Bischofsportraits

[civilisation]

Übrigens:

Hier mal die Entwicklung des Palliums, das wie viele "Kleidungsstücke" oder liturgische Gewänder einige Änderungen erlebte.

[Berolinensis]

Die historische Entwicklung und daraus die Erklärung, warum das Marini-I-Pallium ein krasser Fall von Archäologismus ist, kann man hier nachlesen: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... t-use.html

[Berolinensis]

Im Übrigen halte ich die Kritik an der Änderung des Mosaiks für ebenso berechtigt wie die tatsächlich erfolgte Änderung des Palliums: Papst Benedikt trug das große Pallium zu seiner Amtseinführung oder wie auch immer man diese merkwürdige Zweremonie nennen mag - das sollte man nicht wegretuschieren.

Ich bin mir nicht sicher, was du sagen willst. Wenn du meinst, der Papst hätte bei dem anachronistischen Pallium bleiben sollen, weil Marini i es ihm zu seiner Amtseinführung aufgeschwatzt hatte, bin ich dezidiert anderer Ansicht. (Die Neuschöpfung von Marini II halte ich allerdings auch nicht für besonders gelungen; man hätte schlicht zur vorigen Form zurückkehren sollen.)

[cantus planus]

Wenn du meinst, der Papst hätte bei dem anachronistischen Pallium bleiben sollen, weil Marini i es ihm zu seiner Amtseinführung aufgeschwatzt hatte, bin ich dezidiert anderer Ansicht. (Die Neuschöpfung von Marini II halte ich allerdings auch nicht für besonders gelungen; man hätte schlicht zur vorigen Form zurückkehren sollen.)

[cantus planus]

Die historische Entwicklung und daraus die Erklärung, warum das Marini-I-Pallium ein krasser Fall von Archäologismus ist, kann man hier nachlesen: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... t-use.html

Mit seinen ziemlich willkürlichen liturgischen und paramententechnischen Entdeckungen war Marini I ein treuer Schüler Annibale Bugninis. Ich wollte mir sein (Marinis) Buch schon längere Zeit kaufen, habe es aber immer wieder vergessen. Dort soll man jedenfalls dieses Bild ebenfalls voll bestätigt finden.

[Bernado]

Wenn du meinst, der Papst hätte bei dem anachronistischen Pallium bleiben sollen, weil Marini i es ihm zu seiner Amtseinführung aufgeschwatzt hatte, bin ich dezidiert anderer Ansicht. (Die Neuschöpfung von Marini II halte ich allerdings auch nicht für besonders gelungen; man hätte schlicht zur vorigen Form zurückkehren sollen.)

Ich bin der Ansicht, daß der Papst das archaisierende Pallium von Marini I zu recht wieder in die Mottenkiste gesteckt hat. Aber ich bin auch der Meinung, daß man das Bild in St. Paul v.d.M nicht hätte ändern sollen, weil Papst Benedikt dieses Pallium nun mal bei seiner Amtseinführung getragen hat und es nun mal mit zu seiner Geschicht gegehört. Ich halte auch nichts davon, Humphrey Bogart in Filmen die Zigarette aus dem Mund zu retuschieren -von schlimmeren und unpassenderen Nicht-Beispielen ganz zu schweigen.

Im Übrigen bin ich mit dem Pallium als einzigem Signum päpstlicher Position nicht glücklich und verstehe schon, daß das Bedürfnis bestand, es in der Form deutlich von den anderen Pallien anderer Metropoliten zu unterscheiden.

[Bernado]

Für dieses "anachronistische Teil" gibt es übrigens in Rom ein ganz konkretes Vorbild, und ich vermute stark, daß Marini I genau dieses im Sinn hatte:

Wenn ich mich nicht irre, stand das schon mal weiter oben hier im Strang. Aber danke für das Bild, das gab’s dort meiner Erinnerung nach nicht.

Wieso wurde diese Art Pallium denn dann über 1000 Jahre nicht mehr verwendet, bis sie 2005 wieder ausgebuddelt wurde?

Es ist offenbar extrem unpraktisch zu tragen und sieht in der Realität meistens weniger würdevoll aus als auf dem Mosaik. Im Übrigen ist bei solchen Gewändern, Gewandteilen und anderen Insignien stets ein historischer Formenwandel zu beobachten, der dann gerne zu bestimmten Gelegnehieten auch signalhaft rückgängig gemacht wird. Was der jeweilige Nachfolger dann wieder Rückgängig macht, usw. So ticken Menschen nun mal.

