Moderne Kirchenarchitektur III

[Hubertus]

An welchem Altar wird denn zelebriert? Am Volks- oder Hochaltar? Es sieht so aus als würde an beiden Altären ad orientem zelebriert.

Könnte es sein, dass es sich am tabernakel garnicht um einen Tabernakel handelt, sondern nur um die nötige Fläche zum Abstellen?

So hätte ich das ganze auch interpretiert.

[taddeo]

An welchem Altar wird denn zelebriert? Am Volks- oder Hochaltar? Es sieht so aus als würde an beiden Altären ad orientem zelebriert.

Könnte es sein, dass es sich am tabernakel garnicht um einen Tabernakel handelt, sondern nur um die nötige Fläche zum Abstellen?

Nach den derzeitigen Vorschriften für Kirchenausstattung muß es so sein, daß es nach solchen Umbauten nur noch einen einzigen Zelebrationsaltar in einer Kirche geben darf. Vor dem Tabernakel ist daher keine wirkliche Altarmensa mehr, sondern nur noch eine deutlich verkürzte Abstellfläche. Das siehst Du ganz richtig.

[Juergen]

Nach den derzeitigen Vorschriften für Kirchenausstattung muß es so sein, daß es nach solchen Umbauten nur noch einen einzigen Zelebrationsaltar in einer Kirche geben darf.

Das tangiert ja nicht die Frage, ob es mehrere Altäre geben darf und wie diese aussehen, solange es nur einen (geweihten) Zelebrationsaltar gibt.

Marktkirche in PB ist ja auch so ein Fall. Der Hochaltar ist m.W. nicht konsekriert und kann/darf/ daher nicht benutzt werden (und auch deswegen, weil der Probst es nicht will).

[Sursum Corda]

Die Marktkirche ist in der Tat ein ganz spezieller Fall. Der Hochaltar kann (nach den alten Rubriken, heute weiht man ja alles) nicht konsekriert werden, selbst wenn man will, denn die Mensa ist beim Wiederaufbau nur aus Holz aufgeführt worden. Einzig möglich: loser Altarstein in der Mensa. Den gibt es aber bislang auch nicht.
Der linke Seitenaltar aus den frühen 1950er Jahren ist aus Stein und müßte eigentlich konsekriert sein.
Der rechte Seitenaltar (Gnadenaltar) kam nach dem Krieg aus Berghausen (Sauerland) und ist m. W. nach auch nicht konsekriert.
Der riesige barocke Volksaltar ist der alte Libori-Festaltar aus dem Dom, ganz aus Holz und verfügt natürlich nur über einen losen Altarstein.
Bei der PMT-Versammlung letztes Jahr mußte man (versus deum) am Volksaltar zelebrieren, da ja der Hochaltar nicht konsekriert sei und man auch die Glasschutzwand nicht ganz beiseite schieben könne. Nun, einen losen Altarstein hätte man auch beim Hochaltar benutzen können.
Und was die Glasschutzwand vor dem Hochaltar betrifft: So einen Blödsinn habe ich noch nirgends gesehen. Ein absolut sinnloses Ding! Wer sich ein Bild von der Situation machen will, kanns es hier tun:
http://www.pro-missa-tridentina.de/gale ... rie_33.htm

[Maurus]

Die Marktkirche ist in der Tat ein ganz spezieller Fall. Der Hochaltar kann (nach den alten Rubriken, heute weiht man ja alles) nicht konsekriert werden, selbst wenn man will, denn die Mensa ist beim Wiederaufbau nur aus Holz aufgeführt worden. Einzig möglich: loser Altarstein in der Mensa. Den gibt es aber bislang auch nicht.
Der linke Seitenaltar aus den frühen 1950er Jahren ist aus Stein und müßte eigentlich konsekriert sein.
Der rechte Seitenaltar (Gnadenaltar) kam nach dem Krieg aus Berghausen (Sauerland) und ist m. W. nach auch nicht konsekriert.
Der riesige barocke Volksaltar ist der alte Libori-Festaltar aus dem Dom, ganz aus Holz und verfügt natürlich nur über einen losen Altarstein.
Bei der PMT-Versammlung letztes Jahr mußte man (versus deum) am Volksaltar zelebrieren, da ja der Hochaltar nicht konsekriert sei und man auch die Glasschutzwand nicht ganz beiseite schieben könne. Nun, einen losen Altarstein hätte man auch beim Hochaltar benutzen können.
Und was die Glasschutzwand vor dem Hochaltar betrifft: So einen Blödsinn habe ich noch nirgends gesehen. Ein absolut sinnloses Ding! Wer sich ein Bild von der Situation machen will, kanns es hier tun:
http://www.pro-missa-tridentina.de/gale ... rie_33.htm

