Das mit dem Mann stand glaub ich sogar in der Zeitung. Ja das alles geschah meist unter dem einfluss von DrogenUwe Schmidt hat geschrieben:Poliven hat geschrieben:ja ich war einer der jüngsten. Anfangs wurde ich in nichts eingeweiht... das geschah erst später kurz vor meinem 17 geburtstag beschloss ich dann auszutreten.Juergen hat geschrieben:Ja, im Alter von 13 bis 16 Jahren also.Poliven hat geschrieben:ich war relativ jung. Von 1999 - 2002.
Ich betete Tag und Nacht das das keine Folgen hätte .. und eine Woche später beschloss meine Familie dann umzuziehen. Für mich war das kein Zufall und ich beschloss meinen Weg in Zukunft mit Jesus zu gehen
Das hast du gut gemacht, Poliven! Und was ist mit dem Mord an dem Mann, den eure Gruppe umgebracht hat? Habt ihr bei euren Ritualen auch Drogen genommen?
PS: Wirklich ein erschütternder Bericht.
Mund- und Handkommunion
Re: Jesus ist auch Mensch
Hallo Poliven
Sie haben in Ihrem jungen Leben Erfahrungen gesammelt, die wirklich nicht jeder haben möchte.
Aber Ihre Erfahrungen haben dazu geführt, daß Sie eine tiefere und innere Erkenntnis des 'Wahren' erhalten haben, die den meisten Theologen, vor allem den jüngeren, abgeht.
Es ist doc h so, daß dem Geringen Dinge offenbart werden, die dem Großen versteckt bleiben.
Die Ehrfurcht vor dem Wesentlichen ist einem Pseudo-Kult gewichen, der die frühere Ordnung der Dinge nicht mehr herstellt, sondern nur mehrdeutig kopiert.
In einem anderen Thread ging es darum, den Wert von Privatoffenbarungen nicht allzu hoch anzusetzen. Jeder, der mit mir darin konform geht, daß es Privatoffenbarungen gibt, wird mit mir auch darin übereinstimmen, daß diese nicht ohne Grund gegeben worden sind. Also kann man deren Wertigkeit nicht hoch genug einschätzen (unter Berücksichtigung der Prämisse, daß die eigentlichen Offenbarungen mit dem Tode des letzten Apostel abgeschlossen worden sind). Privatoffenbarungen haben meines Erachtens allein den Zweck, die immer geltenden Wahrheiten als solche zu bestätigen und Verirrungen als solche aufzuzeigen.
Was Sie als Wahrheit erkannt haben, aber auch was Sie als Unsinn deklariert haben, Poliven, ist auch meine Auffassung.
Gruß, ad_hoc
Sie haben in Ihrem jungen Leben Erfahrungen gesammelt, die wirklich nicht jeder haben möchte.
Aber Ihre Erfahrungen haben dazu geführt, daß Sie eine tiefere und innere Erkenntnis des 'Wahren' erhalten haben, die den meisten Theologen, vor allem den jüngeren, abgeht.
Es ist doc h so, daß dem Geringen Dinge offenbart werden, die dem Großen versteckt bleiben.
Die Ehrfurcht vor dem Wesentlichen ist einem Pseudo-Kult gewichen, der die frühere Ordnung der Dinge nicht mehr herstellt, sondern nur mehrdeutig kopiert.
In einem anderen Thread ging es darum, den Wert von Privatoffenbarungen nicht allzu hoch anzusetzen. Jeder, der mit mir darin konform geht, daß es Privatoffenbarungen gibt, wird mit mir auch darin übereinstimmen, daß diese nicht ohne Grund gegeben worden sind. Also kann man deren Wertigkeit nicht hoch genug einschätzen (unter Berücksichtigung der Prämisse, daß die eigentlichen Offenbarungen mit dem Tode des letzten Apostel abgeschlossen worden sind). Privatoffenbarungen haben meines Erachtens allein den Zweck, die immer geltenden Wahrheiten als solche zu bestätigen und Verirrungen als solche aufzuzeigen.
Was Sie als Wahrheit erkannt haben, aber auch was Sie als Unsinn deklariert haben, Poliven, ist auch meine Auffassung.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Ich fand den Bericht von Poliven auch sehr interesant. Danke!
Liebe Grüße
Tamira
P. S. Man sollte nicht das Alter runter spielen. Das ist ja gerade das gefährliche an der ganzen Sache. Daß viele denken "ach, was soll's? Das ist die Pubertät" oder so. Ich finde es sehr wichtig, daß Leute, die aus solchen Gruppen ausgetreten sind über ihre Erfahrungen berichten, damit andere davon abgeschreckt werden. Desto wichtiger ist es, daß es Leute gibt, die sich in der Kirche um diese Altersgruppe kümmert, damit sie nicht auf die schiefe Bahn geraten.
Liebe Grüße
Tamira
P. S. Man sollte nicht das Alter runter spielen. Das ist ja gerade das gefährliche an der ganzen Sache. Daß viele denken "ach, was soll's? Das ist die Pubertät" oder so. Ich finde es sehr wichtig, daß Leute, die aus solchen Gruppen ausgetreten sind über ihre Erfahrungen berichten, damit andere davon abgeschreckt werden. Desto wichtiger ist es, daß es Leute gibt, die sich in der Kirche um diese Altersgruppe kümmert, damit sie nicht auf die schiefe Bahn geraten.
Wenn jemand sagt, ich liebe Gott, aber seinen Bruder hasst, dann ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er dann Gott lieben, den er nicht sieht? (1 Joh 4,20)
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Uwe Schmidt
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Re: Jesus ist auch Mensch
Poliven hat geschrieben:ja ich war einer der jüngsten. Anfangs wurde ich in nichts eingeweiht... das geschah erst später kurz vor meinem 17 geburtstag beschloss ich dann auszutreten.Juergen hat geschrieben:Ja, im Alter von 13 bis 16 Jahren also.Poliven hat geschrieben:ich war relativ jung. Von 1999 - 2002.
Ich betete Tag und Nacht das das keine Folgen hätte .. und eine Woche später beschloss meine Familie dann umzuziehen. Für mich war das kein Zufall und ich beschloss meinen Weg in Zukunft mit Jesus zu gehen
Poliven, warum wolltest du nicht mehr bei den Satanisten mitmachen?
