli]

»Welches richtige Alter gibt es denn für die Taufe? Soll ein Mensch bis zum 18 Lebensjahr als Heide rumlaufen, nur damit es mit 18 "dahinter stehen" kann?«

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.

Ist schon so eine Sache, das mit dem "richtigen Alter" für Taufe, Firmung, Eucharistie.
In der orthodoxen Kirche etwa wird der Säugling getauft, und immer gleichzeitig mit der Taufe wird dem Säugling die "Besiegelung mit der Gabe des Heiligen Geistes" (= Firmung) gespendet. Die Firmung erst dann zu spenden, wenn der Firmling zum Gebrauch der Vernunft gelangt ist, wird als "westlicher Rationalismus" abgetan. Deshalb kann in der Orthodoxie der getaufte und gefirmte Säugling bereits auch an der Eucharistie teilhaben - weil, so die Orthodoxie, der Mensch mit Taufe und Firmung ganz in die Fülle der Kirche aufgenommen ist.
Das genaue Gegenteil findet sich bei der reformatorischen Täuferbewegung und deren heutige Nachfahren, wo nur die Erwachsenentaufe als Taufe eines zum Glauben gekommenen Menschen, der sich für Christus entschieden hat, gespendet wird.
Für die entscheidende Frage halte ich, um es etwas banal zu sagen, die nach der "Funktion" der genannten Sakramente und zu welchem Zeitpunkt im Leben sie dieser ihrer Funktion sinnvollerweise nachkommen können.

Uli

http://www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Petra]

Ich glaube nicht mehr an die Vernunft.

[Reinhard Gonaus]

Zum Vernunftgebrauch kommt der Mensch so zwischen 50 und 65.

Dann sollte man vielleicht so bei Renteneintritt zur Erstkommunionkatechese einladen!

Nicht notwendigerweise. Das Unterscheidungsalter ist ja schon früher.

[Dominica]

Nun war da noch der Einwand, man könne die Firmung nicht auf ein bestimmtes (und darum offenbar gar niemals auf ein frühes) Alter festlegen, sonst könne es ja keine Erwachsenenfirmung geben. Unsinn. Ich zum Beispiel bin selber als Erwachsener gefirmt worden. Gott sei Dank! Und doch, welche Irrwege wären mir erspart geblieben, wäre ich als Kind schon im Glauben unterrichtet und mit den Sakramenten gestärkt worden!...Nach mehreren Jahren Schulzeit, in denen das Kind kaum etwas vom Glauben erfahren hat – weil die Eltern, wenn nicht gleichgültig, so doch schwach sind – und statt dessen mit andern Eindrücken überladen worden ist, ist es im Kommunionunterricht nur noch schwer ansprechbar. Und dann nach weiteren jahren der Leere ausgerechnet mitten in der Krisenzeit der Pubertät eine Vorbereitung auf die Firmung! Das geht in den wenigsten Fällen gut....Und wer viele Jahre später selbst doch noch auf verschlungenen Pfaden die Kurve gekriegt hat und meint, das sei doch für alle gut: der hat erstens seine eigene Geschichte mit all ihrem Elend ziemlich verdrängt, er übersieht grob fahrlässig all die andern, welche diese Kurve nicht erwischt haben, und er setzt verantwortungslos die folgenden Generationen der allergrößten Gefahr aus.

Dies mag in manchen Fällen richtig sein. Als pauschale Aussage aber kann man es nicht stehen lassen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß - ich hab's ja hier kurz anklingen lassen.

eben.du kannst aus deinen persönlichen erfahrungen und deinen subjektiven schlussfolgerungen daraus nicht gleich allgemeingültige lehrsätze ableiten, robert.
ich persönlich sehe zum beispiel nichts elendes an meinem bisherigen weg- im gegenteil. wäre ich ihn nicht gegangen, wäre ich jetzt nicht dort, wo ich bin. davon abgesehen halte ich nicht das konsequente suchen und die evtl. damit verbundenen vorübergehenden irrungen und wirrungen, sondern jeglichen religiös motivierten übereifer für problematisch.darüber hinaus zeugt, gegenläufige argumente als "unsinn" zu bezeichnen, nun auch nicht gerade von sehr gefestigtem glauben und der daraus resultierenden gelassenheit. von sogenannter" fürsorglicher nächstenliebe" übrigens auch nicht.

