Sünde und Gnade am Beispiel sex. Verhaltens

[Pelikan]

Das Konzil macht keine Aussage über eine "Rangfolge" im Himmel, sondern spricht von einem "Wachstum in der Gnade"; natürlich auf Erden.

Nö. Dann hätten sie ja von gratia gesprochen, nicht von gloria. "Rangfolge" ist natürlich nicht im Sinne von Kommandohierarchie zu verstehen, sondern im Sinne von verschiedenen Graden der Glückseligkeit, die sich aus dem jeweils erreichten Wachstum im Herrn ergeben.

Sed contra est quod dicitur Ioan. XIV, in domo patris mei mansiones multae sunt; per quas, ut Augustinus dicit, diversae meritorum dignitates intelliguntur in vita aeterna. Dignitas autem vitae aeternae, quae pro merito datur, est ipsa beatitudo. Ergo sunt diversi gradus beatitudinis, et non omnium est aequalis beatitudo.

Respondeo dicendum quod, sicut supra dictum est, in ratione beatitudinis duo includuntur, scilicet ipse finis ultimus, qui est summum bonum; et adeptio vel fruitio ipsius boni. Quantum igitur ad ipsum bonum quod est beatitudinis obiectum et causa, non potest esse una beatitudo alia maior, quia non est nisi unum summum bonum, scilicet Deus, cuius fruitione homines sunt beati. Sed quantum ad adeptionem huiusmodi boni vel fruitionem, potest aliquis alio esse beatior, quia quanto magis hoc bono fruitur, tanto beatior est. Contingit autem aliquem perfectius frui Deo quam alium, ex eo quod est melius dispositus vel ordinatus ad eius fruitionem. Et secundum hoc potest aliquis alio beatior esse.

[Juergen]

Das Konzil macht keine Aussage über eine "Rangfolge" im Himmel, sondern spricht von einem "Wachstum in der Gnade"; natürlich auf Erden.

Nö. Dann hätten sie ja von gratia gesprochen, nicht von gloria. "Rangfolge" ist natürlich nicht im Sinne von Kommandohierarchie zu verstehen, sondern im Sinne von verschiedenen Graden der Glückseligkeit, die sich aus dem jeweils erreichten Wachstum im Herrn ergeben.

Ich denke, daß Konzil von Trient greift hier das auf, was im Dekret für die Griechen des Konzils von Florenz (1439) steht:

Die Seelen....schauen den dreifaltigen und einen Gott selbst in Klarheit, so wie er ist, aufgrund der Verschiedenheit der Verdienste jedoch der eine vollkommener als der andere.
[DH 1305]

Nun ist das aber so eine Sache, mit den verschiedenen Graden der Gottesschau.
Die Bulle Leos X "Exsurge Domine" (1520) verurteilt z.B. den Satz

Die aus dem Reinigungsort befreiten Seelen werden durch die Fürbitte der Lebenden weniger selig, als wenn sie durch sich Genugtuung geleistet hätten.
[DH 1490]

Wer will da entgültig entscheiden, wer nun in welchem Grade und wie Gott schaut?

Ähm,
was hat das eigentlich noch mit dem Threadtitel zu tun. Ich glaube wir verzetteln uns gerade in einem - wenn auch interessanten - Nebenthema.

[FioreGraz]

@Pelikan

Kan. 7. Ebenso haben sie beschlossen: Wer sagt, im Gebet des Herrn sagten die Heiligen deshalb: „Vergib uns unsere Schuld" [Mt 6,12], nicht um dies für sich selbst zu sagen, weil diese Bitte nicht mehr nötig ist, sondern für andere, die in ihrem Volke Sünder sind, und deshalb sage jeder der Heiligen nicht: „Vergib mir meine Schuld", sondern: „Vergib uns unsere Schuld", damit man erkenne, daß der Gerechte dies mehr für andere als für sich erbittet, der sei mit dem Anathema belegt. Heilig und gerecht war nämlich der Apostel Jakobus, als er sagte: „In vielem verfehlen wir uns nämlich alle" [Jak 3,2]. Denn weshalb wurde das „alle" hinzugefügt, wenn nicht <deshalb>, damit dieser Satz auch mit dem Psalm übereinstimme, wo man liest: „Gehe nicht ins Gericht mit Deinem Knecht; denn kein Lebendiger wird vor Deinem Angesicht gerechtfertigt werden" [Ps 143,2]? Und im Gebet des höchst weisen Salomo: „Es ist kein Mensch, der nicht gesündigt hätte"

