Medjugorje (alte Beiträge)

[hcr]

Da zitiert hcr also einen gewissen Pater. Der gewisse Pater wiederum zitiert angeblich die Muttergottes - Allerdings, hcr, da bin ich auch äääusserst skeptisch bis ablehnend. Dieses Zitat ist also schon deshalb nicht relevant, da dieser zitierte Pater die Quelle des Satzes nicht nennt, und wahrscheinlich auch nicht kennt...

Um also nochmal auf den gewissen Pater zurückzukommen ist es naheliegend, daß er eine dieser o.g. tatsächlich gegebenen Botschaften oberflächlich gelesen und dann auf Schmonzesart wiedergegeben hat. Man könnte auch sagen, der Pater hat Mist gebaut.

Also...
da man lediglich die tatsächlich gegebenen Botschaften in jeglicher Medjugorje-Diskussion zugrundelegen kann, ist Deine Argumentationsgrundlage nicht existent und Deine Schlussfolgerung diesbezüglich nichtig.

Zur Zeit gibt es einen interessanten Gedankenaustausch zu diesem Thema auf "Kreuz.net". Interessant deshalb, da sich dort auch ehemalige "Medjugorjeabhängige" zu Wort melden.

Folgender Beitrag von Pater Hoenisch ( ich gehöre weder der KPE an, noch einer seiner Gemeinschaften und kenne ihn nicht persönlich ) wurde dort verlinkt. Vielleicht ganz interessant dort Beträge von Menschen zu lesen, die Medjugorje auch mehrfach besucht haben und sich wohlbegründet
http://img189.imageshack.us/img189/1391/hoenisch4gc.png
wieder lösen könnten.

Was dein Hinweis auf die tatsächlich gegebenen Botschaften anbetrifft, so sind diese Botschaften lückenhaft. Lückenhaft deshalb, da nach einigen Botschaften nicht gefragt wurde, da es schlichtweg vergessen wurde. Wie man so vergesslich sein kann ist angesichts der Tatsache, dass bei echten Erscheinungen der Himmel die Erde berührt kaum nachzuvollziehen und an Albernheit kaum noch zu überbieten:

Botschaft vom

9. 8. 1984 - Die Muttergottes hat keine Botschaft an die Pfarre gegeben, weil die Seherin Marija vergessen hat, zu fragen. Erst am Samstag hat die Seherin um die Botschaft gebeten.

19. 9. 1985 - Die Muttergottes hat an diesem Tag keine Botschaft an die Pfarre gegeben, weil die Seherin Marija vergessen hat, zu fragen. Die Seherin hat aber am nächsten Tag um die Botschaft gebeten.
http://www.medjugorje.de/html/alle_donn ... haften.htm

Es stellt sich somit jedem vernünftigen Christen die Frage, wieviel Botschaften nicht mitgeteilt wurden, da die "Seherin" sich nicht mehr daran erinnert hat, dass sie überhaupt vergessen hat zu fragen. Aber ansonsten hat Marija wohl schlichweg gepennt. Was muss sich der Geist blöd vorgekommen sein. Steht da und wartet und Marija vergisst einfach zu fragen.

Gut man muss auch sagen, dass der Geist im April 1984 von sich aus auch einmal sauer war und deshalb keine Botschaft gegeben hat. Also, da konnte das Kind nichts für.

26. 4. 1984 - Die Muttergottes hat keine Botschaft an die Pfarre gegeben. Die Seherin Marija fragte am 30. April 1984 die Muttergottes: "Liebe Gospa, warum hast Du am Donnerstag keine Botschaft an die Pfarre gegeben?"

Zu recht fragt das Kind hier nach und bekommt vier Tage später folgende Antwort vom Geist:

30. 4. 1984 - Darauf antwortete die Gospa: "lch will niemanden zu etwas zwingen, was er nicht selbst empfindet und nicht will, wenn ich auch besondere Botschaften für die Pfarre gehabt habe, mit denen ich den Glauben jedes Gläubigen erwecken wollte. Nur eine ganz kleine Anzahl hat die Botschaften vom Donnerstag angenommen. Am Anfang waren es viele, die die Botschaften angenommen haben, aber es ist ihnen wie etwas Alltägliches geworden. Und jetzt, in letzter Zeit, fragen einige aus Neugierde nach der Botschaft und nicht aus Glauben und Frömmigkeit meinem Sohn und mir gegenüber." Viele Gläubige waren von dieser Botschaft der Muttergottes betroffen. Manche dachten, sie werde keine Botschaften mehr an die Pfarre geben.

In der Folge sind dann ein paar Tage als "Botschaftsfastenzeit" zu verzeichnen, da sich der Geist als nicht gesprächsbereit zeigt und das Kind auch nicht nachfragt, warum er zur Zeit nicht so auskunftsfreudig ist.

14. 6. 1984 - Die Muttergottes hat keine Botschaft an die Pfarre gegeben.
28. 6. 1984 - Die Muttergottes hat keine Botschaft an die Pfarre gegeben.


Hier nachstehend hatte der Geist wohl Stress gehabt oder wusste nicht was er sagen sollte, da er die versprochene Botschaft um zwei Tage verschieben muss. War zumindest nett, dass der Geist soviel Zeit hatte vorbeizusehen und kurz mitzuteilen, dass er am Samstag wiederkommt.

7. 6. 1984 - An diesem Donnerstag hat die Muttergottes gesagt, daß sie die Botschaft am Samstag geben wird.