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Mariamante
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Handkommunion
Vor längerer Zeit bekam ich mal eine Schrift in die Hand, wo über die Pläne der Freimaurer berichtet wurde. Einer der Päne war, das kath. Priestertum und den Glauben an die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten zu untergraben. Die Steh- Handkommunion war einer der Pläne:
Was wir "in die Hand nehmen" - darüber glauben wir auch verfügen zu können. Aber wir können über Gott nicht verfügen..
Manche würden sich hinknien, wenn sie einen Euro vom Boden aufheben müssen- aber für Gott ist ihnen das Knien zu beschwerlich. In der Schrift steht zwar, dass sich sogar vor dem Namen Jesu alle Knie beugen- um wieviel mehr vor Christus selbst- aber indem man Jesus vielfach weniger als göttlichen Heiland ansieht, sondern kameradschaftlich als "Bruder" kommt da die Antwort, die Pfr.Weiß mal von jemand gehört hat: "Jesus ist unser Bruder- vor einem Bruder kniet man nicht".
Solche Einseitigkeiten sind sicher keine gute Sache.
Da ich schon einige Male in Kirchen am Land war, habe ich dort erlebt, wie Jugendliche durch die Handkommunion und die mangelnde Achtsamkeit der Priester mit dem Allerheiligsten in der Hand weggingen. Außerdem fallen vor allem durch die sogenannten "Brothostien" (ohne Patene, wie sie m.E. lt. Messbuch vorgeschrieben wäre) leichter Teilchen auf die Erde.
Ich denke dass die Form der Hand- Stehkommunion auf verschiedenen Ebenen negativ zu beurteilen ist.
Was wir "in die Hand nehmen" - darüber glauben wir auch verfügen zu können. Aber wir können über Gott nicht verfügen..
Manche würden sich hinknien, wenn sie einen Euro vom Boden aufheben müssen- aber für Gott ist ihnen das Knien zu beschwerlich. In der Schrift steht zwar, dass sich sogar vor dem Namen Jesu alle Knie beugen- um wieviel mehr vor Christus selbst- aber indem man Jesus vielfach weniger als göttlichen Heiland ansieht, sondern kameradschaftlich als "Bruder" kommt da die Antwort, die Pfr.Weiß mal von jemand gehört hat: "Jesus ist unser Bruder- vor einem Bruder kniet man nicht".
Solche Einseitigkeiten sind sicher keine gute Sache.
Da ich schon einige Male in Kirchen am Land war, habe ich dort erlebt, wie Jugendliche durch die Handkommunion und die mangelnde Achtsamkeit der Priester mit dem Allerheiligsten in der Hand weggingen. Außerdem fallen vor allem durch die sogenannten "Brothostien" (ohne Patene, wie sie m.E. lt. Messbuch vorgeschrieben wäre) leichter Teilchen auf die Erde.
Ich denke dass die Form der Hand- Stehkommunion auf verschiedenen Ebenen negativ zu beurteilen ist.
Gelobt sei Jesus Christus
hab noch was zur Handkommunion vom hl. Basilius gefunden
„...alle, die in den Wüsten, wo kein Priester ist, ein Einsiedlerleben führen, haben die Kommunion zu Hause und empfangen sie aus eigener Hand. Sodann in Alexandrien und Ägypten hat für gewöhnlich auch jeder Laie die Kommunion daheim und reicht sie sich selbst, so oft er will. Wenn nämlich der Priester das Opfer einmal dargebracht und ausgeteilt hat, dann hat doch der, der es ganz auf einmal empfangen hat und täglich davon nimmt, zu glauben, er empfange und nehme es rechtmäßig von dem an, der es gespendet hat. Denn auch in der Kirche reicht der Priester den Teil nur dar, und wer ihn empfängt, verfügt darüber ganz frei und führt ihn mit eigener Hand zum Munde.“
LG
Fiore
„...alle, die in den Wüsten, wo kein Priester ist, ein Einsiedlerleben führen, haben die Kommunion zu Hause und empfangen sie aus eigener Hand. Sodann in Alexandrien und Ägypten hat für gewöhnlich auch jeder Laie die Kommunion daheim und reicht sie sich selbst, so oft er will. Wenn nämlich der Priester das Opfer einmal dargebracht und ausgeteilt hat, dann hat doch der, der es ganz auf einmal empfangen hat und täglich davon nimmt, zu glauben, er empfange und nehme es rechtmäßig von dem an, der es gespendet hat. Denn auch in der Kirche reicht der Priester den Teil nur dar, und wer ihn empfängt, verfügt darüber ganz frei und führt ihn mit eigener Hand zum Munde.“
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Fiore
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Mariamante
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FioreGraz hat geschrieben:hab noch was zur Handkommunion vom hl. Basilius gefunden
„...alle, die in den Wüsten, wo kein Priester ist, ein Einsiedlerleben führen, haben die Kommunion zu Hause und empfangen sie aus eigener Hand. Sodann in Alexandrien und Ägypten hat für gewöhnlich auch jeder Laie die Kommunion daheim und reicht sie sich selbst, so oft er will. Wenn nämlich der Priester das Opfer einmal dargebracht und ausgeteilt hat, dann hat doch der, der es ganz auf einmal empfangen hat und täglich davon nimmt, zu glauben, er empfange und nehme es rechtmäßig von dem an, der es gespendet hat. Denn auch in der Kirche reicht der Priester den Teil nur dar, und wer ihn empfängt, verfügt darüber ganz frei und führt ihn mit eigener Hand zum Munde.“
LG
Fiore
Auch in der Kirche gibt es eine Entwicklung. Wenn heiligmäßige Menschen erkannten, dass die Form des Kommunionempfanges der Größe und Majestät Gottes nicht ensprach, und daher auch in der äußeren Form und Haltung zu einer intensiveren Verehrung übergegangen wurde, dann dürfen wir darin ein Wachstum in der Liebe sehen.
Wer beobachtet die die Hand- Stehkommunion eingeführt wurde, (nämlich nicht vom Papst sondern auf Drängen von Laien, vor allem von Holland aus und in "vorauseilendem Gehorsam") der wird in einer Zeit, wo der Glaube allgemein im Schwinden begriffen ist wohl zurecht vermuten, dass das Abkommen von dieser Haltung seine Wurzel heute nicht in einer Vertiefung des Glaubens hat- im Gegenteil.
