Kreuzgang

Amanda hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Dafür aber der ominöse Kreis, diesmal in Weiß. Ein Symbol, das wenigstens nicht aneckt!
Ja, ein weißer Kreis...
Vielleicht auch der Weiße Ring?
(man bedenke, dass diese Organisation Opferhilfe leistet... )

Ich dachte erst an einen Riesenhostie, habe dann aber gesehen, dass die ja so komisches Weizenbrot reichen. Riesen Aufwand übrigens:

http://www.youtube.com/watch?v=mSuar--1xPA

Und Mundkommunion soll unhygienisch sein.

Aletheia hat geschrieben:Was soll denn daran lächerlich und peinlich sein, wenn Markus Krauth, Pfarrer von Maria Geburt neue liturgische Wege in und mit seiner Gemeinde geht?
Man kann das alles öffentlich einsehen - auch auf seinem blog - http://dialog.maria-geburt.de/publikationen/ - und selbstverständlich weiß der Bischof davon.
Da steckt weitaus mehr drin, als sich das bei oberflächlicher Sicht so darstellt.

Schon klar, das die "neue Wege" gehen,aber warum und wieso?
Wieso muss ich mir als Normaler Katholik dieses TrullaTrulla anschauen? Gehe ich dann nicht mehr hin, wird einem vorgeworfen nicht in der eigenen Gemeinde zu bleiben.
Wieso müssen/sollen wir neue liturgische Wege gehen?
Offensichtlich kann in diesem Spektrum der Kirche jeder neue Wege gehen. Wollen konservative Katholiken "alte Wege" gehen, gibt's eins auf die Mütze. Wir wollen doch die Gemeinde nicht spalten

Das da weitaus mehr drin steckt, als sich das bei oberflächlicher Sicht so darstellt, glaube ich Dir gerne!
Und das ist daran auch das beängstigende daran !

Exilfranke hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Dafür aber der ominöse Kreis, diesmal in Weiß. Ein Symbol, das wenigstens nicht aneckt!
Ja, ein weißer Kreis...
Vielleicht auch der Weiße Ring?
(man bedenke, dass diese Organisation Opferhilfe leistet... )
Ich dachte erst an einen Riesenhostie, habe dann aber gesehen, dass die ja so komisches Weizenbrot reichen. Riesen Aufwand übrigens:

http://www.youtube.com/watch?v=mSuar--1xPA

Und Mundkommunion soll unhygienisch sein.

Wenigstens sind seine Hände NACHER schön sauber!
Wenn ich den Schwachsinn sehe, denke ich immer: Egal wie bescheuert, Hauptsache anders !

martin v. tours hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:Was soll denn daran lächerlich und peinlich sein, wenn Markus Krauth, Pfarrer von Maria Geburt neue liturgische Wege in und mit seiner Gemeinde geht?
Man kann das alles öffentlich einsehen - auch auf seinem blog - http://dialog.maria-geburt.de/publikationen/ - und selbstverständlich weiß der Bischof davon.
Da steckt weitaus mehr drin, als sich das bei oberflächlicher Sicht so darstellt.
Schon klar, das die "neue Wege" gehen,aber warum und wieso?
Wieso muss ich mir als Normaler Katholik dieses TrullaTrulla anschauen? Gehe ich dann nicht mehr hin, wird einem vorgeworfen nicht in der eigenen Gemeinde zu bleiben.
Wieso müssen/sollen wir neue liturgische Wege gehen?
Offensichtlich kann in diesem Spektrum der Kirche jeder neue Wege gehen. Wollen konservative Katholiken "alte Wege" gehen, gibt's eins auf die Mütze. Wir wollen doch die Gemeinde nicht spalten

Das da weitaus mehr drin steckt, als sich das bei oberflächlicher Sicht so darstellt, glaube ich Dir gerne!
Und das ist daran auch das beängstigende daran !

Ursprünglich steckt ja hinter dem Wunsch nach liturgischer Eneuerung, der Drang, die Verehrung Gottes gemäß zeitgemäßer Präsentation an den "Kunden zu bringen". Was das mit den dortigen Videos allerdings zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz. Wenn ein 5-Jähriger Priester mit einer Gruppe Minis dilettantisch um den Altar kreist, dann ist das weder modern, noch originell, sondern einfach nur unfreiwillig komisch. Dass dieses seltsame Gehampel dann auch noch mit bedeutungsschwangeren Phrasen aufgebläht wird, setzt dem ganzen Proporz sprichwörtlich die Kirsche auf dem Milchshake.