Zu dem Link auf deinen "Botschaftsfundus". Der fängt erst bei 1987 an. Die Ereignisse / Botschaften begannen aber 1981.

[Dr. Dirk]

Was seinen Einsatz gegen MEDJUGORE- Botschaftsschwachsinn ( schwach im Sinn ) angeht, ist er allerdings von den wahren Kindern MARIENS vorbehaltslos zu unterstützen.

Was an einem Aufruf zu Gebet, Fasten, regelmäßige Beichte, Besuch der Hl. Messe, Bibellesen etc. schwachsinnig sein soll, kann ich nicht so ganz nachvollziehen...

Ja, du kannst es deshalb nicht nachvollziehen, weil für dich die Selbstverständlichkeiten eines christlich katholischen Lebens zu den HIGHLIGHTS von Medjugorje gehören und deshalb sind diese Art von Botschaften für jeden Katholiken der mit beiden Beinen im Leben steht = schwach im Sinn = Schwachsinn !

Gut, wenn Du schon 3 Rosenkränze täglich betest, zweimal wöchentlich fastest, monatlich beichtest und täglich zur Messe gehst, sind die Botschaften auch nicht für Dich...

Es gibt aber genug Menschen, die einen solchen Aufruf brauchen und die eine "Anschubgnade" benötigen, diesen Weg zu beginnen. In Medjugorje gibt es diese "Anschubgnade", ob es sie auch woanders gibt, weiß ich nicht.

[Es-Ergo-Cogito]

Vielen Dank, hcr, für Deine Mühe.

Jedoch sehe ich, daß sie schon wieder - inhaltlich, nicht emotional gesehen - ins Leere läuft:

Der erste Link, ist ein Imagelink zu einem gewissen Pater Hoenisch - dieser ist mir ebensowenig bekannt, wie der Zusammenhang dieses "Briefes" (oder sollte - nomen est omen - der Pater mit seinem Namen zeigen wo es langgeht? ...Sei`s drum: logisch, daß auch hier keinerlei Quellangaben zu finden sind)

...also nicht relevant

Inhaltlich ist, soweit ich das sehe, wirklich nichts, was Du oben erwähnst, relevant: Es handelt sich lediglich um NICHT-Mitteilungen. Bitte gestehe mir zu, daß ich Äusserungen zu NICHT-Mitteilungen nicht zu geben vermag. Bei den Begründungen der Muttergottes für irgendwelche Nicht- oder Späterbotschaften kann ich schon wieder nichts entdecken, was inhaltliche Kritik herausforderte, also z.B. Häresien, etc.

Schau doch mal auf das, was Du schreibst, :
"Wie man so vergesslich sein kann ist angesichts der Tatsache, dass bei echten Erscheinungen der Himmel die Erde berührt kaum nachzuvollziehen und an Albernheit kaum noch zu überbieten:..."
...und so geht das immer so fort. Das ist ganz normale hcr-Polemik. Die mag ja in manchen Dingen O.K. sein, aber bitte lass doch Stichhaltiges folgen, damit wir endlich einmal eine Diskussionsgrundlage haben!

...also nicht relevant.

Bleiben da noch die sog. Donnerstagsbotschaften. Da würde ich mich schon wieder freuen, wenn Du hier einige stichhaltige Argumente bringen könntest, die mich dazu bewegen könnten, Deine Kritik zu verstehen. Lass uns doch einmal diese Donnerstagsbotschaften betrachten. Ich möchte wissen, inwieweit da ein Fünkchen Wahrheit hinter Deiner Kritik ist.

Der Fundus auf www.medjugorje.at:
Tatsächlich beginnt der genannte Fundus erst 1987.

DAS ist relevant.
...da frage ich mich natürlich, warum dem so ist.

Danke, hcr, dafür.

[Dr. Dirk]

Zu Pater Hönisch und Medjugorje ließe sich viel sagen...
Wenn ich mich richtig an den Artikel der Tagespost damals erinnere, war eines seiner größten Probleme mit Medjugorje, dass er selbst mit dem Fasten nicht klarkam.

Vielleicht hat jemand den Artikel noch, dann könnte man sich über seine Argumente austauschen...

Außerdem hat er zwar Johannes v. Kreuz beansprucht, aber offensichtlich nicht ganz gelesen, denn seine "Spaltpilz"-Argumentation wird bei Johannes v. Kreuz sehr schön erklärt, der sehr detailliert auf das typische Verhalten von frisch bekehrten Menschen eingeht. Von einem berühmten Mann wie P. Hönisch hätte ich da etwas mehr Einsicht und Weisheit erwartet.

Besonders bedenklich ist, dass P. Hönisch lieber die Privatmeinung des Bischofs von Mostar zitiert, anstatt sich der offiziellen kirchlichen Dokumente zu bedienen (z.B. Erklärung von Zadar).

[Es-Ergo-Cogito]

Was seinen Einsatz gegen MEDJUGORE- Botschaftsschwachsinn ( schwach im Sinn ) angeht, ist er allerdings von den wahren Kindern MARIENS vorbehaltslos zu unterstützen.

Was an einem Aufruf zu Gebet, Fasten, regelmäßige Beichte, Besuch der Hl. Messe, Bibellesen etc. schwachsinnig sein soll, kann ich nicht so ganz nachvollziehen...

Ja, du kannst es deshalb nicht nachvollziehen, weil für dich die Selbstverständlichkeiten eines christlich katholischen Lebens zu den HIGHLIGHTS von Medjugorje gehören und deshalb sind diese Art von Botschaften für jeden Katholiken der mit beiden Beinen im Leben steht = schwach im Sinn = Schwachsinn !