Gelobt sei Jesus Christus
Eben, aber davon will man nichts hören.Schmidt Peter hat geschrieben:Wer beobachtet die die Hand- Stehkommunion eingeführt wurde, (nämlich nicht vom Papst sondern auf Drängen von Laien, vor allem von Holland aus und in "vorauseilendem Gehorsam") der wird in einer Zeit, wo der Glaube allgemein im Schwinden begriffen ist wohl zurecht vermuten, dass das Abkommen von dieser Haltung seine Wurzel heute nicht in einer Vertiefung des Glaubens hat- im Gegenteil.
Ich sage es noch einmal:
Die sog. "Handstehkommunion" war die Praxis der gesamten Antike bis ins Frühmittelalter. Und war das nicht die Zeit der schlimmsten Häresien, v.a. gegen die Gottheit Christi?
Sie ist keine Erfindung des II. Vatikanischen Konzils. Und die Konzilsväter waren ganz bestimmt keine Modernisten (man lese mal die Konzilsakten, wie die sich in den Haaren gelegen haben), sondern gültig geweihte "tridentinische" Bischöfe. Und das Tridentinum war ebenso ein rechtmäßiges (nur mager besetztes) Konzil wie das II. Vatikanum - mit welchem Recht behauptet jemand, das eine sei "richtiger" als das andere???
Wenn die jüngste Liturgieinstruktion selbst es verbietet, einem Gläubigen die Kommunion zu verweigern, weil er dabei knien oder stehen möchte, dann kann die zweite Möglichkeit wohl kaum häretisch sein.
Aber in einem Punkt haben die Gegner der Handkommunion hier Recht: die Ehrfurcht darf nicht darunter leiden, und leider tut sie es oft. Aber das ist ein Problem der Katechese. Wenn man die Kommunionkinder nur noch Brot backen und Leuchttürme basteln läßt, anstatt ihnen die Kniebeuge zu erklären, oder wenn der (junge und quietschgesunde) Pfarrer bei der Dankandacht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten sitzt, braucht man sich nicht zu wundern...
Die sog. "Handstehkommunion" war die Praxis der gesamten Antike bis ins Frühmittelalter. Und war das nicht die Zeit der schlimmsten Häresien, v.a. gegen die Gottheit Christi?
Sie ist keine Erfindung des II. Vatikanischen Konzils. Und die Konzilsväter waren ganz bestimmt keine Modernisten (man lese mal die Konzilsakten, wie die sich in den Haaren gelegen haben), sondern gültig geweihte "tridentinische" Bischöfe. Und das Tridentinum war ebenso ein rechtmäßiges (nur mager besetztes) Konzil wie das II. Vatikanum - mit welchem Recht behauptet jemand, das eine sei "richtiger" als das andere???
Wenn die jüngste Liturgieinstruktion selbst es verbietet, einem Gläubigen die Kommunion zu verweigern, weil er dabei knien oder stehen möchte, dann kann die zweite Möglichkeit wohl kaum häretisch sein.
Aber in einem Punkt haben die Gegner der Handkommunion hier Recht: die Ehrfurcht darf nicht darunter leiden, und leider tut sie es oft. Aber das ist ein Problem der Katechese. Wenn man die Kommunionkinder nur noch Brot backen und Leuchttürme basteln läßt, anstatt ihnen die Kniebeuge zu erklären, oder wenn der (junge und quietschgesunde) Pfarrer bei der Dankandacht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten sitzt, braucht man sich nicht zu wundern...
"Scio cui credidi"
ich glaube, dir kann man auch 100 mal das gleiche sagen, du redest trotz dem das Gleiche.Alex hat geschrieben:Ich sage es noch einmal:
Die sog. "Handstehkommunion" war die Praxis der gesamten Antike bis ins Frühmittelalter.
Sie ist keine Erfindung des II. Vatikanischen Konzils. Und die Konzilsväter waren ganz bestimmt keine Modernisten (man lese mal die Konzilsakten, wie die sich in den Haaren gelegen haben), sondern gültig geweihte "tridentinische" Bischöfe. Und das Tridentinum war ebenso ein rechtmäßiges (nur mager besetztes) Konzil wie das II. Vatikanum - mit welchem Recht behauptet jemand, das eine sei "richtiger" als das andere???...
Wenn es dir darum geht, wer was eingeführt hat, dann ist die Situation geklärt:
- in der Antike und Frühmittelalter war diese Form gebräuchlich, bzw. wurde die Handkommunion von der Obrigkeit der sich formenden Kirche eingeführt.
- später wurde die Mundkommunion von der Obrigkeit der Kirche eingeführt, um Missbrauch zu verhindern.
Wer hat die Handkommunion eingeführt nach dem Vat. II ??? - die Obrigkeit der Kirche war es nicht. Kapiert man das nicht?
Obwohl diese Form des Empfanges nicht von der Obrigkeit der Kirche eingeführt wurde und obwohl 2/3 der Bischöfe diese Form des Empfanges (nach Vat. II) abgelehnt hat, wurde eine Erlaubnis für die Handkommunion trotzdem erteilt. Wieso? Bestimmt nicht deshalb, weil man Missbrauch verhindern wollte. Es war ein Kompromiss, der noch heute die Rechtmassigkeit der Handkommunion und der Erlaubnis für diese Form (nach Vat. II) in Frage stellt.
P.S.
Wäre der deutsche Katholizismus dem Lehramt der Kirche in der Frage der Frauenordination und des Zölibates genauso treu, wie im Falle der Handkommunion, dann hätten wir zwei Probleme weniger.
Hallo,
also ich finde auch, daß doch das wichtigste wohl ist, daß mir bewußt ist, daß ich Jesus empfange und ich dies würdig tue, egal ob ich stehe oder kniee. Was ich auch schon mitbekommen habe, was mir dann aber auch entschieden zu weit ging war, daß die Hostienschale mit den gewandelten Hostien durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder nahm sích selbst eine.
Aber mit der teilweise schlechten Vorbeitung auf das Sakrament der Eucharistie liegt man hier schon richtig. Mich macht es auch wütend, wenn ich mit bekomme, daß man vom Heiligen Brot spricht, statt von Jesus, der sich jedem in der Hl. Eucharistie selber schenkt.
