Papstattentat

[holzi]

Oh!

(SCNR)

[taddeo]

Oh!

(SCNR)

(Und ich hab's mir noch müsam verkniffen ... )

[Marion]

Zu Leuten die jede Marienerscheinung, die von der Kirche gut geprüft wurde bekritteln müssen fällt mir das ein:

Die kritisierenden Verehrer

Die kritisierenden Verehrer sind für gewöhnlich stolze Gelehrte, sogenannte starke, sich selbst genügende Geister, die zwar eine gewisse Ehrfurcht vor der allerseligsten Jungfrau haben, aber alle Andachtsübungen, welche einfache Leute schlicht und einfältig dieser guten Mutter erweisen, bekritteln, weil sie nicht nach ihrem Geschmack sind. Sie ziehen alle Wunder und Erzählungen in Zweifel, welche die Barmherzigkeit und Macht der allerseligsten Jungfrau bezeugen, obwohl sie von glaubwürdigen Schriftstellern berichtet werden oder den Jahrbüchern der religiösen Orden entnommen sind. Sie können nicht ohne Mißbehagen sehen, wenn einfache, demütige Leute vor einem Altare oder Bilde der allerseligsten Jungfrau manchmal an einer Straßenecke knien, um dort zu beten. Sie beschuldigen sie sogar des Götzendienstes, als ob sie das Holz oder den Stein anbeten. Sie für ihre Person könnten diesen äußerlichen Andachtsübungen nicht zustimmen, sie seinen nicht solche Schwachköpfe, um so vielen Geschichten und Erzählungen, die man über die Jungfrau verbreite, glauben zu schenken. Wenn man sie auf die wundervollen Lobsprüche hinweist, welche die heiligen Väter der allerseligsten Jungfrau spenden, antworten sie entweder, daß diese in rednerischer Freiheit mit Übertreibung gesprochen hätten, oder sie geben ihren Aussprüchen eine verkehrte Deutung. Diese Art von falschen Verehrern und wissenstolzen, weltlich gesinnten Leute sind sehr zu fürchten. Sie schaden der Andacht zur allerseligsten Jungfrau unendlich und bringen leider nur allzuviele mit Erfolg davon ab, unter dem Vorwande, derartige Mißbräuche bekämpfen zu müssen.

[anneke6]

Das empfinde ich persönlich als eine Unterstellung.
(Aber immerhin was dazugelernt, bis heute kannte ich das Wort "bekritteln" nicht.)

[cantus planus]

Zu Leuten die jede Marienerscheinung, die von der Kirche gut geprüft wurde bekritteln müssen fällt mir das ein:

Die kritisierenden Verehrer

Die kritisierenden Verehrer sind für gewöhnlich stolze Gelehrte, sogenannte starke, sich selbst genügende Geister, die zwar eine gewisse Ehrfurcht vor der allerseligsten Jungfrau haben, aber alle Andachtsübungen, welche einfache Leute schlicht und einfältig dieser guten Mutter erweisen, bekritteln, weil sie nicht nach ihrem Geschmack sind. Sie ziehen alle Wunder und Erzählungen in Zweifel, welche die Barmherzigkeit und Macht der allerseligsten Jungfrau bezeugen, obwohl sie von glaubwürdigen Schriftstellern berichtet werden oder den Jahrbüchern der religiösen Orden entnommen sind. Sie können nicht ohne Mißbehagen sehen, wenn einfache, demütige Leute vor einem Altare oder Bilde der allerseligsten Jungfrau manchmal an einer Straßenecke knien, um dort zu beten. Sie beschuldigen sie sogar des Götzendienstes, als ob sie das Holz oder den Stein anbeten. Sie für ihre Person könnten diesen äußerlichen Andachtsübungen nicht zustimmen, sie seinen nicht solche Schwachköpfe, um so vielen Geschichten und Erzählungen, die man über die Jungfrau verbreite, glauben zu schenken. Wenn man sie auf die wundervollen Lobsprüche hinweist, welche die heiligen Väter der allerseligsten Jungfrau spenden, antworten sie entweder, daß diese in rednerischer Freiheit mit Übertreibung gesprochen hätten, oder sie geben ihren Aussprüchen eine verkehrte Deutung. Diese Art von falschen Verehrern und wissenstolzen, weltlich gesinnten Leute sind sehr zu fürchten. Sie schaden der Andacht zur allerseligsten Jungfrau unendlich und bringen leider nur allzuviele mit Erfolg davon ab, unter dem Vorwande, derartige Mißbräuche bekämpfen zu müssen.