Mal dazu das jeder Mensc Sündig ist )Synode von Karthageo)

Auserdem bezieht sich Lohn und Strafe auf das persönliche Gericht nach dem Tod und das Purgatorium eine Vermehrung nach der Läuterung beim Jüngsten Gericht/Auferstehung wird es nicht geben dort ist man entweder im Buch des Lebens oder immer Tof oder meinst du unter Gottgleich gibts ein Gottgleicher?

LG
Fiore

[Petra]

Nur würde ich den Prozess, sich z.B. einen Vorteil gegenüber anderen zu verschaffen, in dem man Geld spart wenn man sich eine Sache klaut und somit Geld für etwas anderes zur Verfügung hat, wo gleichzeitig jemand anderes sich dieses etwas nicht mehr beschaffen kann, weil er immer ehrlich für eine Ware bezahlt hat, als Gewissensentscheidung zu bezeichnen. Diesen Prozess würde ich als ein sündigen aus persönlichen Motiven bezeichnen und die massivste Form dieser Sünde ist die Ansicht desjenigen, Gott hätte ihn so geschaffen und auf den Gedanken gebracht zu sündigen und somit diesen Prozess als von Gott gewollt zu propagieren. Anstelle, sich der eigenen Sünde bewusst zu sein und zu wissen, dass man dafür vor dem Gericht Gottes teuer bezahlen wird.

Das hatte ich mit "Gewissensentscheidung" auch gemeint. Wenn man für sich persönlich der Überzeugung ist, in diesem konkreten persönlichen Fall könne man sündigen, oder aber in diesem konkreten Fall wäre es gar keine Sünde, dann ist das eine Gewissensentscheidung. - Dagegen steht derjenige, der meint, die Kirche öffentlich darüber belehren zu müssen, dass sie irrt und sie auffordert das Stehlverbot aufzuheben, und selbst andere auffordert das Stehlverbot als unchristlich zu ignorieren. - Allerdings, wenn man der festen Überzeugung ist, dass man im Recht ist.....dann ist das irgendwie auch eine Gewissensentscheidung.

(Bin müde, das wird mir eben zu kompliziert.)

[Knecht Ruprecht]

Nur würde ich den Prozess, sich z.B. einen Vorteil gegenüber anderen zu verschaffen, in dem man Geld spart wenn man sich eine Sache klaut und somit Geld für etwas anderes zur Verfügung hat, wo gleichzeitig jemand anderes sich dieses etwas nicht mehr beschaffen kann, weil er immer ehrlich für eine Ware bezahlt hat, als Gewissensentscheidung zu bezeichnen. Diesen Prozess würde ich als ein sündigen aus persönlichen Motiven bezeichnen und die massivste Form dieser Sünde ist die Ansicht desjenigen, Gott hätte ihn so geschaffen und auf den Gedanken gebracht zu sündigen und somit diesen Prozess als von Gott gewollt zu propagieren. Anstelle, sich der eigenen Sünde bewusst zu sein und zu wissen, dass man dafür vor dem Gericht Gottes teuer bezahlen wird.

Das hatte ich mit "Gewissensentscheidung" auch gemeint. Wenn man für sich persönlich der Überzeugung ist, in diesem konkreten persönlichen Fall könne man sündigen, oder aber in diesem konkreten Fall wäre es gar keine Sünde, dann ist das eine Gewissensentscheidung. - Dagegen steht derjenige, der meint, die Kirche öffentlich darüber belehren zu müssen, dass sie irrt und sie auffordert das Stehlverbot aufzuheben, und selbst andere auffordert das Stehlverbot als unchristlich zu ignorieren. - Allerdings, wenn man der festen Überzeugung ist, dass man im Recht ist.....dann ist das irgendwie auch eine Gewissensentscheidung.

(Bin müde, das wird mir eben zu kompliziert.)