Gut, wenn Du schon 3 Rosenkränze täglich betest, zweimal wöchentlich fastest, monatlich beichtest und täglich zur Messe gehst, sind die Botschaften auch nicht für Dich...

Es gibt aber genug Menschen, die einen solchen Aufruf brauchen und die eine "Anschubgnade" benötigen, diesen Weg zu beginnen. In Medjugorje gibt es diese "Anschubgnade", ob es sie auch woanders gibt, weiß ich nicht.

ähem, mit Verlaub Dirk, m. E. hilft diese Art von Mitteilungen keinem hier und sonstwo. Beispielsweise allein durch das Wort "Anschubgnade" könnte mit grosser Wahrscheinlichkeit Robert schon wieder mit dem intellektuellen Dreizack gestochen werden (mit unabsehbaren Konsequenzen) , das wollen doch alle tunlichst vermeiden, ...oder willst Du zündeln?

[Dr. Dirk]

ähem, mit Verlaub Dirk, m. E. hilft diese Art von Mitteilungen keinem hier und sonstwo. Beispielsweise allein durch das Wort "Anschubgnade" könnte mit grosser Wahrscheinlichkeit Robert schon wieder mit dem intellektuellen Dreizack gestochen werden (mit unabsehbaren Konsequenzen) , das wollen doch alle tunlichst vermeiden, ...oder willst Du zündeln?

Ich meine "Anschubgnade" im Sinne von Johannes v. Kreuz. D.h. die süße Muttermilch (vgl. 1Kor 3,2), die jemand bekommt, der sich frisch bekehrt. Diese Gnade wirkt sehr auf emotionaler Ebene und muss später gereinigt werden, weil die emotionale Ebene des Glaubens mit allerlei Unvollkommenheiten (wie Johannes v. Kreuz es nennt) behaftet ist.

[Es-Ergo-Cogito]

Zu Pater Hönisch und Medjugorje ließe sich viel sagen...
Wenn ich mich richtig an den Artikel der Tagespost damals erinnere, war eines seiner größten Probleme mit Medjugorje, dass er selbst mit dem Fasten nicht klarkam.

Vielleicht hat jemand den Artikel noch, dann könnte man sich über seine Argumente austauschen...

Außerdem hat er zwar Johannes v. Kreuz beansprucht, aber offensichtlich nicht ganz gelesen, denn seine "Spaltpilz"-Argumentation wird bei Johannes v. Kreuz sehr schön erklärt, der sehr detailliert auf das typische Verhalten von frisch bekehrten Menschen eingeht. Von einem berühmten Mann wie P. Hönisch hätte ich da etwas mehr Einsicht und Weisheit erwartet.

Besonders bedenklich ist, dass P. Hönisch lieber die Privatmeinung des Bischofs von Mostar zitiert, anstatt sich der offiziellen kirchlichen Dokumente zu bedienen (z.B. Erklärung von Zadar).

Davon abgesehen, daß Hoenisch offensichtlich nicht relevant ist
bitte ich Dich wirklich höflich: Bringe zu dem, was Du oben geschrieben hast ganz schnell Stichhaltiges oder lass in Zukunft Eigenmeinungen zu NICHTquellen ganz weg. Diese Art der Gesprächsbeteiligung hilft niemandem weiter.

Ich möchte, bitte, von Dir in absehbarer Zeit sehen:
1. "den Artikel aus der Tagespost", denn Du hast diesen aufs Tablett gelegt.
2. Originale Textzitate, die Deine "Spaltpilz"-Kiste belegen
3. Die Originalzitate dieses P. Hoenisch aus denen das, was Du behauptest hervorgeht.

...wartend...

[Dr. Dirk]

Ich möchte, bitte, von Dir in absehbarer Zeit sehen:
1. "den Artikel aus der Tagespost", denn Du hast diesen aufs Tablett gelegt.
2. Originale Textzitate, die Deine "Spaltpilz"-Kiste belegen
3. Die Originalzitate dieses P. Hoenisch aus denen das, was Du behauptest hervorgeht.

...wartend...

1. ich hab' den nicht aufs Tablett gelebt, sondern hcr. Ich habe den Artikel leider nicht mehr. Spreche aus der Erinnerung.

2. Findet sich in "Die dunkle Nacht" von Johannes v. Kreuz. Müsste ich abtippen.
Die Spaltpilz-Aussage befindet sich im Link von hcr.

3. Ich bezog mich auf den Link von hcr. Dort gibt es keine entsprechenden Originalzitate.

3.

[Es-Ergo-Cogito]

ähem, mit Verlaub Dirk, m. E. hilft diese Art von Mitteilungen keinem hier und sonstwo. Beispielsweise allein durch das Wort "Anschubgnade" könnte mit grosser Wahrscheinlichkeit Robert schon wieder mit dem intellektuellen Dreizack gestochen werden (mit unabsehbaren Konsequenzen) , das wollen doch alle tunlichst vermeiden, ...oder willst Du zündeln?

Ich meine "Anschubgnade" im Sinne von Johannes v. Kreuz. D.h. die süße Muttermilch (vgl. 1Kor 3,2), die jemand bekommt, der sich frisch bekehrt. Diese Gnade wirkt sehr auf emotionaler Ebene und muss später gereinigt werden, weil die emotionale Ebene des Glaubens mit allerlei Unvollkommenheiten (wie Johannes v. Kreuz es nennt) behaftet ist.