Man kann für jede Ansicht die Aussage eines Heiligen anführen, ohne damit die katholische Vielfalt erschöpfend darzustellen. Denn die Kirche lehrt, dass man - auch approbierten! - Erscheinungen nicht glauben muss.

Wenn ich aber einer Erscheinung nicht glaube, muss es doch offensichtlich etwas geben, was mir zu "bekritteln" erschiene. Dass können subjektive oder objektive Gründe sein. Denn wenn ich mit allem einverstanden wäre und die Botschaft annehmen könnte, wäre es ja moralisch nachgerade geboten, der Erscheinung zu glauben.

Fakt ist, dass man nicht in Zweifel ziehen darf, dass ein endgültiges Urteil der Kirche richtig ist. Dass man diverse Erscheinungen und Botschaften aber nicht für glaubensrelevant hält, ist davon unbenommen.

Roberts Aussage war vollkommen richtig.

[anneke6]

Ich vermute mal, daß man zur Zeiten von Grignion de Montfort keine feste Definition davon hatte, was eine approbierte Erscheinung ist. Wenn man nach diesen Kriterien

Sie ziehen alle Wunder und Erzählungen in Zweifel, welche die Barmherzigkeit und Macht der allerseligsten Jungfrau bezeugen, obwohl sie von glaubwürdigen Schriftstellern berichtet werden oder den Jahrbüchern der religiösen Orden entnommen sind.

geht, könnte man auch Amsterdam und Medjugorje als "approbiert" auffassen, da die Definition dessen, was ein "glaubwürdiger Schriftsteller" ist, doch sehr subjektiv ist, und in den Jahrbüchern der religiösen Orden heutzutage eine Menge steht.

[iustus]

Ich vermute mal, daß man zur Zeiten von Grignion de Montfort keine feste Definition davon hatte, was eine approbierte Erscheinung ist. Wenn man nach diesen Kriterien

Sie ziehen alle Wunder und Erzählungen in Zweifel, welche die Barmherzigkeit und Macht der allerseligsten Jungfrau bezeugen, obwohl sie von glaubwürdigen Schriftstellern berichtet werden oder den Jahrbüchern der religiösen Orden entnommen sind.

geht, könnte man auch Amsterdam und Medjugorje als "approbiert" auffassen, da die Definition dessen, was ein "glaubwürdiger Schriftsteller" ist, doch sehr subjektiv ist, und in den Jahrbüchern der religiösen Orden heutzutage eine Menge steht.

[cantus planus]

Ich vermute mal, daß man zur Zeiten von Grignion de Montfort keine feste Definition davon hatte, was eine approbierte Erscheinung ist. Wenn man nach diesen Kriterien

Sie ziehen alle Wunder und Erzählungen in Zweifel, welche die Barmherzigkeit und Macht der allerseligsten Jungfrau bezeugen, obwohl sie von glaubwürdigen Schriftstellern berichtet werden oder den Jahrbüchern der religiösen Orden entnommen sind.

geht, könnte man auch Amsterdam und Medjugorje als "approbiert" auffassen, da die Definition dessen, was ein "glaubwürdiger Schriftsteller" ist, doch sehr subjektiv ist, und in den Jahrbüchern der religiösen Orden heutzutage eine Menge steht.

Zumal weder der Index, noch die kirchliche Druckerlaubnis noch existieren. Lezteres ist zwar noch in Ansätzen vorhanden, aber auch vieles, was heute mit "Imprimatur" erscheint, ist äusserst fragwürdig.

[anneke6]

In der Tat…ich hatte dazu vor ein paar Jahren mal einen Strang eröffnet.
viewtopic.php?f=3&t=7732&start=0

[Marion]