Liebe Grüße
Tamira
also ich finde auch, daß doch das wichtigste wohl ist, daß mir bewußt ist, daß ich Jesus empfange und ich dies würdig tue, egal ob ich stehe oder kniee. Was ich auch schon mitbekommen habe, was mir dann aber auch entschieden zu weit ging war, daß die Hostienschale mit den gewandelten Hostien durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder nahm sích selbst eine.
Aber mit der teilweise schlechten Vorbeitung auf das Sakrament der Eucharistie liegt man hier schon richtig. Mich macht es auch wütend, wenn ich mit bekomme, daß man vom Heiligen Brot spricht, statt von Jesus, der sich jedem in der Hl. Eucharistie selber schenkt.
Liebe Grüße
Tamira
Wenn jemand sagt, ich liebe Gott, aber seinen Bruder hasst, dann ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er dann Gott lieben, den er nicht sieht? (1 Joh 4,20)
Des heiligen Kirchenlehrers Basilius des Großen, Bischofs von Cäsarea, Ausgewählte Briefe. Theologie - München, Kösel, 1925Jo hat geschrieben:@FioreGraz
Könntest Du bitte für das Zitat des hl. Basilius eine Belegstelle angeben?
Jo
Z.B. 2 kleine unbedeutende Synoden die die Praxis verbieten (wollten) Synode von Rouen (659), Synode von Cordoba (839)Welche Quellen belegen das?
Jo
LG
Fiore
Lieber spectator, ich habe ein "summa cum laude"-Diplom in katholischer Theologie im dunkelschwarzen Paderborn gemacht, und wir haben einen ausgezeichneten Liturgiker. Ich rede das Gleiche, weil ich weiß, wo ich es gelernt habe.spectator hat geschrieben:ich glaube, dir kann man auch 100 mal das gleiche sagen, du redest trotz dem das Gleiche.
P.S.
Wäre der deutsche Katholizismus dem Lehramt der Kirche in der Frage der Frauenordination und des Zölibates genauso treu, wie im Falle der Handkommunion, dann hätten wir zwei Probleme weniger.
Vielleicht solltest du dir mal ein gescheites liturgiewissenschaftliches Handbuch antun - aber bitte nach 1965...
Was dein PS angeht:
Ich bin gegen Frauenordination und kann das rechtlich und theologisch wunderbar belegen.
Ich lebe in einem anerkannten zölibatären Stand der katholischen Kirche.
Noch Fragen???
"Scio cui credidi"
wie ist dir denn das gelungen?Alex hat geschrieben:Lieber spectator, ich habe ein "summa cum laude"-Diplom in katholischer Theologie im dunkelschwarzen Paderborn gemacht...
es tut mir aufrichtig leid für dich.Alex hat geschrieben:Ich lebe in einem anerkannten zölibatären Stand der katholischen Kirche.
Noch Fragen???
Ich verweise auf das liturgiewissenschaftliche Buch:Jo hat geschrieben:Welche Quellen belegen das?Alex hat geschrieben:Die sog. "Handstehkommunion" war die Praxis der gesamten Antike bis ins Frühmittelalter.
Jo
Michael Kunzler: Die Liturgie der Kirche. Paderborn: Bonifatius, 1995. (AMATECA-Reihe X) (Hier: S.364)
Gibt es auch in einer weniger "wissenschaftlichen" Sprache:
Michael Kunzler: Leben in Christus. Paderborn: Bonifatius, 1999.
Cyrill von Jerusalem z.B. erklärt die Handkommunion für die Neugetauften in seinen Mystagogischen Katechesen.
Kunzler verweist weiterhin auf Jungmanns "Missarum Sollemnia" (Bd. II, S.481-486). Ich habe meine Kenntnisse aus der Vorlesung und nehme an, dass er sie daraus hat. Leider habe ich Jungmanns Werk nicht zu Hause, kann also nicht direkt nachsehen.
"Scio cui credidi"
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Knien und stehen
Pfarrer Weiß vom Werk der kleinen Seelen meinte einmal: Es gibte Leute die sagen- zwischen Knien und Stehen ist doch kein Unterschied. Weil Pfr. Weiß klar machen wollte, dass wir vor Gott knien, und dass es eben ein besonderer Ausdruck der Ehrfurcht ist sagte er: Gut- wenn für Sie das Stehen und Knien das gleiche ist- dann knien Sie sich doch jetzt bitte vor mir nieder. Ihnen gilt es gleich- ich hätte es so lieber.
Es kommt sicher dem Bequemlichkeitsdrang des modernen Menschen näher (der sich sogar seine Zigaretten 100 m vom Haus entfernt mit dem Auto holt) wenn es in allem Erleichterungen gibt. Ob dies evangelientreu ist, weiß ich nicht. Denn das wird von Kreuzesnachfolge, Selbstverleugnung u.ähnl. gesprochen.
Auf den Aspekt, dass wir das, was wir "in der Hand haben" auch Macht ausüben, es beherrschen wollen, wurde leider nicht näher eingegangen. Aber auch das ist ein bedenklicher Aspekt der in der heutigen Zeit zum Tragen kommt. Wir sind ja immer wieder in der Gefahr, die Ansprüche des Evangeliums herunter zu schrauben, es uns "ein wenig leichter" zu machen. Ich fürchte, das tut unserem Glauben nicht gut. Und Menschen, die den Glauben an die Gegenwart Jesu Christi (noch) nicht haben, werden durch manche Haltungen in der Kirche nicht gerade zu diesem Glauben angeregt. Wenn dann noch (wie oben angeführt) vom "heiligen Brot" die Rede ist, dann fragt man sich schon:
"Wird der Herr noch Glauben finden, wenn er wieder kommt?"
Es kommt sicher dem Bequemlichkeitsdrang des modernen Menschen näher (der sich sogar seine Zigaretten 100 m vom Haus entfernt mit dem Auto holt) wenn es in allem Erleichterungen gibt. Ob dies evangelientreu ist, weiß ich nicht. Denn das wird von Kreuzesnachfolge, Selbstverleugnung u.ähnl. gesprochen.