Unter das Thema "liturgischer Tanz" kann ich auch die Empfangsriten eines Bischofs im "alten Ritus" einordnen.
Ich weiß, dass diese Riten einzig zur Verherrlichung des lebendigen Gottes ihre Berechtigung haben - einschließlich des demütigen Tragens der cappa magna.

Schweig doch bitte von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Das neue Pfingsten der Kirche wird, deo gratias, kein miefiges 68er-Revival in deinem Sinne.

martin v. tours hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:Was soll denn daran lächerlich und peinlich sein, wenn Markus Krauth, Pfarrer von Maria Geburt neue liturgische Wege in und mit seiner Gemeinde geht?
Man kann das alles öffentlich einsehen - auch auf seinem blog - http://dialog.maria-geburt.de/publikationen/ - und selbstverständlich weiß der Bischof davon.
Da steckt weitaus mehr drin, als sich das bei oberflächlicher Sicht so darstellt.
Schon klar, das die "neue Wege" gehen,aber warum und wieso?
Wieso muss ich mir als Normaler Katholik dieses TrullaTrulla anschauen? Gehe ich dann nicht mehr hin, wird einem vorgeworfen nicht in der eigenen Gemeinde zu bleiben.

Warum, wieso? Da kann doch jeder nach fragen und auf dem youtube-channel finden sich interessante Antworten, z.B. dass Liturgie als Theater oder Spektakel zu sehen ist. Ich finde, das trulla trulla ist doch sehr erbaulich und man kriegt für ein paar Euro, falls man spendet, eine ordentliche Feier geboten. Ich gehe da auch gerne mal zum "Alten Ritus" und genieße diese Formen.
http://www.summorum-pontificum.de/

Wieso müssen/sollen wir neue liturgische Wege gehen?
Offensichtlich kann in diesem Spektrum der Kirche jeder neue Wege gehen. Wollen konservative Katholiken "alte Wege" gehen, gibt's eins auf die Mütze. Wir wollen doch die Gemeinde nicht spalten

Markus Krauth ist Pfarrer und wenn die Gemeine mitgeht, dann geht das auch. Das gilt auch für die alten Riten - wobei die Katholiken ja meistens nur äußerlich konservativ sind - manche übertreiben es geradezu, bis sie sich dann selbst outen.

Das da weitaus mehr drin steckt, als sich das bei oberflächlicher Sicht so darstellt, glaube ich Dir gerne!
Und das ist daran auch das beängstigende daran !

Das muss dich nicht ängstigen - die Kirche ist ein großes Haus, da haben alle ihre Bühnen.

Exilfranke hat geschrieben:Schweig doch bitte von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Das neue Pfingsten der Kirche wird, deo gratias, kein miefiges 68er-Revival in deinem Sinne.

Du scheinst von vielen Dingen mit Deinen jungen Jahren noch keine Ahnung zu haben - musst Du auch nicht.
Dann unterlasse aber bitte auch Deine apodiktischen Urteile!
Ich kenne wahrscheinlich sehr viel mehr katholische Kirche = weltweite Kirche wie Du. Deine enge Sicht ist nicht die katholische Kirche - auch wenn Dein Profilbild das suggeriert.

Aletheia hat geschrieben:Markus Krauth ist Pfarrer und wenn die Gemeine mitgeht, dann geht das auch.

Schwachsinn. Das "wenn die Gemeinde mitgeht" ist überhaupt kein Kriterium, denn diese Aschaffenburger Sonderriten führen auch dann allenfalls zu liturgischem Sektierertum – zu einer Liturgie, die sich von der Liturgie der Kirche immer weiter entfernt. Daß es da ein paar graue Schafe in der Gemeinde gibt, die das ganz toll finden, legitimiert das nicht.

Und das ist kein übertriebenes Szenario. Man schaue ein paar Kilometer weiter nach Schweinfurt, da gibt es schon eine Gemeinde mit einem sektiererischen Pfarrer, die überhaupt nicht mehr in der Lage ist, eine normale Heilige Messe zu ertragen.

Liturgie hat doch immer theatralische Elemente .. die "alte Messe" vielmehr als die heute ordentliche Form.
Man schaue doch mal in die Riten eines "alt-rituellen Pontifikalamtes" oder eines "Drei-Herren-Amtes" in einer gewöhnlichen Stadt-Pfarrei ... .wenn das nicht großes Theater war, weiß ich es auch nicht!