OK, das wird vielleicht einmal für mich nachvollziehbar sein (wenn mich einmal der Höchste aus meiner umNachtung herausgeholt haben wird), aber für die anderen? Ich meine, mit Mystik bist Du in diesem Thread völlig daneben. Mach dazu einen eigenen auf in einem passenden Bereich. Hier geht es nur um Fakten, ... ich will Brot sehen...

[Es-Ergo-Cogito]

Ich möchte, bitte, von Dir in absehbarer Zeit sehen:
1. "den Artikel aus der Tagespost", denn Du hast diesen aufs Tablett gelegt.
2. Originale Textzitate, die Deine "Spaltpilz"-Kiste belegen
3. Die Originalzitate dieses P. Hoenisch aus denen das, was Du behauptest hervorgeht.

...wartend...

1. ich hab' den nicht aufs Tablett gelebt, sondern hcr. Ich habe den Artikel leider nicht mehr. Spreche aus der Erinnerung.

2. Findet sich in "Die dunkle Nacht" von Johannes v. Kreuz. Müsste ich abtippen.
Die Spaltpilz-Aussage befindet sich im Link von hcr.

3. Ich bezog mich auf den Link von hcr. Dort gibt es keine entsprechenden Originalzitate.

3.

...abgesehen davon, daß Du meiner Bitte nicht entsprochen hast
ist nichts von alledem relevant. Vielen Dank Dirk!

[Dr. Dirk]

Es geht nicht um Mystik, es geht um den Glaubensweg eines jeden Menschen. Zur Mystik wird das erst später (nach der "Nacht der Sinne" - wie Johannes v. Kreuz es nennt). Wenn ich Zeit habe, zitiere ich mal.

[Dr. Dirk]

Ich kann vielleicht mal eine Kostprobe geben aus "Die dunkle Nacht".

Kapitel 2
Über einige geistliche Unvollkommenheiten der Anfänger bezüglich der Angewohnheit der Überheblichkeit.

1. Diese Anfänger fühlen sich, was geistliche Dinge und fromme Übungen betrifft, voller Eifer und Fleiß. Es timmt zwar, dass heilige Dinge von sich aus demütig machen, doch weil diese Anfänger so unvollkommen sind, löst dieses Wohlergehen bei ihnen oft eine Anwandlung verborgener Überheblichkeit aus. ...
Auch erwächst ihnen daraus die ein wenig eitle (und manchmal sehr eitlie) Lust, vor anderen über geistliche Dinge zu sprechen, ja manchmal sogar andere lieber über geistliche Dinge zu belehren, als diese selbst zu lernen. In Ihrem Gebet verurteilen sie andere, wenn sie sehen, dass diese nicht die Art Frömmigkeit praktizieren, wie sie selbst es möchten, und manchmal sprechen sie dies auch in Worten aus....

Johannes v. Kreuz nennt insgesamt 6 Unvollkommenheiten von frisch Bekehrten an, die hier zitierte wird in insgesamt 8 Paragraphen dargelegt - ein wenig zu viel, um das alles zu zitieren. Aber ich glaube, man sieht schon recht deutlich, dass das, was einem bei vielen in Medjugorje frisch bekehrten Menschen negativ auffällt, nicht unbedingt etwas mit Medjugorje zu tun hat. Es ist im Sinne des Hl. Johannes v. Kreuz normal und wird später gereinigt.

[Edi]

Was Dirk hier mitteilt über das Wirken der Gnade als geistliche und damit auch emotionale Beseligung bei Anfängern im Glauben ist nichts Neues und gut bekannt im geistlichen Leben. Das verschwindet aber langsam wieder. Besonderns charismatische Kreise sind aber oft in Gefahr Emotionales mit geistlichem Wirken zu verwechseln.

Es ist ganz einfach beim Anfänger so, dass sich Gnade mit Fleischlichem vermischt. Das verschwindet nach und nach und geht dann zur geistlichen Trockenheit und Dürre über mit gelegentlichen neuen Gnaden, die den emotionalen Teil des Menschen berühren bis dass letztlich wieder die reine Freude am Herrn ganz ohne fleischliche Einflüsse durchbricht. Wenn dieses Ziel aber vollständig erreicht ist, dann ist jemand schon ein Mystiker.

Es gibt ein Buch mit dem Titel:"Liebe und Sühne" von einem Franziskaner, wo über diese Zusammenhänge auch berichtet wird.
Eigentlich erfährt das ja jeder Gläubige an sich selber, nur die Vollendung nicht. Die erreichen nur wenige.

[Dr. Dirk]

Ein Problem ist, dass die Kirche heute sich sehr darum kümmert, den Glaubensabfall zu verwalten, mit dem Phänomen neu Bekehrter jedoch nur wenig anfangen kann.

Wenn geistliche Begleitung durch Menschen ausbleibt, die die geistlichen Zusammenhänge verstehen, bleiben frisch Bekehrte oft in dieser emotionalen Art des Glaubens stecken. Dieses Problem gibt es überall, wo Menschen sich bekehren, also besonders in charismatischen Gruppen - wie Edi richtig bemerkt - oder eben auch bei Menschen, die sich in Medjugorje bekehren.

[hcr]

Gut, wenn Du schon 3 Rosenkränze täglich betest, zweimal wöchentlich fastest, monatlich beichtest und täglich zur Messe gehst, sind die Botschaften auch nicht für Dich....