[Berolinensis]

Wenn du meinst, der Papst hätte bei dem anachronistischen Pallium bleiben sollen, weil Marini i es ihm zu seiner Amtseinführung aufgeschwatzt hatte, bin ich dezidiert anderer Ansicht. (Die Neuschöpfung von Marini II halte ich allerdings auch nicht für besonders gelungen; man hätte schlicht zur vorigen Form zurückkehren sollen.)

Ich bin der Ansicht, daß der Papst das archaisierende Pallium von Marini I zu recht wieder in die Mottenkiste gesteckt hat. Aber ich bin auch der Meinung, daß man das Bild in St. Paul v.d.M nicht hätte ändern sollen, weil Papst Benedikt dieses Pallium nun mal bei seiner Amtseinführung getragen hat und es nun mal mit zu seiner Geschicht gegehört. Ich halte auch nichts davon, Humphrey Bogart in Filmen die Zigarette aus dem Mund zu retuschieren -von schlimmeren und unpassenderen Nicht-Beispielen ganz zu schweigen.

Alles klar. Das sehe ich allerdings nicht so eng, da die Mosaiken in St. Paul eigentlich nie die Funktion hatten, die Päpste photographisch in einem bestimmten Augenblick festzuhalten. Für die frühen Päpste sind sie eh Phantasie-Abbildungen, und auch bei den neueren stellen sie m.E. keinen konkreten Zeitpunkt dar. Aber das kann man natürlich so oder so sehen.

Im Übrigen bin ich mit dem Pallium als einzigem Signum päpstlicher Position nicht glücklich und verstehe schon, daß das Bedürfnis bestand, es in der Form deutlich von den anderen Pallien anderer Metropoliten zu unterscheiden.

Ja, die Lösung kennen wir ja alle - der Fanon muß wieder her! Es ist mir ehrlich gesagt sowieso völlig unbegreiflich, warum der bis jetzt noch nicht wieder eingeführt worden ist. Mir fällt kein Argument (auch keins der Klasse "was würden wohl die Leute sagen") dagegen ein.

[Gamaliel]

Ja, die Lösung kennen wir ja alle - der Fanon muß wieder her! Es ist mir ehrlich gesagt sowieso völlig unbegreiflich, warum der bis jetzt noch nicht wieder eingeführt worden ist. Mir fällt kein Argument (auch keins der Klasse "was würden wohl die Leute sagen") dagegen ein.

Er ist offenbar noch gar nicht solange weg:

http://photos1.blogger.com/photoInclude ... Fanon2.jpg

[cantus planus]

Johannes Paul II. hat ihn m. W. nur einmal getragen. Wie auch die Ferula mit dem dreifachen Kreuzbalken.

[Bernado]

Alles klar. Das sehe ich allerdings nicht so eng, da die Mosaiken in St. Paul eigentlich nie die Funktion hatten, die Päpste photographisch in einem bestimmten Augenblick festzuhalten. Für die frühen Päpste sind sie eh Phantasie-Abbildungen, und auch bei den neueren stellen sie m.E. keinen konkreten Zeitpunkt dar. Aber das kann man natürlich so oder so sehen.

Ja - bei der Nicht-Zeitpunkt-Gebundenheit stimme ich schon zu. Aber das Mosaik war nun mal da, und es nachträglich zu verändern, gibt der Sache weitaus mehr Gewicht als ihr Zukommt und hat im Zeitalter der Bildmanipulation ein G'schmäckle.

Ich kann es mir einfigentlich nur so erklären, daß sich irgend jemand - vielleicht sogar Joseph Ratzinger selbst - über das neue Pallium sehr geärgert und gesagt hat: Das kommt mir so nicht auf die Nachwelt.

Tja, das Fanon - ob das ausreicht? Aber was könnte ausreichen, wo der Rückweg zur Tiara ungangbar ist?

Ich habe es schon einmal hier gesagt: Im Theater heißt es "Den König spielen die anderen". In einer Zeit, in der jeder Dorfkirchenvorstand sich für befugt hält, den Papst mild zu belächeln und häretische Professoren mit seinem Segenh zu Bischöfen gemacht werden, ist der weiße Piloleus als Kennzeichen vielleicht gerade gut genug.