Es gibt allerdings einen Unterschied: all diese pompösen Riten waren Teil der Messbücher ... manche neue Riten sind nicht in Meßbüchern festgehalten... und sind dennoch wunderschön!

Man schaue doch mal in die Riten eines "alt-rituellen Pontifikalamtes" oder eines "Drei-Herren-Amtes" in einer gewöhnlichen Stadt-Pfarrei ... .wenn das nicht großes Theater war, weiß ich es auch nicht!

Da ist nichts Theater, nichts falscher Schein oder Vorgabe etwas anderem.
Ich weiß wirklich nicht, wie ich Ihnen das erklären kann und das meine ich ohne
süffisanten Unterton.

Aber diese gekünstelten, pseudowichtigen Inszenierungen, die sich mit immer
neuen Einfällen überbieten, um das Publikum zu halten und sich in der eigenen
Originalität suhlen, das ist Schmierenkomödie.
Skandalthater der 80er für 2014er Katholiken...uuuuuh, was sind wir aber wieder progressiv.

Das eigentlich Ulkige ist ja, daß das werte Publikum brav im Zuschauerraum hockt und sein Abonnement
aussitzt.

martin v. tours hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Dafür aber der ominöse Kreis, diesmal in Weiß. Ein Symbol, das wenigstens nicht aneckt!
Ja, ein weißer Kreis...
Vielleicht auch der Weiße Ring?
(man bedenke, dass diese Organisation Opferhilfe leistet... )
Ich dachte erst an einen Riesenhostie, habe dann aber gesehen, dass die ja so komisches Weizenbrot reichen. Riesen Aufwand übrigens:

http://www.youtube.com/watch?v=mSuar--1xPA

Und Mundkommunion soll unhygienisch sein.
Wenigstens sind seine Hände NACHER schön sauber!
Wenn ich den Schwachsinn sehe, denke ich immer: Egal wie bescheuert, Hauptsache anders !

Das ist ja ekelhaft.

martin v. tours hat geschrieben: Wieso muss ich mir als Normaler Katholik dieses TrullaTrulla anschauen? Gehe ich dann nicht mehr hin, wird einem vorgeworfen nicht in der eigenen Gemeinde zu bleiben.
Wieso müssen/sollen wir neue liturgische Wege gehen?

Mir stellt sich hierbei schlicht die Fragem, ob der dortige Priester eine Sondererlaubnis zur Veränderung der Liturgie hat oder ob es ganze schlichtweg vor Rom verschwiegen wird, dass dort von der vorgegebenen Form abgewichen wird.
Es stellt sich auch die Frage, inwiefern es für die Gemeindemitglieder verpflichtend oder zumindest empfehlenswert ist, hier Meldung zu machen, dass da einer zumindest zeremoniell seinen Privatkatholizismus fährt.

Ich vermute, Rom weiß davon nichts.

oder es wird dort unter "verbeulte Kirche" subsumiert.

Das glaube ich nicht, denn in Evangelii gaudium heißt es:

"Mir ist eine „verbeulte“ Kirche, die verletzt und beschmutzt ist, weil sie auf die Straßen hinausgegangen ist, lieber, als eine Kirche, die aufgrund ihrer Verschlossenheit und ihrer Bequemlichkeit, sich an die eigenen Sicherheiten zu klammern, krank ist. Ich will keine Kirche, die darum besorgt ist, der Mittelpunkt zu sein, und schließlich in einer Anhäufung von fixen Ideen und Streitigkeiten verstrickt ist."

Aber vielleicht war es nur ein kleiner Scherz.

Um das umusungische Stichwort "Weltkirche" aufzugreifen: Ich stelle mir gerade vor, wie es abgelaufen wäre, wenn solche Pfarrer im 19. Jahrhundert als Missionare zu den Armen in Afrika gekommen wären und dort ihre Stuhlzeremonie abgehalten hätten. Falls die Dorfbewohner nicht ohnehin vor Lachen gestorben wären, zum Christentum gekommen wären sie sicher nicht.

Aletheia hat geschrieben:Markus Krauth ist Pfarrer und wenn die Gemeine mitgeht, dann geht das auch.

Diese Sichtweise hat mit dem Katholischen nichts zu tun - und ich nehme an, Du weißt das auch.

Ist halt eine Pfarrervergötzung wie beim Pfarrer Breitenbach in Schweinfurt. Das wird sich schon rein biologisch irgendwann erledigen.