Ich finde das Wort Gewissen bei einem selbstherrlichem Prozess völlig deplaziert. Das Wort Gewissen passt in einen Satz wie, ,, Jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen". Jedoch würde ich den Prozess, der vor dem Gefühl ,,ein schlechtes Gewissen zu haben" einhergeht, schlicht die Wahl des schlechten Weges bezeichnen. Warum Menschen hier und da den schlechten Weg wählen, habe ich im JKGay Thread Seite 7 ganz unten ausführlich dargelegt.

[FioreGraz]

Warum Menschen hier und da den schlechten Weg wählen, habe ich im JKGay Thread Seite 7 ganz unten ausführlich dargelegt.

Soso, hmm Knecht Ruprecht eigentlich haben wir in dir einen neuen Evangelisten. Kurz prägnant und auf alles passend.
In Zukunft wirds nurmehr heißen und der Apostel spricht JKGay

Thread Seite 7

LG
Fiore

[Mariamante]

Möchte mir erlauben zum Thema Liebe und Begierde einige Gedanken von Alan Ames zu zitieren:

Sexualität

(Alan Ames):

In der ehelichen Liebe sind sexuelle Beziehungen wichtig, doch sie sollten nicht als das Wichtigste angesehen werden. Wenn das aber so ist, führt dies zum Schaden in der Ehe, denn im Laufe der Zeit erzeugt Gewohnheit ein Verlangen nach Veränderung bei vielen, und so suchen sie Erregung auf eine Art und Weise, die sexuelle Beziehungen aus Akten der Liebe in Akte der Begierde verändert.

Wenn diese Begierde wächst, werden oft Akte, die nicht rein sind, in die Ehe eingebracht, und dann, wenn diese zur Gewohnheit werden, sucht man nach noch verdorbenen Formen, um die Begierde zu befriedigen. Bald ist die Ehe geschwächt, wenn der Mann und die Frau anfangen, einander einfach als Objekte der Begierde zu sehen. Schließlich fallen für viele alle Schranken, und ein Akt der Liebe ist jetzt ein Akt der Ausschweifung geworden.

Manchmal vergessen die Menschen, warum sie geheiratet haben und welch kostbares Geschenk die Ehe ist denn jetzt wird sie nur als Mittel angesehen, um ihre Begierden zu befriedigen.

Oft wendet man sich zu anderen Menschen, und der Ehepartner wird fallen gelassen, manchmal sogar für einen Partner des gleichen Geschlechts. Jetzt ist die Ehe zerstört und Satan lacht boshaft, denn er hat weitere Menschen verführt zu glauben, ihre Begierden seien wichtiger als die Liebe.

Wenn immer daran gedacht wird, dass die Liebe in einer Ehe an erster Stelle steht und dass Sexualität Ausdruck jener Liebe ist, dann wird eine Ehe wachsen, nicht auseinander brechen.

Wie alle Gaben, die Gott schenkt, kann die Sexualität eine Freude sein, wenn sie geschätzt wird, oder eine Last, wenn sie egoistisch ist.

[padrepioadoratore]

Ich weiß - der Beitrag gehört nicht hierhin - aber das andere Thema ist geschlossen - und ich will auch kein neues aufmachen - da wurde alles bestens gesagt - und ich habe nirgends ein forum gefunden, wo man mal ein Lob aussprechen kann:
Hallo – Zum Thema: Gespräche im Kreuzgang Foren-Übersicht » Christlicher Bereich » Das Refektorium » Katholik mit Pornosucht – das Thema Masturbation wurde auch bei kath.net auf 31 Seiten diskutiert- meiner Meinung nach theoretisiert – ob es ein Rückzug auf sich selbst ist oder nicht – Ichbezogen oder nicht und vieles mehr – wen es interessiert http://www.kathnews.com/wbboard/thread. ... r=0&page=1
Das habe ich dann geschrieben :