Auf den Aspekt, dass wir das, was wir "in der Hand haben" auch Macht ausüben, es beherrschen wollen, wurde leider nicht näher eingegangen. Aber auch das ist ein bedenklicher Aspekt der in der heutigen Zeit zum Tragen kommt. Wir sind ja immer wieder in der Gefahr, die Ansprüche des Evangeliums herunter zu schrauben, es uns "ein wenig leichter" zu machen. Ich fürchte, das tut unserem Glauben nicht gut. Und Menschen, die den Glauben an die Gegenwart Jesu Christi (noch) nicht haben, werden durch manche Haltungen in der Kirche nicht gerade zu diesem Glauben angeregt. Wenn dann noch (wie oben angeführt) vom "heiligen Brot" die Rede ist, dann fragt man sich schon:
"Wird der Herr noch Glauben finden, wenn er wieder kommt?"
Gelobt sei Jesus Christus
@ Schmidt Peter
Deine Bedenken wegen der mangelnden Ehrfurcht kann ich verstehen, aber das ist Aufgabe der Katechese. Und das dabei eine Menge getan werden könnte und nicht getan wird, ist doch bekannt. Aber wie gehst du mit Priestern um, die höchstens mal eine angedeutete Verneigung vor dem Allerheiligsten machen, ohne dass irgendeine Erkrankung der Grund dafür ist? Warum wird immer nur auf die angeblich so andachtslosen Gläubigen geschimpft?
Der Streitpunkt in diesem Thread ist die Behauptung, dass die sog. "Handstehkommunion" unangemessen und geradezu illegal ist. Manche hören sich hier so an, als sei jeder "Handstehkommunikant" für sie automatisch häresieverdächtig, bis hin zum Vorwurf des Arianismus.
Wir haben nun mal die Handkommunion in Deutschland. Sie ist kein Novum und kein Mißbrauch, sondern genehmigtes liturgisches Partikularrecht (siehe da).
Selbst wenn dem nicht so wäre, gibt es in der Kirche noch das Institut des Gewohnheitsrechts, d.h. wenn der Hl. Stuhl von einer bestimmten (abweichenden) Praxis weiß, aber niemals anmahnt, diesen zu ändern, dann hat diese örtliche Gewohnheit nach 30 Jahren Gesetzeskraft. Und wie lange haben wir hier die Handkommunion schon?
Noch ein Argument: In der Liturgieinstruktion sind alle möglichen unerwünschten Abweichungen rund um die Eucharistie angesprochen und ihre Korrektur angemahnt worden: Spender, Disposition, Empfänger, Häufigkeit... Es wird auch auf die Hand- bzw. Mundkommunion eingegangen. Aber keineswegs wird eine der beiden Formen abgeschafft, es wird nur die Sorgfalt der Kommunionspender angemahnt, um den hier schon öfter erwähnten Kommuniondiebstahl zu unterbinden.
Wenn die Handkommunion der Gottesdienstkongregation ein solcher Greuel wäre, hätte sie in einem dermaßen restriktiven Dokument logischerweise auf ihre Verdrängung bzw. Abschaffung gedrängt.
Deine Bedenken wegen der mangelnden Ehrfurcht kann ich verstehen, aber das ist Aufgabe der Katechese. Und das dabei eine Menge getan werden könnte und nicht getan wird, ist doch bekannt. Aber wie gehst du mit Priestern um, die höchstens mal eine angedeutete Verneigung vor dem Allerheiligsten machen, ohne dass irgendeine Erkrankung der Grund dafür ist? Warum wird immer nur auf die angeblich so andachtslosen Gläubigen geschimpft?
Der Streitpunkt in diesem Thread ist die Behauptung, dass die sog. "Handstehkommunion" unangemessen und geradezu illegal ist. Manche hören sich hier so an, als sei jeder "Handstehkommunikant" für sie automatisch häresieverdächtig, bis hin zum Vorwurf des Arianismus.
Wir haben nun mal die Handkommunion in Deutschland. Sie ist kein Novum und kein Mißbrauch, sondern genehmigtes liturgisches Partikularrecht (siehe da).
Selbst wenn dem nicht so wäre, gibt es in der Kirche noch das Institut des Gewohnheitsrechts, d.h. wenn der Hl. Stuhl von einer bestimmten (abweichenden) Praxis weiß, aber niemals anmahnt, diesen zu ändern, dann hat diese örtliche Gewohnheit nach 30 Jahren Gesetzeskraft. Und wie lange haben wir hier die Handkommunion schon?
Noch ein Argument: In der Liturgieinstruktion sind alle möglichen unerwünschten Abweichungen rund um die Eucharistie angesprochen und ihre Korrektur angemahnt worden: Spender, Disposition, Empfänger, Häufigkeit... Es wird auch auf die Hand- bzw. Mundkommunion eingegangen. Aber keineswegs wird eine der beiden Formen abgeschafft, es wird nur die Sorgfalt der Kommunionspender angemahnt, um den hier schon öfter erwähnten Kommuniondiebstahl zu unterbinden.
Wenn die Handkommunion der Gottesdienstkongregation ein solcher Greuel wäre, hätte sie in einem dermaßen restriktiven Dokument logischerweise auf ihre Verdrängung bzw. Abschaffung gedrängt.
"Scio cui credidi"
was ist die Aufgabe der Katechese? Die Handkommunion den Kindern beizubringen? – Das tut man in Deutschland seit ca. 30 Jahren sehr effektiv.Alex hat geschrieben:Deine Bedenken wegen der mangelnden Ehrfurcht kann ich verstehen, aber das ist Aufgabe der Katechese.
ja, das ist bekannt.Alex hat geschrieben:Und das dabei eine Menge getan werden könnte und nicht getan wird, ist doch bekannt.
Ich habe mich mit mehreren Katechetinnen in zwei deutschen Bistümer unterhalten, sobald sie versuchten den Erstkommunionkinder die zwei Möglichkeiten des Empfanges – gemäß dem, was die Kirche lehrt – zu erklären (Hand- und Mundempfang), wurden sie vom Ortspfarrer gebeten nur noch die Handkommunion den Kindern beizubringen, um Elternvorwürfe zu vermeiden. So läuft das in diesem bescheuerten Christentum!
Typisches Gerede.Alex hat geschrieben:Wir haben nun mal die Handkommunion in Deutschland. Sie ist kein Novum und kein Mißbrauch, sondern genehmigtes liturgisches Partikularrecht (siehe da).
Die Situation der Handkommunion in Deutschland ist wie eine Ehe, die geschlossen wurde, weil man das bereits gezeugte Kind nicht abtreiben wollte.