Die Phase der liturgischen Selbstinszenierung (das kann man auch als Gruppe tun) wird in der Geschichte der Kirche auch nur eine solche bleiben. Wer auch nur ein wenig über den dt. Tellerrand schaut (bspw. nach Frankreich), sieht, wo der Geist die Kirche hinführt. Zum Katholischen.

"Von Firmanden befragt haben Besucher des Gemeindefestes von Maria Geburt, Aschaffenburg, geantwortet, warum und wie oft sie in den Gottesdienst gehen und was es ihnen bringt":
http://www.youtube.com/watch?v=ANKM1RYOQI

Ich gehe in den "Gottesdienst" - "Weil ich an Gott glaube". An welchen Gott die Gläubigen wohl glauben.

gc-148 hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Schweig doch bitte von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Das neue Pfingsten der Kirche wird, deo gratias, kein miefiges 68er-Revival in deinem Sinne.
Du scheinst von vielen Dingen mit Deinen jungen Jahren noch keine Ahnung zu haben - musst Du auch nicht.
Dann unterlasse aber bitte auch Deine apodiktischen Urteile!
Ich kenne wahrscheinlich sehr viel mehr katholische Kirche = weltweite Kirche wie Du. Deine enge Sicht ist nicht die katholische Kirche - auch wenn Dein Profilbild das suggeriert.

Du hast von Liturgie einfach keine Ahnung, da kannst du so oft du magst in irgendwelche afrikanischen Hula-Hup-Messen gehen und deinen Nationalmasochismus kompensieren, in dem du irgendwelche exotischen Lokal-Traditionen vergötzt. Deine Auslassung über die Alte Messe (mit der ich übrigens sehr wenige Berührungspunkte habe, mein liturgisches Verständnis basiert auf den Schriften Papst Benedikts) sprechen eine bezeichnende Sprache, dass dir der Kern der heiligen Handlung bereits abhanden gekommen ist, wenn du ihn überhaupt je erfasst hast. Ich hatte in meiner Gymnasial-Zeit Lehrer, die haben genauso dahergeredet wie du. Verstockt-spießig bis zum geht nicht mehr, gefangen in ihrer Weltsicht, unbelehrbar und doch so fest davon überzeugt, zu einer progressiven Speerspitze zu gehören. Hauptsache, anders. Lebhaft erinnere ich mich an einen Kunstlehrer, der bei einer Atelierausstellung die Schamhaare seiner Frau in ein Gemälde einarbeitete und das dann "Vergewaltigung" betitelte. Von seinen Schülern darauf kritisch angesprochen, kam er genau so an: "In eurem Alter habt ihr noch keine Ahnung von Kunst, blablabla, Tabus brechen, Standpunkte verschieben, blablabla."

Niels hat geschrieben:"Von Firmanden befragt haben Besucher des Gemeindefestes von Maria Geburt, Aschaffenburg, geantwortet, warum und wie oft sie in den Gottesdienst gehen und was es ihnen bringt":
http://www.youtube.com/watch?v=ANKM1RYOQI

Ich, ich, ich, mir, mir, mir.

Exilfranke hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:"Von Firmanden befragt haben Besucher des Gemeindefestes von Maria Geburt, Aschaffenburg, geantwortet, warum und wie oft sie in den Gottesdienst gehen und was es ihnen bringt":
http://www.youtube.com/watch?v=ANKM1RYOQI
Ich, ich, ich, mir, mir, mir.

So ist es (allerdings ist die Fragestellung schon utilitaristisch).

Was sagt dagegen das 21. Ökumenische Konzil (und deswegen sind diese Liturgie antikonziliar), im Dokument Sacrosanctum Concilium?:

8. In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes.

Das ganze habe ich vor Jahren mal so kommentiert:

Träger der Liturgie

Was ist damit eigentlich gemeint, wenn dieses Schlagwort des Titels gebracht wird?

So etwas:

oder eher so etwas?

Was heißt denn hier “tragen”? Soll das “machen” bedeuten oder “unverzichtbar sein für”?

Das 21. Ökumenische Konzil der Kirche sagt da etwas anderes in ihrem Dokument über die Liturgie:

8. In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes.
Das heißt, wenn wir hier auf Erden Liturgie feiern, nehmen wir an etwas teil, was auch ohne uns beständig stattfindet.