Versuche Dich vorbildlich zu verhalten (Kantscher Imperativ), natürlich wirst Du NIEMALS perfekt sein, aber strebe jeden Tag danach: Sei freundlich, hilfsbereit, respektvoll, tue Deine Arbeit gut etc. - ich glaube das kann wohl jeder unterschreiben der nicht egoistisch ist und so handelt - so eben wird es ja heute als erstrebenswert angesehen andere über den Tisch zu ziehen - wenn es nicht zu eindeutig ist, bezeichnet man diese Leute sogar als clever. Das wollte ich mal zum Egoismus sagen. Das was hier als Selbstbefriedigung= Egoismus dargestellt wird deutet für mich in die Richtung Narzissmus (was auch unter Paaren geht). Ich will auch hier nicht für die Selbstbefriedigung eintreten - bei Jugendlichen waren sich ja hier wohl die meisten einig - was ist denn mit den vielen Erwachsenen Singles (wider Willen), die bspw. schon 10 Jahre alleine leben. Wie schwer ist es heute eine christlich denkende Frau ( noch schwieriger eine Katholische) zu finden
(und das nicht nur in fortgeschrittenem Alter). Wie gerne würden viele dieser Leute Eros und Agape verbinden - also das hat für mich dann nichts mit Egoismus zu tun wenn da jemand schwach wird - aber was nützt die ganze theoretische Auseinandersetzung - gebt den Leuten doch mal praktische Hilfen an die Hand, wie sollen die Menschen mit ihrer Sexualität umgehen ( bei diesen vielen Umwelteinflüssen heutzutage)

Antwort:
Bitte, warum kommst du nicht auf die Idee mal den Katechismus genauer zu lesen. Ist doch alles ganz vernünftig erklärt und eine echte Hilfe zur Hand. Übrigens, welcome, again

Deswegen wollte ich Euch hier mal ein Kompliment machen wie Ihr auf 7 Seiten wirklich versucht habt dem Schreiber zu helfen – und man spürt richtig in den Beiträgen das es Euch ein wirkliches Bedürfnis ist zu helfen – toll – ich hätte diesen Beitrag gerne angehängt, aber das Thema ist schon geschlossen – so stelle ich mir gelebten katholischen Glauben vor und die praktischen Hilfen von Robert – da hat sich wirklich jemand Gedanken gemacht – weiter so – daraufhin habe ich mich sofort angemeldet
Ciao Michael

[Ecce Homo]

Na dann willkommen hier und auf gute Gespräche!

[Fingalo]

Bei dem Thema Sexualität (insbesondere der vorehelichen und nichtehelichen, also ohne nachfolgende Ehe) fällt mir folgendes auf: Jesus lebte in einer Gegend mit römischer Besatzungsmacht. Die Archäologie zeigt, dass sich dort viele Kulte tummelten (man hat, wenn ich mich recht erinnere, sogar in Jerusalem einen ägyptischen Tempel aus seiner Zeit augegraben). Da kann es also nicht besonders keusch zugegangen sein. Es gab eine Kluft zwischen einfachem Volk und Schriftgelehrten und sehr orthodox lebenden, die "Pharisäer" genannt werden. Das Thema Sexualität spielt bei ihm überhaupt keine Rolle. Dabei hat es in seiner Umgebung von Sündern sicher nicht nur ehelichen Geschlechtsverkehr gegeben. Nirgends spricht er es an. Seine Ehebruchs-Aussagen haben zwar einen sexuellen Hintergrund, aber aus dem Gesamtzusammenhang seiner Lehre lässt sich ersehen, dass er die Verletzung des Liebesgebotes, die im Bruch des Treueversprechens liegt, im Auge hat. Dabei ist auch noch die Frage erlaubt, ob er hier ein ewiges Verbot verkündete oder sein Verbot sich auf sein kulturelles Umfeld bezog. Immerhin hat er keine Moral gelehrt, sondern eine Metaethik. Im Liebesgebot seien das Gesetz und die Proheten enthalten. Das Liebesgebot war also die Metaethik, aus der man die jeweilige Ethik herzuleiten hatte.
Lange war die Ehe keine kirchliche, sondern eine staatliche Angelegenheit, also etwas, das Gott gar nicht zusammengefügt hatte.
Ich denke mal (ungeschützt), dass die Sexualmoral erst mit der Konkurrenz mit Stoa und Gnosis aufkam - man wollte diese Richtungen in Sachen Moral rechts überholen. Das Motiv "Abgrenzung von der Welt der Fleischeslust" blieb dann bestimmendes Motiv. Es gab ja einflussreiche Richtungen in der Kirche, die das ehelose Leben als wertvoller einstuften als die Ehe (Tertullian, Justinian: Ehe ist eigentlich Hurerei). Das hat die Kirche ja nur mit Mühe abgewehrt.