Petrus wurde vom HERRN gefragt: " Liebst du mich ? "
Petrus antwortete: " Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich lieb habe."

Johannes schreibt: " Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist die Liebe."
Matthäus schreibt: " Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht. "

Alles, was über das Gebot der Kirche hinausgeht ist eine Sache zwischen GOTT und dem Menschen und seiner ganz persönlichen Lebenssituation.

Und eben das, welches über das hinausgeht an Bemühungen im geistlichen Leben und Streben, was die Kirche zu Recht als verbindlich vorschreibt, damit sich der Gläubige als Glied dieser Kirche betrachten kann, ist einzig und allein Sache zwischen und GOTT und dem Menschen.

Es ist verantwortungslos von "Medjugorjesektierern" Leicht- und gutgläubige Menschen durch einen Gebetsmarathon zu jagen und diesen von ihnen als "gospagegeben" zu verlangen.

Weiterhin sind die Auswirkungen und Schäden an der Psyche des Menschen durch unkontrolliertes Fasten, bei gleichzeitiger körperlicher Beanspruchung, wozu nicht nur körperliche Arbeit zählt, ebenso verantwortungslos und wer so handelt, handelt fahrlässig an sich selbst und seinen Mitmenschen.

Es gibt aber genug Menschen, die einen solchen Aufruf brauchen und die eine "Anschubgnade" benötigen, diesen Weg zu beginnen. In Medjugorje gibt es diese "Anschubgnade", ob es sie auch woanders gibt, weiß ich nicht.

Dann hat diese "Anschubgnade" bei Menschen die Medjugorje kennengelernt haben nicht gewirkt, obwohl sie zuerst dahinterstanden, sich dann aber davon abgewandt haben.

Du kennst Pater Hönisch im Gegensatz zu Es-Ergo-Cogito !

In deinen und den Augen von Es-Ergo-Cogito sind sie vom wahren Glauben an Medjugorje abgefallen und machen sich heute in deinen Augen zu Verrätern an einer Sache die weder anerkannt ist und es auch nicht zu glauben gilt, selbst wenn sie denn anerkannt wäre ?


Liebe Nurleser und Besucher dieses Forums !

Liebt GOTT aus ganzem Herzen über ALLES und lasst euch nicht von den Forderungen aus "Medjugorje" verrückt machen, solltet ihr denn in euren Herzen hin- und hergerissen sein.

[Dr. Dirk]

Alles, was über das Gebot der Kirche hinausgeht ist eine Sache zwischen Gott und dem Menschen und seiner ganz persönlichen Lebenssituation.

Und eben das, welches über das hinausgeht an Bemühungen im geistlichen Leben und Streben, was die Kirche zu Recht als verbindlich vorschreibt, damit sich der Gläubige als Glied dieser Kirche betrachten kann, ist einzig und allein Sache zwischen und Gott und dem Menschen.

Hier wirst Du ziemlich unlogisch, denn in Fatima hat die Muttergottes auch zum Beten des Rosenkranzes aufgerufen, obwohl die Kirche das nicht vorschreibt. Wie sieht es mit Deinem Verhältnis zu Fatima aus?

Es ist verantwortungslos von "Medjugorjesektierern" Leicht- und gutgläubige Menschen durch einen Gebetsmarathon zu jagen und diesen von ihnen als "gospagegeben" zu verlangen.

Eben hast Du noch den Aufruf zu Gebet, Fasten, Bibellesen, Beichte und Besuch der Hl. Messe als "Selbstverständlichkeiten eines christlich katholischen Lebens" bezeichnet. Jetzt ist es ein Gebetsmarathon.

Die Muttergottes von Medjugorje lädt nur ein, niemand will irgendjemanden durch irgendeinen Gebetsmarathon jagen. Da hast Du wohl was falsch verstanden...

[Dr. Dirk]

Du kennst Pater Hönisch im Gegensatz zu Es-Ergo-Cogito !

In deinen und den Augen von Es-Ergo-Cogito sind sie vom wahren Glauben an Medjugorje abgefallen und machen sich heute in deinen Augen zu Verrätern an einer Sache die weder anerkannt ist und es auch nicht zu glauben gilt, selbst wenn sie denn anerkannt wäre

Häh?

[Dr. Dirk]

Ach ja, hcr. Hast Du mein Zitat von Johannes v. Kreuz überhaupt gelesen?

[hcr]

Vielen Dank, hcr, für Deine Mühe.

Jedoch sehe ich, daß sie schon wieder - inhaltlich, nicht emotional gesehen - ins Leere läuft:

Der erste Link, ist ein Imagelink zu einem gewissen Pater Hoenisch - dieser ist mir ebensowenig bekannt, wie der Zusammenhang dieses "Briefes" (oder sollte - nomen est omen - der Pater mit seinem Namen zeigen wo es langgeht? ...Sei`s drum: logisch, daß auch hier keinerlei Quellangaben zu finden sind)

...also nicht relevant

Es ist für mich nicht relevant, dass du dich in der "Szene" nicht auskennst. Google ein wenig unter "KPE" oder lass dich von Dirk informieren, der die entsprechenden Threads kennt.

http://www.google.de/search?hl=de&q=Pat ... isch&meta=

Irgendwie werde ich den Endruck nicht los, dass Dirk unter deiner Fuchtel steht. Aber da irre ich mich gerne !

[hcr]

Hier wirst Du ziemlich unlogisch, denn in Fatima hat die Muttergottes auch zum Beten des Rosenkranzes aufgerufen, obwohl die Kirche das nicht vorschreibt. Wie sieht es mit Deinem Verhältnis zu Fatima aus?