Wir treten zu etwas hinzu. Lapidar gesagt ginge das ganze auch ohne uns.

Deswegen verstehe ich auch nicht die ständigen Streitereien über die Liturgie, noch weniger als Ehemann einer Frau rumänisch-orthodoxen Glaubens, wo so etwas sowieso nie Thema ist und das auch niemand versteht.

Für mich ist nicht entscheidend ob Mund- oder Handkommunion, ob der Priester mich ansieht oder nicht, ob Kirchenbänke drinstehen oder alle stehen müssen, ob Latein oder Deutsch. Für mich entscheidend ist, daß es die Liturgie der Kirche ist. Denn die ganze Kirche tritt zu der himmlischen Liturgie zu, nimmt an ihr teil, als irdischer Teil des Volkes Gottes.

Es gibt über 2 Riten in der Einen Katholischen Kirche, also sind die Ausdrucksweisen des Hinzutretens durchaus variabel.

Aber “machen” brauchen wir die Liturgie nicht.

Deswegen frage ich mich auch was das bedeuten soll, wenn es heißt, daß die Gemeinde Träger der Liturgie sei.

Vielleicht kann mir da jemand helfen.

gc-148 hat geschrieben:Ich kenne wahrscheinlich sehr viel mehr katholische Kirche = weltweite Kirche wie Du. Deine enge Sicht ist nicht die katholische Kirche - auch wenn Dein Profilbild das suggeriert.

1) Es heißt: ALS Du!
2)

Siard hat geschrieben:Es heißt: ALS Du!

Diese Korrektur hätte auch von mir kommen können

Exilfranke hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:"Von Firmanden befragt haben Besucher des Gemeindefestes von Maria Geburt, Aschaffenburg, geantwortet, warum und wie oft sie in den Gottesdienst gehen und was es ihnen bringt":
http://www.youtube.com/watch?v=ANKM1RYOQI
Ich, ich, ich, mir, mir, mir.

Warum nur sagt keiner: "Weil ich Jesus liebe, weil ich ihn spüren will, weil ich ihm danken will, weil ich ihm nahe sein will"... Oh Gott, erbarme Dich.

Niels hat geschrieben:"Von Firmanden befragt haben Besucher des Gemeindefestes von Maria Geburt, Aschaffenburg, geantwortet, warum und wie oft sie in den Gottesdienst gehen und was es ihnen bringt":
http://www.youtube.com/watch?v=ANKM1RYOQI

Spannend, wie unterschiedlich die Motivationen sind. Gemeinsamkeit scheint wohl zu sein, dass es den Leuten dabei gut geht. Das kann ich zumindest nachvollziehen, allerdings fehlt mir persönlich bei fast allen der Ansatz der Beziehungspflege.

Es gibt unglaublich guten liturgischen Tanz - und unglaublich schlechten. Ich sehe hier die 2. Variante - viel zu steif und gewollt.

Wenn ich die liturgischen Gewänder der Laien sehe, ist mir klar, wie Pfarrer und Gemeinde "ticken".

Kardinal Arinze und Liturgischer Tanz:

http://www.youtube.com/watch?v=9rJFdmmqj_s

Veritas hat geschrieben:Warum nur sagt keiner: "Weil ich Jesus liebe, weil ich ihn spüren will, weil ich ihm danken will, weil ich ihm nahe sein will"... Oh Gott, erbarme Dich.

Weil es den meisten Menschen bei uns peinlich ist, ihre intimen religiösen Gefühle öffentlich zu machen.

Kardinal Arinze und Liturgischer Tanz:
http://www.youtube.com/watch?v=9rJFdmmqj_s

gc-148 hat geschrieben:
Veritas hat geschrieben:Warum nur sagt keiner: "Weil ich Jesus liebe, weil ich ihn spüren will, weil ich ihm danken will, weil ich ihm nahe sein will"... Oh Gott, erbarme Dich.
Weil es den meisten Menschen bei uns peinlich ist, ihre intimen religiösen Gefühle öffentlich zu machen.

Das kann ich verstehen, ich würde auch nicht mit meinen innersten Gefühlen öffentlich hausieren gehen.

Gallus hat geschrieben:Oder auch das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=HNIqVT3TJvA

c Das hat mit Tanz absolut nichts zu tun - wohl aber mit liturgischer Choreografie ....

Kreuzgang

(Liturgischer) Tanz in katholischer Kirche?

Re: Question: Liturgischer Tanz in katholischer Kirche?

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