Für die entscheidende Frage halte ich, um es etwas banal zu sagen, die nach der "Funktion" der genannten Sakramente und zu welchem Zeitpunkt im Leben sie dieser ihrer Funktion sinnvollerweise nachkommen können.

*vollständig unterschreib*

[uli]

Zu meinem Posting von gestern noch eine Nachbemerkung zum Firmalter in der lateinischen (West-)Kirche: Taufe, Firmung und Eucharistie sind die drei Handlungen der sakramentalen Eingliederung („Initiation“) in die Kirche. Bis heute werden ja auch alle drei Sakramente bei der Taufe von jüngeren Menschen und Erwachsenen gleichzeitig gespendet (Reihenfolge: Taufe, Firmung, Eucharistie), während bei der Säuglingstaufe die Eucharistie und vor allem die Firmung in deutlichem zeitlichem Abstand dazu gespendet werden (Reihenfolge also: Taufe, Eucharistie, Firmung).
Schon im Neuen Testament (Apostelgeschichte) erscheint die Firmung als „Übertragung des Heiligen Geistes“ von der Taufe unterschieden, d .h, ein selbstständiger Akt, nicht mit der Taufe identisch, sozusagen eine „Ergänzung“ der Taufe. Bis zum 4. Jahrhundert werden Taufe und Firmung zum gleichen Zeitpunkt gespendet, die Firmung besteht aus Handauflegung, Herabrufung des Heiligen Geistes, Salbung, Besiegelung mit dem Kreuzzeichen und Friedensgruß. Die auch bei der Taufe übliche Handauflegung sollte dem eigentlichen Gemeindeleiter (Bischof) vorbehalten sein (Zeichen der Kirchengemeinschaft) und ist dies ja auch heute noch, wiewohl die Firmung heute auch von beauftragten Priestern gespendet werden kann.
Die besondere Bedeutung der bischöflichen Handauflegung wurde ab dem 4. Jahrhundert verstärkt durch die zeitliche Trennung von Taufe und Firmung, was durch äußere Entwicklungen bedingt war. Im Rahmen dieser zeitlichen Trennung bekam die Firmung ab dem 12./13. Jahrhundert einen eigenen Ritus; Handauflegung, Salbung und Bekreuzung wurden nun in einer einzigen Handlung zusammengezogen, der Friedenskuss wurde stilisiert zu einer Berührung der Wange mit der Hand („Backenstreich“, auf den aber seit dem 2. Vatikanischen Konzil verzichtet wird, weil er eine ungute Vordergründigkeit erlangt hatte, nämlich als „Denkzettel“, um eine weitere Firmung zu verhindern – was „theologisch“ unmöglich wäre, weil die Firmung aufgrund des dabei unauslöschlich „eingebrannten“ Merkmals nur einmal gespendet werden kann).
Jedenfalls hatte es sich seit dem 13. Jahrhundert eingebürgert, die Firmung bis zum 7. Lebensjahr aufzuschieben. Heute gibt es die Ordnung, dass die Bischöfe den Firmzeitpunkt auch auf ein „reiferes“ Alter festlegen können. Wobei die Festlegung des Firmalters Alters umstritten ist mit Tendenzen in „reifere“ Jugendjahre wie auch „zurück“, näher zum Taufzeitpunkt. So gab es Vorschläge, die Firmung mindestens im Alter von ca. 12 Jahren zu spenden, im Einzelfall auch im jungen Erwachsenenalter. Das hängt mit der (nicht unbestrittenen, nicht unbedenklichen) Tendenz zusammen, die Firmung von der „Funktion“ her (abgesehen vom „Empfang“ des Heiligen Geistes) als eine Art Abschluss der Glaubensübermittlung und Sendung ins christliche Leben zu verstehen. Andererseits eben gibt es berechtigte Bedenken gegen eine Spätfirmung, weil dadurch der Zusammenhang zwischen Taufe und Firmung noch stärker gelockert wird und die ursprüngliche Reihenfolge Taufe, Firmung, Eucharistie (also nicht wie heutzutage Taufe, Eucharistie, Firmung) noch schwerer zu realisieren ist. Die Aufspaltung zwischen Taufe und Firmung, wie sie sich ab dem 4. Jahrhundert durchgesetzt hat, ist sicher nicht der Idealfall – und bezeichnenderweise steht ja auch in der heutigen Ordnung der Firmung, dass bei der Taufe von Erwachsenen bzw. jüngeren Menschen in Abwesenheit des Bischofs der taufende Priester gleichzeitig die Firmung spendet (zusätzlich empfangen die Täuflinge gleichzeitig die Eucharistie).
Die etwas globale Bezeichnung der Firmung als „Spendung des Heiligen Geistes“ birgt übrigens die Gefahr, dass die Taufe den Heiligen Geist nicht gebe, was nicht stimmt, weshalb die Firmung besser als „besondere“ Gabe des Heiligen Geistes bezeichnet werden sollte.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Pina Colada]