KONGREGATION
FÜR DIE GLAUBENSLEHRE
DIE BOTSCHAFT VON FATIMA
[...]
2. Die Privatoffenbarung ist eine Hilfe zu diesem Glauben, und sie erweist sich als glaubwürdig gerade dadurch, daß sie mich auf die eine, öffentliche Offenbarung verweist. Kardinal Prosper Lambertini, nachher Papst Benedikt XIV., sagt in seinem klassisch, ja normativ gewordenen Traktat über die Selig- und Heiligsprechungen dazu: "Eine Zustimmung des katholischen Glaubens wird anerkannten Privatoffenbarungen in diesem Sinne nicht geschuldet, und sie ist auch nicht möglich. Diese Offenbarungen fordern vielmehr eine Zustimmung des menschlichen Glaubens gemäß den Regeln der Klugheit, die sie uns als wahrscheinlich und glaubwürdig darstellen". Der flämische Theologe E. Dhanis, herausragender Kenner dieser Materie, stellt zusammenfassend fest, daß die kirchliche Approbation einer Privatoffenbarung drei Elemente umfaßt: Die betreffende Botschaft enthält nichts, was dem Glauben und den guten Sitten entgegensteht; es ist erlaubt, sie zu veröffentlichen, und die Gläubigen sind autorisiert, ihr in kluger Weise ihre Zustimmung zu schenken (Sguardo su Fatima e bilancio di una discussione, in: La Civiltà cattolica 104, 1953 II. 392-406, hierzu 397). Eine solche Botschaft kann eine wertvolle Hilfe sein, das Evangelium in der jeweils gegenwärtigen Stunde besser zu verstehen und zu leben; deswegen soll man sie nicht achtlos beiseite schieben. Sie ist eine Hilfe, die angeboten wird, aber von der man nicht Gebrauch machen muß.

Glauben muss die Botschaft keiner, ja. Empfohlen wird aber, daß man sie als wertvolle Hilfe annimmt und nicht achtlos auf die Seite schiebt. Dagegenreden, kleinreden oder sie bekritteln ist wohl aber für einen anständigen Katholiken auch wenn er nichts mit den Geheimnissen anfängt nicht angesagt. Die Kirche hat selbst geprüft, sodaß hiervor nun von niemandem abgeraten oder gar gewarnt werden müsse.

[Robert Ketelhohn]

Fakt ist, dass man nicht in Zweifel ziehen darf, dass ein endgültiges Urteil der Kirche richtig ist.

Es gibt über Privatoffenbarungen kein im eigentlichen Sinn „endgültiges Urteil“ des kirchlichen Lehramts – und kann keines geben, weil Privatoffenbarungen keinen Offenbarungscharakter im Glaubenssinn tragen und niemals und in keinem Fall Glaubensgegenstand sind noch jemals sein können.

Privatoffenbarungen sind Prophetie oder Weissagung. (Nicht Hellseherei: sondern Deutung der Gegenwart oder Auftrag.) Solche Prophetie gilt dem Adressaten. Punctum.

[Robert Ketelhohn]

Dagegenreden, kleinreden oder sie bekritteln ist wohl aber für einen anständigen Katholiken auch wenn er nichts mit den Geheimnissen anfängt nicht angesagt. Die Kirche hat selbst geprüft, so daß hiervor nun von niemandem abgeraten oder gar gewarnt werden müsse.

Die sogenannten „Geheimnisse“ haben nichts mit den 1917er Ereignissen zu tun. Ein halbes Jahrhundert später aufgeschrieben – als „vorhergesagte“ Ereignisse längst eingetreten waren –, sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen.

[ottaviani]

Man muß diese Aussage Roberts bewerten wie seine Ideen man könne das I Vatikanum herabstufen und husch ist das Dogma der Unfehlbarkeit kein allgemein verbindliches Dogma mehr das kann man nicht ernst nehmen und ist wohl die Folge des häufigen Umgangs mit den sog "Orthodoxen"

[Robert Ketelhohn]

Du bist eigentlich zu jung, um wie Küng & Co. in Altersstarrsinn zu
verfallen und immer nur noch deine eine alte Platte abzuspielen.

[taddeo]

Man muß diese Aussage Roberts bewerten wie seine Ideen man könne das I Vatikanum herabstufen und husch ist das Dogma der Unfehlbarkeit kein allgemein verbindliches Dogma mehr das kann man nicht ernst nehmen und ist wohl die Folge des häufigen Umgangs mit den sog "Orthodoxen"

Nana, da ist schon ein kleiner Unterschied.

Es ist immer schon theologisch eindeutig, daß jegliche Art von "Offenbarungen", die nach dem Tod des letzten Apostels ergangen sind, nicht heilsnotwendig sind. Daß sie dem Glauben förderlich sein können, wenn sie von der Kirche anerkannt sind, bestreitet ja auch Robert nicht, soweit ich weiß. Aber man muß sich eben nicht damit befassen, wenn man nicht will.

[ottaviani]

Natürlich ist niemand verpflichtet aber es ist förderlich sagen die Päpste usw

[taddeo]

Natürlich ist niemand verpflichtet aber es ist förderlich sagen die Päpste usw

Sag ich ja.