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Mariamante
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Lieber Alex.Laudetur Jesus Christus. Klar beginnt der Fisch am Kopf zu stinken. Jemand schrieb: Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe. Wenn man das auch nicht so einseitig sehen kann - ein bisserl recht hat er schon.Alex hat geschrieben:@ Schmidt Peter
Deine Bedenken wegen der mangelnden Ehrfurcht kann ich verstehen, aber das ist Aufgabe der Katechese. Und das dabei eine Menge getan werden könnte und nicht getan wird, ist doch bekannt. Aber wie gehst du mit Priestern um, die höchstens mal eine angedeutete Verneigung vor dem Allerheiligsten machen, ohne dass irgendeine Erkrankung der Grund dafür ist? Warum wird immer nur auf die angeblich so andachtslosen Gläubigen geschimpft?
Der Streitpunkt in diesem Thread ist die Behauptung, dass die sog. "Handstehkommunion" unangemessen und geradezu illegal ist. Manche hören sich hier so an, als sei jeder "Handstehkommunikant" für sie automatisch häresieverdächtig, bis hin zum Vorwurf des Arianismus.
Wir haben nun mal die Handkommunion in Deutschland. Sie ist kein Novum und kein Mißbrauch, sondern genehmigtes liturgisches Partikularrecht (siehe da).
Selbst wenn dem nicht so wäre, gibt es in der Kirche noch das Institut des Gewohnheitsrechts, d.h. wenn der Hl. Stuhl von einer bestimmten (abweichenden) Praxis weiß, aber niemals anmahnt, diesen zu ändern, dann hat diese örtliche Gewohnheit nach 30 Jahren Gesetzeskraft. Und wie lange haben wir hier die Handkommunion schon?
Noch ein Argument: In der Liturgieinstruktion sind alle möglichen unerwünschten Abweichungen rund um die Eucharistie angesprochen und ihre Korrektur angemahnt worden: Spender, Disposition, Empfänger, Häufigkeit... Es wird auch auf die Hand- bzw. Mundkommunion eingegangen. Aber keineswegs wird eine der beiden Formen abgeschafft, es wird nur die Sorgfalt der Kommunionspender angemahnt, um den hier schon öfter erwähnten Kommuniondiebstahl zu unterbinden.
Wenn die Handkommunion der Gottesdienstkongregation ein solcher Greuel wäre, hätte sie in einem dermaßen restriktiven Dokument logischerweise auf ihre Verdrängung bzw. Abschaffung gedrängt.
Als einmal zu Klosterschwestern ein Piester kam, der Exerzitien halten sollte, und vor Jesus im Tabernakel keine Kniebeuge machte, fragte ihn die Oberin nach dem Grund. Nun- vor einem aufbewahrten "Brot" mache der Priester keine Geste der Ehrfurcht. Die Oberin ließe diese Exerzitien ausfallen. Der Unglaube im Klerus ist leider vielfach auch vorhanden. Ich möchte also keinesfalls den Gläubigen und Laien Schuld zuschieben. Rom war in mancher Hinsicht (so sehe ich es) schon sehr nachgiebig.
Wie ja schon mehrfach erwähnt, ging diesmal die Einführung der Handkommunionpraxis nicht vom Papst, von der Kirche aus- sondern es wurde auf "Wünsche der Menschen" reagiert. In Holland nahm das nach meinenInformationen den Anfang. Man praktizierte es noch vor der Erlaubnis. Mutter Teresa soll geäußert habe, dass die Handkommunion eines der schlimmsten Übel in der Kirche unserer Zeit sei. Gut- Mutter Teresa war eine erleuchtete Seele und hatte vor Gott und den Menschen Ehrfurcht- das ist nicht jedem gegeben. Aber ein wenig beispielgebend kann dass doch auch sein.
Dass es in der Kirche Bräuche gab, die länger als 30 Jahre vorhanden waren, und dann als nicht glaubensstärkend abgeschafft wurden möchte ich auch erwähnen. Das ist eine der Taktiken: Führen wir etwas so vehement und so lange ein, bis es zum Gesetz wird. Wenn sich die Kirchenleitung zu sehr nach den Wünschen der Menschen orientiert und weniger am willen Gottes und wie wir in erster lLinie Gott lieben und ehren können, dann ist die Gefahr des Anthropozentrismus stark.
NB: Dass durch die HK Spaltung in die Kirche kam, ist offensichtlich.
Wenn Du meinst, dieser Geist der Spaltung sei gottgewollt erlaube ich mir, da einen anderen Geist als mitverantwortlich zu vermuten.
Gelobt sei Jesus Christus
Frage: Wenn die Handstehkommunion doch so fraglich ist, wieso kniet man sich denn nicht einfach hin und lässt sich die Hostje in den Mund legen ?
ich möchte hier noch mals den Text der Hl. Brigitta vorführen den sie an den Papst sendete. Bitte besonders auf das fettgedruckte achten.
Offenbarungen an die Heilige Brigitta von Schweden über die Priester
Seinen großen Schmerz wegen des sittenlosen Lebens seiner Diener zeigte Jesus Brigitta oft. Einmal sagte er zu ihr: „Siehe, meine Tochter, meinen Priestern, welche ich vor allen Engeln und Menschen auserwählt habe, als ich von der Welt schied, habe ich dasjenige anvertraut, was mir das Teuerste ist, und ich habe ihnen fünf Gaben hinterlassen erstens meinen Glauben; zweitens die beiden Schlüssel zu der Hölle und zu dem Himmel; drittens die Kraft, aus einem Feinde Gottes einen Engel zu machen; viertens die Gewalt, meinen heiligsten Leib zu konsekrieren, was kein Engel tun kann; fünftens das Vorrecht, meinen Allerheiligsten Leib mit ihren Händen berühren zu dürfen. Jetzt aber verfahren sie mit Mir wie die Juden. Sie sind schlimmer als Judas; sie veruntreuen Mich wie Diebe und Verräter.“ Diese Klage des Ewigen Hohenpriesters durch eine Heilige vermittelt, verfehlte damals ihre Wirkung nicht bei Klerus und Volk.