Nach dem letzten Konzil wurde der Taufritus verändert. Früher wurden nicht die Eltern und Paten gefragt, sondern der Säugling, und die Eltern und Paten haben stellvertretend geantwortet. Heute werden die Eltern und Paten nach ihrem Glauben gefragt. -- Was hat das mit dem zu taufenden Kind zu tun, ob die Eltern und Paten glauben oder nicht....?

Ne ganze Menge......

Schliesslich sind die Eltern und Paten für die religiöse Erziehung des Kindes verantwortlich.
Wollen oder können sie diese Verantwortung nicht wahrnehmen, darf das Kind eigentlich nicht getauft werden.


@ all
Sehe ich das richtig, dass sich hier zwei Seiten abzeichnen?
Die einen für "möglichst früh", spätestens im Grundschulalter, und die anderen für "frühestens so ungefähr nach der Pubertät" ?

Dann besteht immerhin Einigkeit darin, dass 10 bis 15 ein schlechtes Alter dafür ist, oder?

Vorraussetzung für den frühen Firmempfang wäre nach Meinung derer die das möglichst früh haben wollen, eine gläubige Familie, seh ich das richtig?

Das heisst doch dann, dass man in der Praxis nur von einem sehr kleinen Teil der zu Firmenden spricht.......

Der Grossteil derer die meist mit 12 bis 14 Jahren zur Firmung eingeladen werden, und das, warum auch immer, mitmachen, hat ja vorher noch nie was von gehört.
Ein Firmling aus einer Gruppe, die ich vorbereitete, meinte auf meinen Vorschlag, am Sonntag gemeinsam in die Messe zu gehen: "Ach nö. Da war ich schonmal!"
Als ich ihn fragte, ob er schonmal gegessen habe, und versuchte, ihm den Zusammenhang zwischen meiner Frage und dem Besuch der Messe zu erklären, guckte er äusserst verständnislos.

Die heutige Praxis macht in meinen Augen wenig Sinn.

Wenn gläubige Familien ihre Kinder schon früh auf die Firmung vorbereiten könnten, und für den grossen Rest (aus ungläubigen Familien, oder aus Familien, in denen die Eltern sich anders entscheiden) ein deutlich späterer Termin festgelegt würde, dann fände ich das eine tragfähige Lösung.

Und ihr?

[Cicero]

Sehe ich das richtig, dass sich hier zwei Seiten abzeichnen?
Die einen für "möglichst früh", spätestens im Grundschulalter, und die anderen für "frühestens so ungefähr nach der Pubertät" ?

Dann besteht immerhin Einigkeit darin, dass 10 bis 15 ein schlechtes Alter dafür ist, oder?

Vorraussetzung für den frühen Firmempfang wäre nach Meinung derer die das möglichst früh haben wollen, eine gläubige Familie, seh ich das richtig?

Das heisst doch dann, dass man in der Praxis nur von einem sehr kleinen Teil der zu Firmenden spricht.......

Der Grossteil derer die meist mit 12 bis 14 Jahren zur Firmung eingeladen werden, und das, warum auch immer, mitmachen, hat ja vorher noch nie was von gehört.
Ein Firmling aus einer Gruppe, die ich vorbereitete, meinte auf meinen Vorschlag, am Sonntag gemeinsam in die Messe zu gehen: "Ach nö. Da war ich schonmal!"
Als ich ihn fragte, ob er schonmal gegessen habe, und versuchte, ihm den Zusammenhang zwischen meiner Frage und dem Besuch der Messe zu erklären, guckte er äusserst verständnislos.

Die heutige Praxis macht in meinen Augen wenig Sinn.

Ehrlich gesagt sehe ich das genau so.

Wenn gläubige Familien ihre Kinder schon früh auf die Firmung vorbereiten könnten, und für den grossen Rest (aus ungläubigen Familien, oder aus Familien, in denen die Eltern sich anders entscheiden) ein deutlich späterer Termin festgelegt würde, dann fände ich das eine tragfähige Lösung.

Und ihr?

Aus dem Bauch heraus, eindeutig ja.
Auf jeden Fall im hinblick auf Kiner, deren Eltern bewußt gläubig leben und ihre Kinder im Glauben unterweisen.

Was die andere Gruppe angeht:
Dieses Denken geht immer noch von der Volkskirche aus.

Mir geht es nicht um eine Ausgrenzen von Jugendlichen, die mit uns nix zutun haben wollen. Doch die Begründung, ich lasse mich firmen, weil ich dann ein Mofa kriege, gehört mit zu den schlechtesten Begründungen, die ich so kenne.
Allein schon die Passivität, die hinter diesem Denken steht, geht mir quer runter. "Ich muß das halt über mich ergehen lassen." So ist dann auch die Mitarbeit. Die gehören raus aus den Katechesekursen. Kurzer Prozeß.
Aber dann sinken ja die "Zahlen" vor den unsere Pfarrer immer noch zittern.

Vielmehr denke ich muß es von vorne herein ein missionarisches Werben um die Jugendlichen sein, nicht eine lästige Pflichtübung im 9. oder 10. Schuljahr.
Der Glaube ist ja nicht nichts, er bietet das Heil an, das Jesus Christus für uns erworben hat.

Das funktioniert aber so lange noch nicht, wie es Eltern/Großeltern gibt, die zwar nicht sagen können, warum und dennoch darauf bestehen, daß sich ihre "Kinder" firmen lassen.
Diese Reste von Volkskirche müssen erst verschwunden sein.

[Angelika]

Hallo,

Vorraussetzung für den frühen Firmempfang wäre nach Meinung derer die das möglichst früh haben wollen, eine gläubige Familie, seh ich das richtig?

Wenn Kinder bzw. Jugendliche aus gläubigen Familien eine frühere Firmung wünschen als der Regelfall, dann sollte das natürlich auch möglich sein.

Wenn gläubige Familien ihre Kinder schon früh auf die Firmung vorbereiten könnten, und für den grossen Rest (aus ungläubigen Familien, oder aus Familien, in denen die Eltern sich anders entscheiden) ein deutlich späterer Termin festgelegt würde, dann fände ich das eine tragfähige Lösung.

Ja, das halte ich auch für eine gute Lösung.

Allein schon die Passivität, die hinter diesem Denken steht, geht mir quer runter. "Ich muß das halt über mich ergehen lassen." So ist dann auch die Mitarbeit. Die gehören raus aus den Katechesekursen. Kurzer Prozeß.

In unserer Gemeinde gibt es jedes Jahr einige Jugendliche, die ihre Firmung aufschieben (müssen). Ich finde das besser, als völlig Uninteressierte, die sich dann auch entsprechend verhalten, mitzuschleppen. Großes Interesse ist aber bei den meisten der Firmlinge trotzdem nicht da.

Gruß
Angelika