Ich seh das so: Neben den paar absolut verpflichtenden Grundlagen verwahrt die Kirche seit Anbeginn einen riesigen Schatz an Dingen, die alle förderlich für den Glauben sind. Es ist gerade das Schöne daran, daß sich jeder für seinen persönlichen Bedarf das raussuchen kann und darf, das ihm am meisten zusagt. So findet jeder die Hilfsmittel zum ewigen Heil, die ihm guttun - und ein anderer findet eben andere Hilfsmittel in der "großen Kiste", die ihm persönlich besser helfen.

[Niels]

Dass das so gut "funktioniert", zeigen auch die verschiedenen Ordensgemeinschaften, die ja alle eigene "Schwerpunkte" (z.B. Herz-Jesu-Verehrung, Marienverehrung, u.v.m.; das zeigt sich ja zumeist schon am Ordensnamen: Redemptoristen, Spiritaner etc.) haben.

[Robert Ketelhohn]

Daß sie dem Glauben förderlich sein können, wenn sie von der Kirche anerkannt sind, bestreitet ja auch Robert nicht, soweit ich weiß. Aber man muß sich eben nicht damit befassen, wenn man nicht will.

Diese „Geheimnisse“ sind absolut destruktiv.

[Robert Ketelhohn]

es ist förderlich sagen die Päpste usw

Müssen solche Null-Aussagen eigentlich sein?

Werde konkret oder schluck’s runter.

[Robert Ketelhohn]

Ratzinger übrigens druckst derart herum und ergeht sich in Gemeinplätzen
bzgl. dieser fatimiden Geheimnisse, daß eigentlich recht klar ist, daß auch
er sie für grottendämliche Phantastereien einer überspannten, religiös neu-
rotisierten Mitt- bis Enddreißigerin hält.

[anneke6]

Du machst mir ja Mut auf mein künftiges Leben in den Dreißigern…

[cantus planus]

Ratzinger übrigens druckst derart herum und ergeht sich in Gemeinplätzen
bzgl. dieser fatimiden Geheimnisse, daß eigentlich recht klar ist, daß auch
er sie für grottendämliche Phantastereien einer überspannten, religiös neu-
rotisierten Mitt- bis Enddreißigerin hält.

Isset jetzt besser, wo de dir ausjetobt hast?

[taddeo]

Daß sie dem Glauben förderlich sein können, wenn sie von der Kirche anerkannt sind, bestreitet ja auch Robert nicht, soweit ich weiß. Aber man muß sich eben nicht damit befassen, wenn man nicht will.

Diese „Geheimnisse“ sind absolut destruktiv.

Das bist Du auch manchmal, und ein Geheimnis obendrein.

[Maurus]

Daß sie dem Glauben förderlich sein können, wenn sie von der Kirche anerkannt sind, bestreitet ja auch Robert nicht, soweit ich weiß. Aber man muß sich eben nicht damit befassen, wenn man nicht will.

Diese „Geheimnisse“ sind absolut destruktiv.

Das bist Du auch manchmal, und ein Geheimnis obendrein.

Er hat doch recht. Mir sind Privatoffenbarungen, mit denen Politik gemacht wird auch irgendwo suspekt.

[Melody]

OT

Du machst mir ja Mut auf mein künftiges Leben in den Dreißigern…

Keine Angst, die Dreißiger sind [Punkt]
/OT

[Linus]

OT

Du machst mir ja Mut auf mein künftiges Leben in den Dreißigern…

Keine Angst, die Dreißiger sind [Punkt]
/OT

Blödsinn.

Seit ich dreißig bin gehts endgültig bergab. Mit 18 hatte ich noch keine Beschwerden.

[anneke6]

Ich meinte eher die geistige Gesundheit.

[Linus]

die auch.

[cantus planus]

[anneke6]

Ist as bei Männern vielleicht anders als bei Frauen?
Ich habe da schon viel Widersprüchliches gehört. Der eine behauptet, er hat erst ab 20 angefangen, wirklich zu wachsen…und wieder ein anderer meint, mit 30 läßt schon seine Manneskraft nach. Ist die Zeit, wo der Mann vital ist, wirklich auf ein paar Jahre zwischen 20 und 30 beschränkt?

[Maurus]

Ist as bei Männern vielleicht anders als bei Frauen?
Ich habe da schon viel Widersprüchliches gehört. Der eine behauptet, er hat erst ab 20 angefangen, wirklich zu wachsen…und wieder ein anderer meint, mit 30 läßt schon seine Manneskraft nach. Ist die Zeit, wo der Mann vital ist, wirklich auf ein paar Jahre zwischen 20 und 30 beschränkt?

Nä, wir Männer sind da eher wie Wein...wir werden nicht älter, sondern besser