Im Auftrage des Herrn musste Brigitta über die Zustände des Klerus an Papst Urban V. schreiben, wo der Herr mit den Worten schließt: „...denn es ist Gott lieber, dass an manchen Orten keine Messe gelesen wird, als dass unwürdige und unreine Hände seinen allerheiligsten Leib berühren." Wie sehr Jesus seine Priester liebt und wie Er sie auserwählt hat, zeigen uns diese Worte an Brigitta: „Höret es, meine Engel und das ganze Heer Meiner Heiligen! Die Priester habe ich Mir vor allen Engeln und Gerechten auserwählt und ihnen die Vollmacht erteilt, das Sakrament Meines Leibes zu verwalten. Ich habe sie Mir /u näheren und vertrauteren Freunden erwählt als die Propheten, denn sie vernehmen nicht bloß Meine Worte, sondern sie dürfen mit Händen berühren, was keiner der Propheten oder der Engel je durfte. Wäre es Mein Wille gewesen, so hätte ich wohl auch einen Engel zu diesem Amte erlesen können, allein Meine Liebe zu den Priestern war so groß, dass ich nur ihnen allein, nur ihnen allein, diese Auszeichnung verliehen und verordnet habe, dass sie in sieben Ordnungen vor Mir stehen: geduldig wie die Schafe; unerschüttert wie eine Mauer auf gutem Grund; beherzt wie Krieger; klug wie die Schlangen; schamhaft wie eine Jungfrau; rein wie die Engel; liebebrennend wie Braut und Bräutigam. Die priesterlichen Gewänder sind die Zeichen oder Sinnbilder der Zierden und Tugenden, mit denen die Seelen der Priester geschmückt sein müssen und durch welche sie mächtig sind, den Teufel zu überwinden."
also wenn die Gefahr so groß ist durch Handstehkommunion in Unrecht zu fallen wieso empfängt man den Leib des Herrn dann nicht knieend mit dem Munde ?
Es ist ja nicht nur die eine Privatoffenbarung an der hl. Brigitta . Das Thema sorgt überhaupt sehr für "aktion" . Die Dämonen die aus Anneliese sprachen wurden von der Gottesmutter dazu gezwungen auszusagen das die Handstehkommunion ihr werk sei.
was also kostet uns es wenn wir uns einfach alle hinknien und den leib mit dem Mund empfangen ?
wir sind auf der sicheren Seite und es bräuchte diese Disskussion eigentlich gar nicht geben .
übrigens die Handkommunion GING VON HOLLAND AUS !! liest mal auf www.anneliese-michel.de.ms da wird es angesprochen :" Die Holländischen Bischhöfe sind Ketzer sie sind den Papst untreu geworden.
ich möchte hier noch mals den Text der Hl. Brigitta vorführen den sie an den Papst sendete. Bitte besonders auf das fettgedruckte achten.
Offenbarungen an die Heilige Brigitta von Schweden über die Priester
Seinen großen Schmerz wegen des sittenlosen Lebens seiner Diener zeigte Jesus Brigitta oft. Einmal sagte er zu ihr: „Siehe, meine Tochter, meinen Priestern, welche ich vor allen Engeln und Menschen auserwählt habe, als ich von der Welt schied, habe ich dasjenige anvertraut, was mir das Teuerste ist, und ich habe ihnen fünf Gaben hinterlassen erstens meinen Glauben; zweitens die beiden Schlüssel zu der Hölle und zu dem Himmel; drittens die Kraft, aus einem Feinde Gottes einen Engel zu machen; viertens die Gewalt, meinen heiligsten Leib zu konsekrieren, was kein Engel tun kann; fünftens das Vorrecht, meinen Allerheiligsten Leib mit ihren Händen berühren zu dürfen. Jetzt aber verfahren sie mit Mir wie die Juden. Sie sind schlimmer als Judas; sie veruntreuen Mich wie Diebe und Verräter.“ Diese Klage des Ewigen Hohenpriesters durch eine Heilige vermittelt, verfehlte damals ihre Wirkung nicht bei Klerus und Volk.
Im Auftrage des Herrn musste Brigitta über die Zustände des Klerus an Papst Urban V. schreiben, wo der Herr mit den Worten schließt: „...denn es ist Gott lieber, dass an manchen Orten keine Messe gelesen wird, als dass unwürdige und unreine Hände seinen allerheiligsten Leib berühren." Wie sehr Jesus seine Priester liebt und wie Er sie auserwählt hat, zeigen uns diese Worte an Brigitta: „Höret es, meine Engel und das ganze Heer Meiner Heiligen! Die Priester habe ich Mir vor allen Engeln und Gerechten auserwählt und ihnen die Vollmacht erteilt, das Sakrament Meines Leibes zu verwalten. Ich habe sie Mir /u näheren und vertrauteren Freunden erwählt als die Propheten, denn sie vernehmen nicht bloß Meine Worte, sondern sie dürfen mit Händen berühren, was keiner der Propheten oder der Engel je durfte. Wäre es Mein Wille gewesen, so hätte ich wohl auch einen Engel zu diesem Amte erlesen können, allein Meine Liebe zu den Priestern war so groß, dass ich nur ihnen allein, nur ihnen allein, diese Auszeichnung verliehen und verordnet habe, dass sie in sieben Ordnungen vor Mir stehen: geduldig wie die Schafe; unerschüttert wie eine Mauer auf gutem Grund; beherzt wie Krieger; klug wie die Schlangen; schamhaft wie eine Jungfrau; rein wie die Engel; liebebrennend wie Braut und Bräutigam. Die priesterlichen Gewänder sind die Zeichen oder Sinnbilder der Zierden und Tugenden, mit denen die Seelen der Priester geschmückt sein müssen und durch welche sie mächtig sind, den Teufel zu überwinden."
also wenn die Gefahr so groß ist durch Handstehkommunion in Unrecht zu fallen wieso empfängt man den Leib des Herrn dann nicht knieend mit dem Munde ?
Es ist ja nicht nur die eine Privatoffenbarung an der hl. Brigitta . Das Thema sorgt überhaupt sehr für "aktion" . Die Dämonen die aus Anneliese sprachen wurden von der Gottesmutter dazu gezwungen auszusagen das die Handstehkommunion ihr werk sei.
was also kostet uns es wenn wir uns einfach alle hinknien und den leib mit dem Mund empfangen ?
wir sind auf der sicheren Seite und es bräuchte diese Disskussion eigentlich gar nicht geben .
übrigens die Handkommunion GING VON HOLLAND AUS !! liest mal auf www.anneliese-michel.de.ms da wird es angesprochen :" Die Holländischen Bischhöfe sind Ketzer sie sind den Papst untreu geworden.