Womöglich aus konservatorischen Gründen? Damit werden Kirchen landauf landab in Museen verwandelt, deren Einrichtungen man tunlichst nicht mehr berühren darf. In meiner Nachbarpfarrei sind nach der letzten Renovierung die Kerzen vom Hochaltar verschwunden ‒ der könnte ja verrußen . Irgendwann muss der Pfarrer dann Handschuhe anziehen, wenn er einen Barockkelch benutzen will.

[umusungu]

Irgendwann muss der Pfarrer dann Handschuhe anziehen, wenn er einen Barockkelch benutzen will.

wie heute Messdiener, wenn sie den Bischofsstab festhalten dürfen/müssen!

[Maurus]

Irgendwann muss der Pfarrer dann Handschuhe anziehen, wenn er einen Barockkelch benutzen will.

wie heute Messdiener, wenn sie den Bischofsstab festhalten dürfen/müssen!

Das ist schon aus Symmetriegründen ok. Denn die Mitra sollte man definitiv nur mit Handschuhen anfassen. Außerdem sind es die Zeichen der bischöflichen Würde, die man ruhig entsprechend behandeln kann. Mittlerweile sieht man aber immer öfter Handschuhe auch beim Kreuzträger, Akolythen oder Thuriferar.


Außerdem natürlich: Dürfen. Ein Job nur für die tüchtigen Minis.

[Lupus]

Die Aussage von Maurus kann ich aus gemachter Erfahrung nach der Renovation von zwei meiner Pfarrkirchen nur bestätigen!
Die Landesämter für Denkmalpflege haben eine gewisse Daseinsberechtigung, sie nehmen aber in Ausführung ihrer Bestimmungen sich das absolute Recht heraus, alles und jedes bei Renovationen gut- oder schlecht heißen zu dürfen.
Da bedarf es der Standfestigkeit des jeweiligen Pfarrers, und zwar nicht nur im Hinsicht auf Denkmalpflege, sondern auch in Hinsicht auf die Liturgie in der jeweiligen Kirche.
In einer meiner Pfarrkirchen waren bei der vorangegangenen Renovierung 1961 die meisten Bilder und Statuen entfernt und in verschiedenen Abstellräumen , selbst auf dem Dachboden des Pfarrhauses, "entsorgt" worden.
Bei der Renovation 2010 habe ich zwar die Leute des Dankmalamts geduldig angehört, dann aber, da ich ein wenig Kunstgeschichte studiert hatte, auf eigene Kappe genommen, so zu verfahren, wie ich es für gut und richtig hielt.
Alle Bilder und Statuen wurden wieder an die alten Orte, nach gründlicher Renovation, angebracht. Die Altarmensa, die ca. 1450 aufgemauert und mit Reliquien in der vorderen senkrechten Wand eingemauert, ausgeschmückt war, habe ich trotz Anregung des bisch. Ordinariats nicht unter den Chorbogen, also hin zur Gemeinde, abgebrochen und neu erstellt. Ich habe den Herren vom bisch. Bauamt vorgeschlagen, sie sollten die hinteren 10 Bänke abreißen, dann sei, wie gewünscht, die Gemeinschaft bei der Eucharistiefeier gegeben.
Nach erfolgter Renovation war allgemein von einem gelungenen Werk die Rede. Es geht schon, man muss nur wollen!
Wenn es verunstaltete Kirchen gibt, so war das, so behaupte ich, entweder dem Vogel des Pfarrers, der den für den Heiligen Geist hielt, oder seiner mangelnden Standfestigkeit geschuldet oder seinem mangelnden Kunstverstand!
Gern würde ich einige Bilder von der Renovation hier zeigen, aber...ich weiß nicht, wie man das macht!

+L.

[Juergen]

Irgendwann muss der Pfarrer dann Handschuhe anziehen, wenn er einen Barockkelch benutzen will.

wie heute Messdiener, wenn sie den Bischofsstab festhalten dürfen/müssen!

Das ist schon aus Symmetriegründen ok. Denn die Mitra sollte man definitiv nur mit Handschuhen anfassen. Außerdem sind es die Zeichen der bischöflichen Würde, die man ruhig entsprechend behandeln kann. Mittlerweile sieht man aber immer öfter Handschuhe auch beim Kreuzträger, Akolythen oder Thuriferar.

Ich finde es immer recht seltsam, wenn sie das Velum rechts und links wie einen Schal runterhängen haben und nicht benutzen…

Womöglich aus konservatorischen Gründen? Damit werden Kirchen landauf landab in Museen verwandelt, deren Einrichtungen man tunlichst nicht mehr berühren darf. In meiner Nachbarpfarrei sind nach der letzten Renovierung die Kerzen vom Hochaltar verschwunden ‒ der könnte ja verrußen . Irgendwann muss der Pfarrer dann Handschuhe anziehen, wenn er einen Barockkelch benutzen will.

Für sowas macht man eine Absperrkordel und stellt ein Schild dahin mit der Aufschrift

Altarraum bitte nicht betreten
Alarmgesichert!

Eine Alarmanlage braucht man nicht — normalerweise reicht so ein Schild.

[Sursum Corda]

@Lupus, @ Jürgen:

[Maurus]

Die Aussage von Maurus kann ich aus gemachter Erfahrung nach der Renovation von zwei meiner Pfarrkirchen nur bestätigen!
Die Landesämter für Denkmalpflege haben eine gewisse Daseinsberechtigung, sie nehmen aber in Ausführung ihrer Bestimmungen sich das absolute Recht heraus, alles und jedes bei Renovationen gut- oder schlecht heißen zu dürfen.
Da bedarf es der Standfestigkeit des jeweiligen Pfarrers, und zwar nicht nur im Hinsicht auf Denkmalpflege, sondern auch in Hinsicht auf die Liturgie in der jeweiligen Kirche.
In einer meiner Pfarrkirchen waren bei der vorangegangenen Renovierung 1961 die meisten Bilder und Statuen entfernt und in verschiedenen Abstellräumen , selbst auf dem Dachboden des Pfarrhauses, "entsorgt" worden.
Bei der Renovation 2010 habe ich zwar die Leute des Dankmalamts geduldig angehört, dann aber, da ich ein wenig Kunstgeschichte studiert hatte, auf eigene Kappe genommen, so zu verfahren, wie ich es für gut und richtig hielt.
Alle Bilder und Statuen wurden wieder an die alten Orte, nach gründlicher Renovation, angebracht. Die Altarmensa, die ca. 1450 aufgemauert und mit Reliquien in der vorderen senkrechten Wand eingemauert, ausgeschmückt war, habe ich trotz Anregung des bisch. Ordinariats nicht unter den Chorbogen, also hin zur Gemeinde, abgebrochen und neu erstellt. Ich habe den Herren vom bisch. Bauamt vorgeschlagen, sie sollten die hinteren 10 Bänke abreißen, dann sei, wie gewünscht, die Gemeinschaft bei der Eucharistiefeier gegeben.
Nach erfolgter Renovation war allgemein von einem gelungenen Werk die Rede. Es geht schon, man muss nur wollen!
Wenn es verunstaltete Kirchen gibt, so war das, so behaupte ich, entweder dem Vogel des Pfarrers, der den für den Heiligen Geist hielt, oder seiner mangelnden Standfestigkeit geschuldet oder seinem mangelnden Kunstverstand!
Gern würde ich einige Bilder von der Renovation hier zeigen, aber...ich weiß nicht, wie man das macht!

+L.

Da muss ich allerdings noch Ehrenrettung betreiben: Oftmals haben die Ämter auch Schlimmeres bei Abrissen verhindert. Ich kenne auch eine Pfarrkirche, die nur dank des Denkmalpflegeamts die zwölf Apostel an den Kirchensäulen zurückbekommen hat. Was ich meinte, war ein Hang zum konservatorischen Umgang mit Kirchenschätzen, der den Erfordernissen der Liturgie bisweilen abträglich ist.

[iustus]

Irgendwann muss der Pfarrer dann Handschuhe anziehen, wenn er einen Barockkelch benutzen will.

wie heute Messdiener, wenn sie den Bischofsstab festhalten dürfen/müssen!

Das ist schon aus Symmetriegründen ok. Denn die Mitra sollte man definitiv nur mit Handschuhen anfassen. Außerdem sind es die Zeichen der bischöflichen Würde, die man ruhig entsprechend behandeln kann. Mittlerweile sieht man aber immer öfter Handschuhe auch beim Kreuzträger, Akolythen oder Thuriferar.

Ich finde es immer recht seltsam, wenn sie das Velum rechts und links wie einen Schal runterhängen haben und nicht benutzen…

[ziphen]

Die fast hundertjährige St.-Joseph-Kirche in Osnabrück wird gerade renoviert/umgebaut. Dabei wird der Innenraum quasi halbiert und ein Gemeindezentrum in das Kirchenschiff eingebaut.
http://www.ndr.de/regional/niedersachse ... he13.html
Das Endprodukt kann man durch Animation des Architekten im unteren Teil der Seite erahnen.

[Niels]

Urks.

[Juergen]

Es ist seltsam… Bei Kirchenumbauten werden nicht selten die Anzahl der Bänke reduziert, da immer weniger Leute in die Kirche gehen. Gleichzeitig baut man riesige Altarinseln/Altarräume.
So viel mehr Priester gibt es doch gar nicht. Und selbst wenn man alle Laienhelfer hinzunimmt, ist das eine ziemliche Platzverschwendung

[Wahlkatholik]

Für sowas macht man eine Absperrkordel und stellt ein Schild dahin mit der Aufschrift

Altarraum bitte nicht betreten
Alarmgesichert!

Eine Alarmanlage braucht man nicht — normalerweise reicht so ein Schild.

Das was in St. Panthaleon in Köln steht finde ich da irgendwie schöner, ich weiß aber nicht ob es gleich wirksam ist:

Dies ist heiliger Boden!
Bitte nicht betreten!

[Pit]

Es ist schöner ausgedrückt und auch deutlicher.

...
Dies ist heiliger Boden!
Bitte nicht betreten!

[Juergen]

Für sowas macht man eine Absperrkordel und stellt ein Schild dahin mit der Aufschrift

Altarraum bitte nicht betreten
Alarmgesichert!

Eine Alarmanlage braucht man nicht — normalerweise reicht so ein Schild.

Das was in St. Panthaleon in Köln steht finde ich da irgendwie schöner, ich weiß aber nicht ob es gleich wirksam ist:

Dies ist heiliger Boden!
Bitte nicht betreten!

Und was macht man wenn man bibelfeste Besucher hat. Die ziehen nämlich dann einfach ihre Schuhe aus und latschen trotzdem drüber.

[HeGe]

Hatten wir eigentlich schon die Dominikanerkirche Hl. Kreuz in Köln?

Gesamtperspektive: http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Altar"kreuz": http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Tabernakel: http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Der Tabernakel erinnert mich ja irgendwie hieran: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gel_hq.jpg Und ich muss gleich mal gucken gehen, ob ich das Altarkreuz irgendwo in der StVO finde.

[Florianklaus]

Hatten wir eigentlich schon die Dominikanerkirche Hl. Kreuz in Köln?

Gesamtperspektive: http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Altar"kreuz": http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Tabernakel: http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Der Tabernakel erinnert mich ja irgendwie hieran: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gel_hq.jpg Und ich muss gleich mal gucken gehen, ob ich das Altarkreuz irgendwo in der StVO finde.

Da ließe sich wenigstens problemlos versus altare zelebrieren.....................

[leander12]

Hatten wir eigentlich schon die Dominikanerkirche Hl. Kreuz in Köln?

Gesamtperspektive: http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Altar"kreuz": http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Tabernakel: http://www.dominikanerkloster-koeln.de/ ... nausst.jpg

Der Tabernakel erinnert mich ja irgendwie hieran: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gel_hq.jpg Und ich muss gleich mal gucken gehen, ob ich das Altarkreuz irgendwo in der StVO finde.

Für eine moderne Kirche finde ich die doch recht hübsch. Die Farben wirken sehr gut zusammen und auch der Altar ist doch recht schön gemacht- diese Dreiecke muss man immer mit Vorsicht genießen. Sie stehen ja meistens nicht für die Freimaurer Es fehlen allerdings ein paar Figuren.

[Knecht Ruprecht]

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -face.html
Chicken Church

[Florianklaus]

Kirchenrenovierung der Jesuiten in Florida: http://www.katholisches.info/213/3/7 ... r-nachher/

[Niels]

Mit dunkler Holzvertäfelung kann ich persönlich nicht so viel anfangen...

Erinnert mich an die Villa Hügel:

[Polykarp]

Kirchenrenovierung der Jesuiten in Florida: http://www.katholisches.info/213/3/7 ... r-nachher/

Das hat den Namen Renovierung im Sinne von Erneuerung wirklich verdient.
In Deutschland wäre ,,vorher" und ,,nachher" einfach vertauscht worden

[ziphen]

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -face.html
Chicken Church

The church's bird-like features are used as a compass to direct sea workers - its wings represent East and West, while its beak and tail symbolise North and South.

Ich finde es interessant, dass die Kirche (Baujahr 1944) anscheinend nicht geostet ist.
Aber dies wird heute, in Zeiten von Altarinseln, selbst bei Katholiken nicht mehr erforderlich sein.

[Protasius]

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -face.html
Chicken Church

The church's bird-like features are used as a compass to direct sea workers - its wings represent East and West, while its beak and tail symbolise North and South.

Ich finde es interessant, dass die Kirche (Baujahr 1944) anscheinend nicht geostet ist.
Aber dies wird heute, in Zeiten von Altarinseln, selbst bei Katholiken nicht mehr erforderlich sein.

Meine Pfarrkirche ist auf einem Berg errichtet und steht (erbaut in den 50ern) deshalb genordet. Bei zwingenden baulichen Umständen kann man davon durchaus absehen, schließlich kann man nicht unendlich viel Geld in Krypten verbauen.

[Pit]

Die Herz-Jesu-Kirche in Münster konnte damals auch aus baulichen Gründen nicht geostet werden, aber wenn möglich sollte es auf jeden Fall gemacht werde,schon wegen der eindeutigen Symbolik (Ex oriente lux!).

....
Meine Pfarrkirche ist auf einem Berg errichtet und steht (erbaut in den 50ern) deshalb genordet. Bei zwingenden baulichen Umständen kann man davon durchaus absehen, schließlich kann man nicht unendlich viel Geld in Krypten verbauen.

[Pit]

Toll!
Allein schon die Idee, die Kapelle eindeutig mit der Herz-Jesu-Verehrung und dem Hl. Claude la Columbiere in Beziehung zu setzen,offenbar wissen die amerikanischen Jesuiten noch,dass der Erste,der die Visionen der Hl. Magarethe-Marie Alacoque verbreitete eben der Jesuit La Colombiere war.

Kirchenrenovierung der Jesuiten in Florida: http://www.katholisches.info/213/3/7 ... r-nachher/

Das hat den Namen Renovierung im Sinne von Erneuerung wirklich verdient.
...

[Pit]

Das nennt man unfreiwillig komisch.
Ich denke nicht, dass es in der Absicht des Architekten lag.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -face.html
Chicken Church

[leander12]

Der Dom zu St. Blasien im Schwarzwald:





Erinnert mich irgendwie an den Reichstag

[holzi]

Dir ist aber schon bewusst, dass die Kirche von St. Blasien aus der zweiten Hälfte des 18. Jhds. stammt? Ich finde diesen französischen Stil, aus dem dann später der Revolutionsklassizismus wurde (-> Boullée), zu kalt und leer. Ich mag den heiteren, süddeutschen Rokoko viel lieber. Das ist "katholischer".