Wie sieht es mit deinem Bezug zu den Realitäten des Lebens aus?

Wenn eine Mutter fünf Kinder grosszieht, den Haushalt führt, sich in christlicher Fürsorge um ihren kranken Mann kümmert und es deshalb vielleicht nicht schafft täglich auch noch den Rosenkranz zu beten und all ihr Tagewerk dem lieben GOTT demütigen Herzens aufopfert, - wer hat wohl mehr getan ?

Bleib auf dem Teppich - und stelle mir nicht solch dumme Fragen !

So und jetzt gehe ich ins Bett. Heia machen !

[Dr. Dirk]

Irgendwie werde ich den Endruck nicht los, dass Dirk unter deiner Fuchtel steht. Aber da irre ich mich gerne !

"Nuuun, Es-Ergo-Cogito, was machen wir heute, Sir?" "Dasselbe, Dirk, das wir jeden Tag machen. Wir werden DIE WELTHERRSCHAFT ÜBERNEHMEN!"

[Dr. Dirk]

Hier wirst Du ziemlich unlogisch, denn in Fatima hat die Muttergottes auch zum Beten des Rosenkranzes aufgerufen, obwohl die Kirche das nicht vorschreibt. Wie sieht es mit Deinem Verhältnis zu Fatima aus?

Wie sieht es mit deinem Bezug zu den Realitäten des Lebens aus?

Wenn eine Mutter fünf Kinder grosszieht, den Haushalt führt, sich in christlicher Fürsorge um ihren kranken Mann kümmert und es deshalb vielleicht nicht schafft täglich auch noch den Rosenkranz zu beten und all ihr Tagewerk dem lieben Gott demütigen Herzens aufopfert, - wer hat wohl mehr getan ?

Bleib auf dem Teppich - und stelle mir nicht solch dumme Fragen !

So und jetzt gehe ich ins Bett. Heia machen !

Ja, ja, es ist immer geschickt, in einer Diskussion auf Extreme auszuweichen, obwohl diese einen gar nicht betreffen. Wenn man z.B. mit Menschen über Abtreibung diskutiert, wird ein ähnlicher Trick angewandt: Nach allerkürzester Zeit ist die Diskussion auf Extremfälle gelenkt, wie z.B. eine Schwangerschaft durch Vergewaltigung.

Konkret kenne ich zwei Mütter mit fünf Kindern, die beides machen - ihre Tagewerk aufopfern und sich trotzdem bemühen, das Gebetsprogramm von Medjugorje im Alltag umzusetzen. Das geistliche Leben ist ein Wachstum und auch das Gebetsprogramm in Medjugorje ist gewachsen. Zu Beginn hat die Muttergottes ein Vater Unser gewünscht, inzwischen dauert das Abendprogramm, in dem die Wünsche der Muttergottes umgesetzt werden, ca. 3 Stunden täglich. Ich selbst bin Doktorand der Naturwissenschaften. Viel Zeit habe daher ich auch nicht. Ich muss mir die Zeit zum Gebet nehmen. Ich habe z.B. keinen Fernseher...

Aber darum geht es ja nicht. Es geht um die Ehrlichkeit mit sich selbst. Wenn jemand das das nicht schafft, wozu die Muttergottes einlädt, dann soll er ehrlich sagen, dass er nicht so viel beten will oder kann, oder dass er noch nicht so weit ist. Wenn ich das nicht schaffe, was ich mir an einem Tag vorgenommen hatte, habe ich auch keine Probleme zu sagen "Heute hat es halt nicht geklappt". Gebet ist ja schließlich keine Leistung, sondern Begegnung mit Gott.

Wichtig ist die Bereitschaft zum Wachstum. Statt dessen zu behaupten, die Gospa fordere einen (womöglich noch unmenschlichen) Gebetsmarathon, nur weil es für mich persönlich zu viel ist (aus welchem Grund auch immer), was die Muttergottes in Medjugorje im Laufe von mehr als 20 Jahren schrittweise aufgebaut hat, das könne daher nicht echt sein, finde ich etwas schwach.

Mit den Botschaften von Fatima müsstest Du konsequenterweise genauso verfahren.

Ein Pater übrigens, der Novizenmeister war, und sich daher im geistlichen Leben sehr gut auskennt, sagte mir, dass die Art und Weise, wie die Muttergottes langsam und stetig ein Gebetsprogramm aufbaute, für ihn das Hauptargument für die Echtheit der Erscheinungen sei. Medjugorje ist in erster Linie eine Schule des Gebets. Die Botschaften sind konkrete Hinführunen zum Gebet - alles andere als Schwachsinn.

[Es-Ergo-Cogito]

Die Botschaften sind konkrete Hinführungen zum Gebet...

Korrekt.

Hierzu ergänzen möchte ich noch:
...für Menschen mit und ohne Taufschein, die bis dato davon nichts wussten.

[Es-Ergo-Cogito]

Es ist verantwortungslos von "Medjugorjesektierern" Leicht- und gutgläubige Menschen durch einen Gebetsmarathon zu jagen und diesen von ihnen als "gospagegeben" zu verlangen.

Genau das kritisiere ich auch! Jedoch unterscheide ich durchaus die o.g. Sektierer (Böcke) von den Schafen.

Weiterhin sind die Auswirkungen und Schäden an der Psyche des Menschen durch unkontrolliertes Fasten, bei gleichzeitiger körperlicher Beanspruchung, wozu nicht nur körperliche Arbeit zählt, ebenso verantwortungslos und wer so handelt, handelt fahrlässig an sich selbst und seinen Mitmenschen.

Genau!

Liebt Gott aus ganzem Herzen über ALLES und lasst euch nicht von den Forderungen aus "Medjugorje" verrückt machen, solltet ihr denn in euren Herzen hin- und hergerissen sein.

#hcr,
Welche Forderungen sind es denn, die dich so "verrückt" machen?
Von wem werden denn viele Menschen täglich in ihren"Herzen hin- und hergerissen"? (Hast Du schon einmal "Ein Königreich für ein Lama" gesehen? - Dann weisst Du was ich meine )

[hcr]

#hcr,
Welche Forderungen sind es denn, die dich so "verrückt" machen?
Von wem werden denn viele Menschen täglich in ihren"Herzen hin- und hergerissen"? (Hast Du schon einmal "Ein Königreich für ein Lama" gesehen? - Dann weisst Du was ich meine )

Lieber Es-Ergo-Cogito,

mich machen keine Forderungen verrückt, im Sinne von, - mich ver-rücken vom rechten Ort. Mach dir keine unbegründeten Sorgen.

Eher beunruhigen mich Aussagen des verst. Heiligen Vaters J.P. II, die einen tiefen Einblick in den Zustand seiner Seele, vornehmlich seines Seelenzustandes aus dem Jahre 1987 zulassen.

Und da dies von glaubwürdigen Zeugen übermittelt und daselbst der Seherin Mirjana mitgeteilt wurde, beunruhigt mich das natürlich umsomehr in Bezug auf das Seelenheil des Verstorbenen.

Hier der Inhalt des Textes, der zur Zeit meine Gedanken einnimmt. Weitere Kommentare zu Mitteilungen aus dem Umfeld von Medjugorje werden folgen, so wie es die Zeit zulässt.

http://www.medjugorje.org/mpb209ge.htm
PAPST JOHANNES PAUL II. ÜBER MEDJUGORJE
Diese Aussagen sind nicht mit dem päpstlichen Siegel und seiner Unterschrift beglaubigt, wurden aber von glaubwürdigen Zeugen übermittelt.
1. Der Papst sagte der Seherin Mirjana Soldo in einem privaten Gespräch: „Wenn ich nicht Papst wäre, würde ich schon in Medjugorje sein und beichten.“ (1987)

Ich hoffe doch, dass es ihm noch möglich gewesen ist, vor seinem Tod das Busssakrament zu empfangen.

Weiss jemand Näheres bis wann der verst. Heilge Vater noch regelmässig in Rom beichten gehen konnte, er soll ja zeitweilig einen Beichtvater gehabt haben und genaueres warum J.P. II den dringenden Wunsch verspürte sich in Medjugorje zu reinigen.

Sollte die Reinigung in Medjugorje effizienter sein oder sich in irgendeinerweise von Reinigungen an anderen Orten unterscheiden, wäre ein diesbezüglicher Hinweis ebenfalls nicht wenig wünschenswert.

Fortsetzung folgt:

[Es-Ergo-Cogito]

Hier wirst Du ziemlich unlogisch, denn in Fatima hat die Muttergottes auch zum Beten des Rosenkranzes aufgerufen, obwohl die Kirche das nicht vorschreibt. Wie sieht es mit Deinem Verhältnis zu Fatima aus?

Wie sieht es mit deinem Bezug zu den Realitäten des Lebens aus?

Wenn eine Mutter fünf Kinder grosszieht, den Haushalt führt, sich in christlicher Fürsorge um ihren kranken Mann kümmert und es deshalb vielleicht nicht schafft täglich auch noch den Rosenkranz zu beten und all ihr Tagewerk dem lieben Gott demütigen Herzens aufopfert, - wer hat wohl mehr getan ?

Bleib auf dem Teppich - und stelle mir nicht solch dumme Fragen !

#hcr,
zu diesen dummen Fragen lass mich Dich doch einmal rhetorisch fragen:
...und was ist mit der Mutter, die nur drei Kinder grosszieht und keinen kranken Mann zuhause hat? ...darf die den Rosenkranz beten..., vielleicht sogar mit dem Gefühl, nicht genug getan zu haben...?

[Es-Ergo-Cogito]

#hcr,
Welche Forderungen sind es denn, die dich so "verrückt" machen?
Von wem werden denn viele Menschen täglich in ihren"Herzen hin- und hergerissen"? (Hast Du schon einmal "Ein Königreich für ein Lama" gesehen? - Dann weisst Du was ich meine )

Lieber Es-Ergo-Cogito,

mich machen keine Forderungen verrückt, im Sinne von, - mich ver-rücken vom rechten Ort. Mach dir keine unbegründeten Sorgen.

Eher beunruhigen mich Aussagen des verst. Heiligen Vaters J.P. II, die einen tiefen Einblick in den Zustand seiner Seele, vornehmlich seines Seelenzustandes aus dem Jahre 1987 zulassen.

Und da dies von glaubwürdigen Zeugen übermittelt und daselbst der Seherin Mirjana mitgeteilt wurde, beunruhigt mich das natürlich umsomehr in Bezug auf das Seelenheil des Verstorbenen.

Hier der Inhalt des Textes, der zur Zeit meine Gedanken einnimmt. Weitere Kommentare zu Mitteilungen aus dem Umfeld von Medjugorje werden folgen, so wie es die Zeit zulässt.

http://www.medjugorje.org/mpb209ge.htm
PAPST JOHANNES PAUL II. ÜBER MEDJUGORJE
Diese Aussagen sind nicht mit dem päpstlichen Siegel und seiner Unterschrift beglaubigt, wurden aber von glaubwürdigen Zeugen übermittelt.
1. Der Papst sagte der Seherin Mirjana Soldo in einem privaten Gespräch: „Wenn ich nicht Papst wäre, würde ich schon in Medjugorje sein und beichten.“ (1987)

Ich hoffe doch, dass es ihm noch möglich gewesen ist, vor seinem Tod das Busssakrament zu empfangen.

Weiss jemand Näheres bis wann der verst. Heilge Vater noch regelmässig in Rom beichten gehen konnte, er soll ja zeitweilig einen Beichtvater gehabt haben und genaueres warum J.P. II den dringenden Wunsch verspürte sich in Medjugorje zu reinigen.

Sollte die Reinigung in Medjugorje effizienter sein oder sich in irgendeinerweise von Reinigungen an anderen Orten unterscheiden, wäre ein diesbezüglicher Hinweis ebenfalls nicht wenig wünschenswert.

Fortsetzung folgt:

...hm, hcr,
d.h. daß Du noch nicht in Medjugorje warst. Bitte korrigiere mich.
Es ist wirklich ein Unterschied im Beichtort... ...natürlich KEIN qualitativer Unterschied im Sinne der Wirkung des Sakraments der Versöhnung.

Jedoch...
(lass mich bitte mit meinen eigenen Worten beschreiben, was man eigentlich nicht beschreiben kann...)
die Rahmenbedingungen, die ruhige Atmosphäre, ... schaffen eine Art innere Offenheit für den eigenen Mist - NICHT für den Mist der anderen - Das halte ich für wesentlich, ...das hält jedoch keiner objektiven Bewertung stand..., völlig klar...
jedoch...
halte ich es in diesem Zusammenhang für wesentlich, daß das Bußsakrament einen neuen Stellenwert in meinem Leben bekommen hat,... und das halte ich schon für eine objektiv bewertbare Wirkung...!

[Dr. Dirk]

Weiss jemand Näheres bis wann der verst. Heilge Vater noch regelmässig in Rom beichten gehen konnte, er soll ja zeitweilig einen Beichtvater gehabt haben und genaueres warum J.P. II den dringenden Wunsch verspürte sich in Medjugorje zu reinigen.

Sollte die Reinigung in Medjugorje effizienter sein oder sich in irgendeinerweise von Reinigungen an anderen Orten unterscheiden, wäre ein diesbezüglicher Hinweis ebenfalls nicht wenig wünschenswert.

Fortsetzung folgt:

Frag' mal Priester, die in Medjugorje Beichte gehört haben. Sie werden Dir einiges an bewegenden Erlebnissen berichten können - z.B. von Menschen, die Jahrzehnte nicht mehr beichten waren und in Medjugorje endlich den Mut dazu fanden. Ich selbst war sicher mehr als ein Jahrzehnt nicht mehr beichten, bevor ich (durch Zufall) nach Medjugorje kam. In Medjugorje konnte ich mich endlich dafür öffnen - an keinem anderen Ort der Welt.

Die Priester werden Dir sagen, dass sie nirgendwo so tiefgehende Beichten und offene Bekenntnisse gehört haben, wie in Medjugorje.

Kein Wunder, dass es den Hl. Vater nach Medjugorje zum Beichtehören und zum Beichten gezogen hat...

[Es-Ergo-Cogito]

Weiss jemand Näheres bis wann der verst. Heilge Vater noch regelmässig in Rom beichten gehen konnte, er soll ja zeitweilig einen Beichtvater gehabt haben und genaueres warum J.P. II den dringenden Wunsch verspürte sich in Medjugorje zu reinigen.

Sollte die Reinigung in Medjugorje effizienter sein oder sich in irgendeinerweise von Reinigungen an anderen Orten unterscheiden, wäre ein diesbezüglicher Hinweis ebenfalls nicht wenig wünschenswert.

Fortsetzung folgt:

Ich glaub Dirk, da ist ein kleiner QUOTE-Fehler in Deinem Zitat von mir... guck mal da oben...

[Dr. Dirk]

Sorry. Hab' ich korrigiert...

[Robert Ketelhohn]

Der Papst sagte der Seherin Mirjana Soldo in einem privaten Gespräch: „Wenn ich nicht Papst wäre, würde ich schon in Medjugorje sein und beichten.“

Kein Wunder, daß es den Hl. Vater nach Medjugorje zum Beichtehören und zum Beichten gezogen hat...

Dirk, wenn du nicht mal hier merkst, wie das zum Himmel stinkt! Ein „Seher“, der solches nötig hat, der hat wohl … – äh ja, was fehlt dem eigentlich, außer Gesichten? Vielleicht Hotelgäste.

Im übrigen ist die ganze Debatte hier irgendwie müßig. Es ist erwiesen, daß die „Seher“ gelogen haben, daß sie (angeblich ihr Gespinst) den Ortsbischof bedroht habe. Dazu das Phantasma, das jahraus, jahrein monatlich banale Sumpfblasen von sich gibt.

Darum sind Medjugorje-Wallfahrten kirchlich verboten. Sehr zu Recht.

[Dr. Dirk]

Darum sind Medjugorje-Wallfahrten kirchlich verboten. Sehr zu Recht.[/align][/color]

Wäre mir neu. Wo steht das?