@Poliven
Zu Anneliese Michel, im nachhinein lässt sich viel spekulieren aber eines ist klar sie war Epileptikerin was meiner Meinung nach ein strakes Indiz ist und den vielen, vielen Skeptikern recht gibt das hier keine Bessesenheit vorlag.
Besonders ihr Einwurf zum Vater unser ist niedlich, da die Dämonen doch wissen sollten das dies "lass uns der Versuchung widerstehen" bedeutet.
Und wie oft bringst du jetzt eigentlich den Brigittatext noch? Wiederholung ersetzt keine Argumente.
LG
Fiore
Zu Anneliese Michel, im nachhinein lässt sich viel spekulieren aber eines ist klar sie war Epileptikerin was meiner Meinung nach ein strakes Indiz ist und den vielen, vielen Skeptikern recht gibt das hier keine Bessesenheit vorlag.
Besonders ihr Einwurf zum Vater unser ist niedlich, da die Dämonen doch wissen sollten das dies "lass uns der Versuchung widerstehen" bedeutet.
Und wie oft bringst du jetzt eigentlich den Brigittatext noch? Wiederholung ersetzt keine Argumente.
LG
Fiore
man kann beides ja nur zu gut einfach überlesen. Was einen nicht in den kram passt wird halt zu gern überlesen.
"Besonders ihr Einwurf zum Vater unser ist niedlich, da die Dämonen doch wissen sollten das dies "lass uns der Versuchung widerstehen" bedeutet. "
wieso spricht man es dann nicht "lass uns der Versuchung widerstehen" sondern spricht :" und führe uns nicht in Versuchung ?
"Besonders ihr Einwurf zum Vater unser ist niedlich, da die Dämonen doch wissen sollten das dies "lass uns der Versuchung widerstehen" bedeutet. "
wieso spricht man es dann nicht "lass uns der Versuchung widerstehen" sondern spricht :" und führe uns nicht in Versuchung ?
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Mariamante
- Beiträge: 834
- Registriert: Dienstag 20. April 2004, 00:04
- Wohnort: Wien
Maria Simma
Nun- was Annelise Michel betrifft ,sind auch Fachleute gefragt. Und wenn wir schon bei der Skepsis sind, dann hat eine amerikanische Ärztin (ich glaube Goodwell hieß sie) sich erlautb die Aussgabe zu treffen, dass Anneliese auf Grund der Medikamentation starb.FioreGraz hat geschrieben:@Poliven
Zu Anneliese Michel, im nachhinein lässt sich viel spekulieren aber eines ist klar sie war Epileptikerin was meiner Meinung nach ein strakes Indiz ist und den vielen, vielen Skeptikern recht gibt das hier keine Bessesenheit vorlag.
Besonders ihr Einwurf zum Vater unser ist niedlich, da die Dämonen doch wissen sollten das dies "lass uns der Versuchung widerstehen" bedeutet.
Und wie oft bringst du jetzt eigentlich den Brigittatext noch? Wiederholung ersetzt keine Argumente.
LGFiore
Aber da die liberale Gesellschaft (siehe Haag: Abschied vom Teufel) unangenehme Glaubenswahrheiten wie die Existenz des Teufel, der Hölle tc.) nicht gerne zur Kenntnis nehmen will, werden auch Phänomene wie Besessenheit nicht gerne akzeptiert.
Pater Gabriel Amorth ist da anderer Meinung- und er ist sicher ein Fachmann.
Zur Handkommunion. Auch Maria Simma jene Frau aus Vorarlberg, welche die Gabe hatte, von Gott als besondere Helferin für die Armen Seelen berufen zu werden (man nennte solche Fraun "Armenseelenmütter!) sprach sich immer wieder gegen die Handkommunion aus, weil sie ja sehr klar sah, welche Übel dies hervorbringt. Alerdings ist es so, dass man jenen Menschen die unbequeme Aussagen machen nicht glaubt. Die falschen Propheten und jene, die den Menschen nach dem Mund reden bzw. sie für bequeme Wege inspirieren werden umjubelt- aber jene die z.B. zur Bekehrung aufrufen und von der Notwendigkeit der Ehrfurcht sprechen verspottet man lieber.
Gelobt sei Jesus Christus
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Robert Ketelhohn
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Poliven hat geschrieben:»PS: ich war selbst jahrelang Satanist.«
Poliven hat geschrieben:»ich war relativ jung. Von 1999 - 2002. wie das so war ? . Wir gingen Nachts auf Friedhöfe beschmierten diese mit dem Pentagramm und den 3 - sechsen . drehten die Kreuze verkehrt rum hin . 2 aus unserem Zirkel töteten einen Mann …«
Hierzu möchte ich doch schon einmal nachfragen, durch welche Fakten du diese Räuberpistole glaubwürdig machen kannst.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
@Poliven
Also Versuchen im Sinne von Herr lass mich deine Prüfungen bestehen bzw. sei nicht zu hart mit mir ...... Oder Herr lass mich dem Versucher widerstehen.
Soll man nur damit ein Dämon es richtig versteht, einen "katechetischen Zwischensatz" einfügen und das Gebet Jesus veschlimmbessern? Soll man Christi Worte ausbessern? Der Teufel mag einiges an Macht haben, aber wir Christen sollten schon im Glauben stark genug sein um drüber zu stehen.
LG
Fiore
Weil es nun mal eine korrekte Übersetzung ist vgl. Mt 6. Sollte Gott uns versuchen (im Sinne von Prüfung) wie einst Abraham oder "zulässt" (schlechte Wortwahl aber mir fällt nix besseres ein) das wir versucht werden wie einst Jesus in der Wüste soll er uns erretten.wieso spricht man es dann nicht "lass uns der Versuchung widerstehen" sondern spricht :" und führe uns nicht in Versuchung ?
Also Versuchen im Sinne von Herr lass mich deine Prüfungen bestehen bzw. sei nicht zu hart mit mir ...... Oder Herr lass mich dem Versucher widerstehen.
Soll man nur damit ein Dämon es richtig versteht, einen "katechetischen Zwischensatz" einfügen und das Gebet Jesus veschlimmbessern? Soll man Christi Worte ausbessern? Der Teufel mag einiges an Macht haben, aber wir Christen sollten schon im Glauben stark genug sein um drüber zu stehen.
LG
Fiore