[Bernado]

Johannes Paul II. hat ihn m. W. nur einmal getragen. Wie auch die Ferula mit dem dreifachen Kreuzbalken.

Und das geht darauf zurück, daß der Sakristan der besuchten Kirche den Fanon einfach aufgelegt und der Papst ihn nach kurzem Zögern tatsächlich angelegt hat.

[Berolinensis]

Ja, das berühmte Photo aus S. Cecilia, wo ihn die guten Schwestern komplett ausstaffiert hatten. Msgr. Magee, der damalige Zeremoniar, hatte wohl die ganze Zeit sehr schlechte Laune... Das war aber sozusagen ein einmaliger Ausrutscher hin zur Tradition. Paul VI. trug den Fanon ja anfänglich auch zu den modernen Meßgewändern, warum er dann darauf verzichtet hat, ist meiner Kenntnis nach nie irgendwo erklärt worden.

[Berolinensis]

Johannes Paul II. hat ihn m. W. nur einmal getragen. Wie auch die Ferula mit dem dreifachen Kreuzbalken.

Der Stab mit den drei Kreuzbalken ist übrigens ein Mißverständnis. Er gehört eigentlich ins Reich der Ikonographie, wo er sozusagen in hierarchische Fortschreibung die Päpste kennzeichnet, wurde aber im "real life" nie getragen. Leo XIII. bekam dann aus falsche verstandener Mittelalter-Romantik des 19. Jh. so einen geschenkt, den er dann wohl aus Gutmütigkeit auch einmal benutzt hat. Aber eine echte Ferula war das nie, die Ferula bestand immer aus einem einfachen Kreuz.

[Robert Ketelhohn]

Im Übrigen bin ich mit dem Pallium als einzigem Signum päpstlicher Position nicht glücklich und verstehe schon, daß das Bedürfnis bestand, es in der Form deutlich von den anderen Pallien anderer Metropoliten zu unterscheiden.

Wozu denn das?

Im übrigen:

Pille palle Pallium
wirkt auf mich wie Valium.

[Siard]

... In einer Zeit, in der jeder Dorfkirchenvorstand sich für befugt hält, den Papst mild zu belächeln und häretische Professoren mit seinem Segenh zu Bischöfen gemacht werden, ist der weiße Piloleus als Kennzeichen vielleicht gerade gut genug.

Hm, einen weißen Pileolus tragen allerdings auch die Äbte der Prämonstratenser und Zisterzienser (wenn sie ihn denn tragen). Ein Bekannter berichtete, daß bei Gamarelli die weißen Seidenzinguli für den Papst reserviert seien - aber auch hier ist er nicht allein.

PS: Mir hat der Archäologismus gefallen. Und Archäologismen sind hier in anderen Bereichen durchaus gerne gesehen. (Damit meine ich nicht die Liturgie.)

[Berolinensis]

PS: Mir hat der Archäologismus gefallen. Und Archäologismen sind hier in anderen Bereichen durchaus gerne gesehen. (Damit meine ich nicht die Liturgie.)

Aber es war ja, wie der zitierte NLM-Artikel nachweist, noch nicht einmal ein konsequenter Archäologismus, da es ein Pallium, wie es sich Marini I zusammenphantasiert hat, nie gegeben hat.

[Galilei]

Hm, einen weißen Pileolus tragen allerdings auch die Äbte der Prämonstratenser und Zisterzienser (wenn sie ihn denn tragen).

Und wenn der Papst ihnen eine besondere Ehre erweisen will, verleiht er ihnen einen violetten Pileolus. Demnach scheint weiß keineswegs eine hochstehende Farbe zu sein ...

[Peregrin]

Fanon

Schaut aus wie ein Sabberlatz, für was ist das gut?

[Berolinensis]

Fanon

Schaut aus wie ein Sabberlatz, für was ist das gut?

[obsculta]

Fanon

Schaut aus wie ein Sabberlatz, für was ist das gut?

Ein Sabberlatz,vulgo Lätzchen,dient zum Sabbern.

Si chiama eppure "Grembiule gricciliognese"...

[Linus]

Hm, einen weißen Pileolus tragen allerdings auch die Äbte der Prämonstratenser und Zisterzienser (wenn sie ihn denn tragen).

Und wenn der Papst ihnen eine besondere Ehre erweisen will, verleiht er ihnen einen violetten Pileolus. Demnach scheint weiß keineswegs eine hochstehende Farbe zu sein ...

[Lupus]

Hm, einen weißen Pileolus tragen allerdings auch die Äbte der Prämonstratenser und Zisterzienser (wenn sie ihn denn tragen).

Und wenn der Papst ihnen eine besondere Ehre erweisen will, verleiht er ihnen einen violetten Pileolus. Demnach scheint weiß keineswegs eine hochstehende Farbe zu sein ...

Hach, ist das schön, katholisch zu sein!
Da kann man sogar ein violettes "Soli Deo" vom Heiligen Vater bekommen!

Steht mir doch, oder?

[Ecce Homo]

Hm, einen weißen Pileolus tragen allerdings auch die Äbte der Prämonstratenser und Zisterzienser (wenn sie ihn denn tragen).

Und wenn der Papst ihnen eine besondere Ehre erweisen will, verleiht er ihnen einen violetten Pileolus. Demnach scheint weiß keineswegs eine hochstehende Farbe zu sein ...

Hach, ist das schön, katholisch zu sein!
Da kann man sogar ein violettes "Soli Deo" vom Heiligen Vater bekommen!

Steht mir doch, oder?

Schöööön...

[Linus]

Hach, ist das schön, katholisch zu sein!
Da kann man sogar ein violettes "Soli Deo" vom Heiligen Vater bekommen!

Steht mir doch, oder?

Ich dachte du wärst Landpfarrer in der Gemeinde der deutschen Trappistenabtei - daß du, aber Abt Gregor bist, wundert mich eigentlich, immerhin sieht sein Familienwappen dem deinen gar nicht ähnlich

[michaelis]

Ich dachte du wärst Landpfarrer in der Gemeinde der deutschen Trappistenabtei

Seit wann liegt "Wohnort: Oberschwaben" in der Eifel?
Oder gibt es neben Mariawald noch eine andere deutsche Trappistenabtei?

[Vulpius Herbipolensis]

Was bedeutet eigentlich die Farbe der Kreuze auf dem Pallium?
Auf der Mosaikdarstellung von Paschalis I. sind sie offenbar rot,
bei Innozenz III. sehen sie eher grün aus und in den letzten Jahr-
hunderten waren sie doch schwarz, oder?

Und Archäologismen sind hier in anderen Bereichen durchaus gerne gesehen. (Damit meine ich nicht die Liturgie.)

Woran denkst du dabei beispielsweise?

... wo der Rückweg zur Tiara ungangbar ist?

Weshalb?

Vulpius

[Berolinensis]

Was bedeutet eigentlich die Farbe der Kreuze auf dem Pallium?
Auf der Mosaikdarstellung von Paschalis I. sind sie offenbar rot,
bei Innozenz III. sehen sie eher grün aus und in den letzten Jahr-
hunderten waren sie doch schwarz, oder?

Auch hierzu empfehle ich den bereits verlinkten NLM-Artikel.

[overkott]

Hier ein schönes Bild vom Kardinal auf dem Konzil in Lyon. Man beachte auch das Pallium. Dieses Bild zeigt nicht nur einen ausgeglichenen und friedliebenden Bonaventura, sondern erzählt mit Witz auch von der Relativität der Blickrichtung. Man sollte das Bild in Ruhe meditieren.

[michaelis]

Interessant an diesem Bild ist vor allem, das die Pallien außerhalb des Gottesdienstes getragen werden.

(Es kann natürlich auch sein, das sie nur zur Verdeutlichung der Erzbischofswürde einzelner Personen hinzugefügt wurden.)

[Linus]

Ich dachte du wärst Landpfarrer in der Gemeinde der deutschen Trappistenabtei

Seit wann liegt "Wohnort: Oberschwaben" in der Eifel?
Oder gibt es neben Mariawald noch eine andere deutsche Trappistenabtei?

hab sie mit den Kartäusern verwechselt....

naja wenn beide Orden nix reden

[civilisation]

Ich mache mal zum Thema weiter.

Hier ein Portrait des Seligen Andrea Carlo Kardinal Ferrari (1850-1921):



In den Weiten des Internets habe ich noch eine Aufnahme des segnenden Kardinals auf seinem Sterbebett gefunden: