„Priesterinnenweihe“

[Linus]

Sekundäre Geschlechtsmerkmale Bartwuchs etwa

[Robert Ketelhohn]

1. Die Priesterinnen verschiedener Kirchen machen doch gute Arbeit - ist das nicht ein Gegenargument bezügl. Phänotyp usw.?

Nein. Der „Phänotyp“ spielte oben ja auch nur bei der Frage eine Rolle, ob Mann und Frau wesenhaft verschieden seien oder ob sie gleichsam nur verschiedene Bereiche ein und derselben Skala seien (wie man es sich etwa auch mit den Begriffspaaren groß – klein oder schwarz – weiß vorstellen könnte; so will John Grantham es auch für männlich – weiblich sehen, was aber Unfug ist).

Am „Phänotyp“ – oder, deutscher gesagt: am Aussehen – erkennen wir in der Regel, ob einer Männlein oder Weiblein ist. Bei der Weihefrage geht es aber ums Sein. Der Grund, nur Männer zu Priestern zu weihen, liegt aber allein im Vorbild Jesu und dessen beständiger Überlieferung und Nachahmung durch die Kirche von den Aposteln her bis heute.

Das kann man nun theologisch interpretieren und zu begründen suchen; Johannes Paul II. hat sich in Ordinatio sacerdotalis darum herumgedrückt.

2. Kann man den diesbezügl. Willen Gottes wirklich so subtil aus der hl. Schrift ableiten (ich bitte höflich um Entschuldigung, aber das erinnert mich einwenig an die Buchstabenklauberei bei den Zeugen Jehovas)

Nein, nicht aus der Schrift, sondern aus der Tradition. Siehe oben. Allerdings sehe ich da keine Subtilität.

3. Was ist der tiefere Sinn der ausschl. Männerpriesterschaft, wenn sie tatsächlich Gottes Wille ist (was ich ja nicht in Frage stelle, da ich dahingehend völlig "ahnungslos" bin) - Was macht den entscheidenden Unterschied aus, - warum ist es besser (Gottes Wille), daß nur Männer Priester sind?

Das ist der Punkt, wo – wie ich oben sagte – die theologische Begründung ansetzen muß. Es gibt da recht unterschiedliche Ansätze, aber der wichtigste ist sicher derjenige der Repräsentanz Jesu durch den Priester in der Feier der Eucharistie. Ein weiterer ist zum Beispiel, daß die Rolle des Priesters eher mit einer Vaterfunktion vergleichbar ist als mit den Aufgaben einer Mutter (was nicht psychologisch gemeint ist; übrigens ist dieses Argument oft kaum vermittelbar, weil in unserer Zeit das Vaterbild generell im Siechtum liegt). Aber wie gesagt: Das ist ein Feld, auf dem die Theologie sich tummeln darf (was sie früher auch tat), um die unumstößliche Vorgabe zu verstehen und zu begründen; leider tun das heute die beamteten Theologen, ihrer Altersversorgung gewiß, in ihrer großen Mehrheit nicht, sondern rütteln wütend und verbissen an der Vorgabe, an der sie doch nichts ändern können.

Um die Fragen nocheinmal zu präzisieren:
Bischof Weber antwortete auf diese Frage: Die Erklärung (bezügl. des "phänotyp. Unterschiedes) liege im Verhalten der Frauen nach der Auferstehung Christi - und das sagt mir nichts.

Das klingt eher nach einem kleinen – aber nicht ganz unernsten – Scherz; die Frauen taten zweierlei:
• sie sorgten und kümmerten sich (liefen früh am Sonntag morgen mit Spezereien etc. zum Grab; und
• sie plauderten: sie konnten nicht an sich halten, sondern liefen, als sie das leere Grab gesehen hatten, zu den Männern und erzählten und erzählten.

[Maya]

Danke - genau "auf dieser Ebene" war meine Frage gestellt.

[John Grantham]

Was Du dabei ignorierst, ist, wie diese "Fehlbildungen" erst entstehen, wie extrem schmal der Grad zwischen "Fehlbildung" und "Normal" ist.

Ich ignorier das nicht, Johnny. Ja, der Grat ist schmal. Und es ist ein grandioses Wunder, mit welcher Präzision die molekularen Vorgänge auf diesem Grat in aller Regel ablaufen.

Dein Fehler ist, die Stürze rechts und links in den Abgrund zur Beschreibung der Norm heranzuziehen. Das ist methodisch verfehlt. Die Norm findest du auf dem Grat.

Wo ist aber der Grat, Bobby? Das ist die Frage, deren Antwort Du noch schuldig bist. Was ist denn "phänotypisch normal"? Was ist die Begründung, wieso unbedingt ein Mann am Altar stehen muß, und was ist ein Mann?

Wenn es so wichtig ist, daß ein Mann und nur ein Mann am Altar steht, dann müßte man ja auch eine brauchbare und klare Definition vom Mann sein haben. Und gerade da hapert es -- Du sagst zwar, dies oder jenes seien "Mißbildungen", aber ab wann ist etwas eine Mißbildung? Du versuchst, eine harte eindeutige Grenze zu ziehen, wo es naturwissenschaftlich gesehen keine so einfache gibt.

Nehmen wir als theoretisches Beispiel eine Person, der transsexuell ist (also genetisch männlich, Gehirnstrukturen weiblich), und er verheimlicht seine Kondition. Er wird von seinen (ihren?) Gedanken geplagt, flieht in den Glauben und erhofft, dort Erleichterung und Antworten zu finden, überlegt sich sogar, Geistlicher zu werden. (Bevor Du donnerst, "Humbug", ich kenne eine solche Person. Mehr dazu in einem Moment.) Angenommen, diese Person soll die Priesterweihe empfangen, was dann? Ist die Weihe gültig?

(Die besagte Person war allerdings Freikirchler und kein Katholik; irgendwann konnte er/sie die Gedanken nicht mehr ertragen, gab er/sie sie in der Runde zu in der Hoffnung auf Antworten und Hilfe, wurde von der Gemeinde ausgeschloßen und hat den Glauben aufgegeben. Immerhin -- sein/ihr Beispiel bietet Diskussionsstoff. Und ich verwende beide Pronomen, weil ich ehrlich gesagt selber nicht weiß, wie ich diese Person geschlechtlich einstufen soll. Er/sie bekleidet sich nun wie eine Frau und möchte wie eine Frau angesprochen werden, wenn ich mich richtig erinnere, er/sie rechtlich ließ sich "umerkennen" lassen. Ich habe also selber keine einfachen Antworten, was dieser Geschichte angeht, außer für die Person zu beten.)

Ja, es gibt männlich und weiblich, das bestreite ich nicht; und die beiden sind auch nicht völlig austauschbar. Jede Frau ist nicht mit jedem Mann gleichzusetzen. Aber es gibt eine Menge, wo sie tatsächlich ineinander über gehen, wie in meinen Beispielen mit den Schachspielerinnen und Kindererziehern. Also was, Bobby, ist denn so "männlich" am Priestertum, daß er nur noch und ausschließlich von knallharten vollbärtigen Männern ausgeübt werden kann?

Ich habe nicht gesagt, daß der Brief eine "Fälschung" ist. Das ist eine Verdrehung meiner Worte. Der Brief wurde m. E. stellvertretend für Pauli geschrieben und für eine engere Situation, nicht für die gesamte
Kirche auf ewig.

Nicht du, ich habe gesagt, der Brief wäre eine »freche Fälschung«, wenn er nicht von Paulo selber stammte. Denn der Autor nennt sich explizit Paulus.

Das ist nicht besonders relevant. Stellvertreter schreiben stillschweigend im Namen ihres Vorgesetzten. Das ist historisch nicht unüblich. Textanalysen zeigen, daß der Text möglicherweise von einem anderen Autor stammt. Wenn ein Stellvertreter den Text geschrieben hat, muß das aber keine Fälschung sein -- der Text stammte dann wahrscheinlich von einem seiner Assistenten. *schulterzuck*

Manche Kirchenväter haben auch angezweifelt, daß Paulus sie selbst geschrieben hat, etwa Tatian oder Marcion. Aber es ist möglich, daß er den Text nicht selbst geschrieben hat, sondern erstellen ließ und abgesegnet hat. Diverse Erklärungen sind denkbar.

Natürlich wurde der Brief für eine konkrete, begrenzte Situation geschrieben. Er hat da seinen »Sitz im Leben«, wie man das so nennt. Es war kein Rundbrief.

Später allerdings hat die gesamte Kirche darüber befunden und für angemessen erachtet, daß dieser Brief – weil er doch bleibend Gültiges für die ganze Kirche ausdrückte – überall gelesen werde. So wurde er „kanonisiert“.

Das verstehe ich schon. Aber was dabei intendiert wurde, war m.E. nicht, was Du meinst -- nicht als verbindliche Vorschrift für alle Kirchen, sondern als Vorbild, wie man innerkirchlich miteinander umgeht.

Statt mal wieder einer Deiner verbalen Einschüchterungsversuche loszuwerden, kannst Du einfach mezzo piano und sachlich Gegenbeispiele und Gegenbeweise bringen. Oder ist es so schwer für Dich, in Ruhe zu
diskutieren, wenn man eine Meinungsverschiedenheit hat?

So leicht kriegt man dich ja zum Glück nicht schüchtern. Darum will ich dich ja auch bloß zum Denken bringen.

Das gilt ebenso für Dich, Robert. (Denken tue ich die ganze Zeit.) Nur man kann andere Leute zum Denken bringen, ohne daß man entgleist oder sie beleidigt.

Ich bin gerne lernfähig. Falls Du neue Informationen hast, bin ich ganz Ohr. Auch wenn ich danach trotzdem anderer Meinung bleibe, habe ich was dazu gelernt und freue mich darauf. Ich hoffe, das gilt genauso für Dich. Aber mit den Hammerschlägen anzukommen trägt nur dazu bei, die Diskussion zu vergiften.

Versuchen wir es künftig friedlicher, OK?

Cheers,

John

[John Grantham]

Ein weiterer ist zum Beispiel, daß die Rolle des Priesters eher mit einer Vaterfunktion vergleichbar ist als mit den Aufgaben einer Mutter (was nicht psychologisch gemeint ist; übrigens ist dieses Argument oft kaum vermittelbar, weil in unserer Zeit das Vaterbild generell im Siechtum liegt).

Hier muß ich entscheidend wiedersprechen. Theologisch gesehen ist das Wesen der Eucharistie m.E. nicht mit Vater oder Mutter sein verbunden, sondern mit dem Opfer Christi, mit Seinem Tod und Seiner Auferstehung, die wahrhaft vergegenwärtigt wird. Es hat m.E. nichts, aber gar nichts mit Vater oder Mutter sein, und erst recht nichts mit einem vermeintlichen Abbau des Vaterstatus in unserer Gesellschaft zu tun (die ich übrigens nicht erkenne -- ich bin selber sehr stolz, Vater zu sein, und bin sehr stolz auf meine Kinder). Was ich eher in der heutigen deutschen Gesellschaft erkenne, ist ein Abbau vom Elternstatus. Aber das ist ein anderes Thema.

Es gibt ein geistliches Mechanismus, wie das Opfer vergegenwärtigt wird: Das Hochgebet, mit dem Kern der Einsetzungsworte und der Epiklese, Herabrufen des Hl. Geistes durch Gebet. Ich sehe aber mit bestem Willen nicht, wieso das durch einen Mann gemacht werden muß (denn aus meiner Sicht geschieht das nicht allein durch den Priester, sondern durch die Gemeinde unter Leitung oder Wirkung des Priesters -- und Frauen sind ja dabei).

Man muß m.E. also ein Modell haben, um das Wesen der Eucharistie selbst zu erklären, wieso ein Mann da unbedingt stehen muß. Ich sehe es aber nicht. Christus opferte sich für die gesamte Menschheit, nicht nur für Männer oder Frauen. Sein Tod auf einem Geschlecht zu beschränken ist nicht der richtige Weg.

Cheers,

John

[Maya]

Das ist der Punkt, wo – wie ich oben sagte – die theologische Begründung ansetzen muß. Es gibt da recht unterschiedliche Ansätze, aber der wichtigste ist sicher derjenige der Repräsentanz Jesu durch den Priester in der Feier der Eucharistie. Ein weiterer ist zum Beispiel, daß die Rolle des Priesters eher mit einer Vaterfunktion vergleichbar ist als mit den Aufgaben einer Mutter ... Aber wie gesagt: Das ist ein Feld, auf dem die Theologie sich tummeln darf (was sie früher auch tat), um die unumstößliche Vorgabe zu verstehen und zu begründen.

Die Tradition ist Tatsache, nur Frauenfeindlichkeit (bei 12 Männern als Apostel) kann m.E. nicht die Begründung sein. Ich würde mich freuen, würde da wieder getummelt werden (objektiv, nicht (ab)wertend, erklärend).

[John Grantham]

Es gibt ein geistliches Mechanismus, wie das Opfer vergegenwärtigt wird: Das Hochgebet, mit dem Kern der Einsetzungsworte und der Epiklese, Herabrufen des Hl. Geistes durch Gebet. Ich sehe aber mit bestem Willen nicht, wieso das durch einen Mann gemacht werden muß (denn aus meiner Sicht geschieht das nicht allein durch den Priester, sondern durch die Gemeinde unter Leitung oder Wirkung des Priesters -- und Frauen sind ja dabei).

Ergänzung: Man merke, daß im Hochgebet die Gemeinde bittet, nicht nur der Priester:

Wir bitten dich, allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit; und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen, erfülle uns + mit aller Gnade und allem Segen des Himmels.

Die Gemeinde betet mit, zwar unter der Leitung bzw. Mitwirkung des Priesters, aber ich sehe nicht, wieso diese Leitung oder Mitwirkung männlich sein muß. Wenn man argumentiert, daß die Eucharistiefeier selbst das Mahl Jesu wiederspiegeln muß, dann wäre nur logisch, daß man Frauen von der Feier oder zumindest vom Kommunionsempfang ausschließt (da keine bei den Zwölf dabei waren). Das tut man aber nicht.

Cheers,

John

[Maya]

Das klingt eher nach einem kleinen – aber nicht ganz unernsten – Scherz; die Frauen taten zweierlei:
• sie sorgten und kümmerten sich (liefen früh am Sonntag morgen mit Spezereien etc. zum Grab; und
• sie plauderten: sie konnten nicht an sich halten, sondern liefen, als sie das leere Grab gesehen hatten, zu den Männern und erzählten und erzählten.

Ich habe nun diese Gedanken für mich weitergesponnen.
- Also ein kleiner Scherz, aber nicht ganz unernst ...


Demnach geht es also um "sich sorgen und kümmern" und "plaudern", gerechter (nicht scherzhaft) formuliert um Bedürfnisstrukturen und Kommunikationsstil .

Weiters ist mir aufgefallen, dass Kirchen, in denen es Priesterinnen gibt, für ihre Priester(Innen) kein Zölibat vorsehen- also das "Anforderungsprofil" änderten.
Ist es möglich, dass das Anforderungsprofil für einen katholischen Priester (nicht Nonne) zumindest graduell der Wesensart einer Frau (u.a. Bedürfnisstruktur ...) essentielle Schwierigkeiten bereiten könnte?

[Robert Ketelhohn]

… was ist ein Mann? … Nehmen wir als theoretisches Beispiel eine Person, der transsexuell ist (also genetisch männlich, Gehirnstrukturen weiblich) …

Die Diskussion ist ziemlich fruchtlos. Ein Mann ist, wer genetisch als Mann festgelegt ist und die entsprechenden hormonellen, enzymatischen und anatomischen Merkmale ausgeprägt hat; dasselbe gilt für die Frau.

Bei hormonellen oder enzymatischen und darauf berufenden anatomischen Fehlentwicklungen ist grundsätzlich das chromosomale Geschlecht, das ja bei normaler Entwicklung den Ausgangspunkt bildet, als maßgeblich anzusehen. Der konkrete Umgang mit betroffenen Personen ist freilich immer auch von andern, individuellen, auch sozialen Faktoren abhängig. Bei chromosomaler Unentscheidbarkeit müssen wir schlicht Nichtwissen eingestehen.

Alle genannten Fehlentwicklungen, sofern nicht im Kindesalter erkannt und definitiv behoben, sind meines Erachtens triftige Gründe, eine Person als zum Priesteramt ungeeignet anzusehen.

Die von dir vorgetragene Hypothese weiblicher oder männlicher Hirnstrukturen scheint mir, zumal in der Berücksichtigung eines einzigen Hirnbereichs bei statistisch dünnster Untersuchungsbasis und in Anbetracht der Ecke, aus der das kommt, allein ideologisch und keineswegs wissenschaftlich begründet. Hier liegt offensichtlich eine psychische Erkrankung vor, keine körperliche (was Rückwirkungen auf die Anatomie nicht ausschließt).

Das ist nicht besonders relevant. Stellvertreter schreiben stillschweigend im Namen ihres Vorgesetzten. Das ist historisch nicht unüblich. Textanalysen zeigen, daß der Text möglicherweise von einem anderen Autor stammt. Wenn ein Stellvertreter den Text geschrieben hat, muß das aber keine Fälschung sein -- der Text stammte dann wahrscheinlich von einem seiner Assistenten. *schulterzuck*

Schreiber hatte Paulus sowieso, das ist ja keine Neuigkeit. Natürlich kann auch ein Mitarbeiter einen Entwurf gefertigt haben. Dann bleibt es aber immer noch ein Brief Pauli. Die angesprochenen „Textanalysen“ halte ich in ihrem Hyperkritizismus für unbrauchbar. Da wird ja vorausgesetzt, ein Autor müsse zu jeder Zeit, in jeder Situation, gegenüber jedem Adressaten und bei jedem Thema stets denselben Stil schreiben. Das ist absurd.

Manche Kirchenväter haben auch angezweifelt, daß Paulus sie selbst geschrieben hat, etwa Tatian oder Marcion.

Tatian und Marcion als Kirchenväter? Jetzt wirst du witzig. Tatian begründete eine gnostisierende Sekte, Marcion war der gnostische Erzketzer schlechthin, der neben einigen uminterpretierten Paulusbriefen ohnehin nur ein von ihm vermeintlich gereinigtes Lucasevangelium gelten ließ.

Das verstehe ich schon. Aber was dabei intendiert wurde, war m.E. nicht, was Du meinst -- nicht als verbindliche Vorschrift für alle Kirchen …

Doch, natürlich. Sonst hätte man’s sich schenken können.

… sondern als Vorbild, wie man innerkirchlich miteinander umgeht.

Und zwar ziemlich konkret.

Ein weiterer ist zum Beispiel, daß die Rolle des Priesters eher mit einer Vaterfunktion vergleichbar ist als mit den Aufgaben einer Mutter (was nicht psychologisch gemeint ist; übrigens ist dieses Argument oft kaum vermittelbar, weil in unserer Zeit das Vaterbild generell im Siechtum liegt).

Hier muß ich [..] ‹entschieden› wiedersprechen. Theologisch gesehen ist das Wesen der Eucharistie m. E. nicht mit Vater oder Mutter sein verbunden, sondern mit dem Opfer Christi, mit Seinem Tod und Seiner Auferstehung, die wahrhaft vergegenwärtigt wird. Es hat m.E. nichts, aber gar nichts mit Vater oder Mutter sein ‹zu tun.›

Das habe ich auch nicht gesagt. Dies Argument bezieht sich weniger auf die Funktion des Priesters bei der Opferhandlung, als vielmehr auf seine Funktion als Lehrer und Gemeindeleiter.

Die Tradition ist Tatsache, nur Frauenfeindlichkeit (bei 12 Männern als Apostel) kann m. E. nicht die Begründung sein. Ich würde mich freuen, würde da wieder getummelt werden (objektiv, nicht (ab)wertend, erklärend).

Hm. Wenn eine Argumentation, die darauf beruht, daß die zwölf Apostel Männer waren, potentiell „frauenfeindlich“ ist, jede Begründung aber von diesem gegebenen Faktum ausgehen muß, dann geraten wir beiderseits leicht in eine zirkelschlußartige Diskussion, die nicht vom Fleck kommt.

Setzen wir einmal als Ausgangspunkt die Annahme, daß Männer und Frauen verschieden seien und darum als Ungleiche auch ungleich zu behandeln. Nehmen wir ferner an, daß Ungleichbehandlung von Ungleichem keinerlei Wert- oder Rangaussage impliziere.

Dann läßt sich leicht verstehen, daß es für Männer und Frauen auch in der Kirche unterschiedliche Aufgaben gibt. Neben gleichen Aufgaben, die jeden als Menschen schlechthin betreffen, keine Frage. Aber eben auch zusätzlich je spezifisch männliche oder weibliche Aufgabenfelder. Und daß Frauen auch in der Urkirche bereits spezifische Aufgaben hatten, können wir der Apostelgeschiche und den Briefen Pauli entnehmen, ja teils schon den Evangelien.

Gehen wir umgekehrt von der Annahme aus, Männer und Frauen müßten grundsätzlich „gleichgestellt“ werden – wie es die in Teilen der Gesellschaft heute herrschende Vorstellung will, während es den in der Praxis noch an der älteren Vorstellung festhaltenden Teilen von den Regierenden oktroyiert wird –, dann helfen keine Argumente, dann muß die auf der entgegengesetzten Annahme beruhende kirchliche Überlieferung und Praxis als falsch verworfen werden.

Es kommt also alles auf die anthropologischen Voraussetzungen und Grundannahmen an. Eine Versöhnung ist da kaum möglich. Entweder ist die eine Annahme richtig und die andere falsch oder umgekehrt. Da man weiterhin – von der eigenen Position aus gesehen jeweils zu Recht – die jeweilige Gegenposition als der Natur des Menschen widersprechend und damit den Menschen in seinem Wesen mißachtend ansieht, kann die Folge nur ein heftiger Konflikt sein, bis hin zu der Ansicht, die Vertreter der Gegenpartei seinen menschenverachtende Unterdrücker oder die Menschen verbiegende, sie ihres Lebenszwecks und damit ihres Glücks beraubende Ideologen.

[John Grantham]

Tatian und Marcion als Kirchenväter? Jetzt wirst du witzig. Tatian begründete eine gnostisierende Sekte, Marcion war der gnostische Erzketzer schlechthin, der neben einigen uminterpretierten Paulusbriefen ohnehin nur ein von ihm vermeintlich gereinigtes Lucasevangelium gelten ließ.

:doh: Oh Gott.

OK, ich muß wirklich meine Texte genauer prüfen, bevor ich auf Absenden drücke...der ganze Absatz wurde völlig zerschossen. Aua. (Nein, ich meine nicht, daß sie Kirchenväter waren. Ich wollte auf Kirchenväter wie Chrysostom und Origen hinweisen, dann auch andere Quellen wie Tatian und Marcion besprechen, kam gedanklich durcheinander, habe den Satz unfertig stehen lassen und ging fort. OK, mea culpa.)

:doh:

Alle genannten Fehlentwicklungen, sofern nicht im Kindesalter erkannt und definitiv behoben, sind meines Erachtens triftige Gründe, eine Person als zum Priesteramt ungeeignet anzusehen.

"Behoben"? Was meinst Du damit genau? Geschlechtsumwandlungs-OPs, oder wie?

Das verstehe ich schon. Aber was dabei intendiert wurde, war m.E. nicht, was Du meinst -- nicht als verbindliche Vorschrift für alle Kirchen …

Doch, natürlich. Sonst hätte man’s sich schenken können.

Wat? Eben nicht. Die Informationen dadrin sind weiterhin enorm nützlich als Vorbild.

Ein weiterer ist zum Beispiel, daß die Rolle des Priesters eher mit einer Vaterfunktion vergleichbar ist als mit den Aufgaben einer Mutter (was nicht psychologisch gemeint ist; übrigens ist dieses Argument oft kaum vermittelbar, weil in unserer Zeit das Vaterbild generell im Siechtum liegt).

Hier muß ich entschieden wiedersprechen. Theologisch gesehen ist das Wesen der Eucharistie m. E. nicht mit Vater oder Mutter sein verbunden, sondern mit dem Opfer Christi, mit Seinem Tod und Seiner Auferstehung, die wahrhaft vergegenwärtigt wird. Es hat m.E. nichts, aber gar nichts mit Vater oder Mutter sein zu tun.

Das habe ich auch nicht gesagt. Dies Argument bezieht sich weniger auf die Funktion des Priesters bei der Opferhandlung, als vielmehr auf seine Funktion als Lehrer und Gemeindeleiter.

Schön und gut, aber lehren und leiten können Frauen auch, haben sie öfter in den Schriften (im OT und NT) getan, tun sie heute auch tagtäglich. Also das sehe ich nicht als Argument.

Gehen wir umgekehrt von der Annahme aus, Männer und Frauen müßten grundsätzlich „gleichgestellt“ werden – wie es die in Teilen der Gesellschaft heute herrschende Vorstellung will, während es den in der Praxis noch an der älteren Vorstellung festhaltenden Teilen von den Regierenden oktroyiert wird –, dann helfen keine Argumente, dann muß die auf der entgegengesetzten Annahme beruhende kirchliche Überlieferung und Praxis als falsch verworfen werden.

Nein, nicht "falsch". "Anders".

Vielleicht übersiehst Du, daß wir Anglikaner ausdrücklich beide Modelle -- mit und ohne Frauenordination -- nebeneinander haben, ausdrücklich weil wir beide Versionen für gleichwertig halten. Es ist natürlich nicht einfach, aber es geht. Es muß nicht heißen, wie nach Deiner Vorstellung, daß die eine oder andere Version "falsch" ist, sondern einfach anders und gleichwertig.

Vielleicht übersiehst Du auch, daß Deine Kirche ebenfalls mehrere Modelle nebeneinander hat -- die verschiedenen Riten. Zwar sind die Unterschiede natürlich nicht so groß, aber verschiedene Praxen sind da (z.B. mit und ohne Zölibatspflicht). Zugegeben hat das eine andere Dimension, aber immerhin.

Wenn Du sagst, "Eine Versöhnung ist da kaum möglich", muß ich also widersprechen. Ich glaube, wir Anglikaner haben es mit dem Thema Frauenordination geschafft. Daher versuche ich hier gezielt für Frauenordination als Möglichkeit zu argumentieren, damit diese mögliche Lösung hoffentlich auf unsere beiden Kirchen ausgedehnt werden kann. Denn ich möchte, daß unsere beiden Modelle ebenfalls als gleichwertig betrachtet werden.

Das soll kein Glück berauben, sonden Glück hoffentlich verschaffen.

Cheers,

John

[holzi]

Alle genannten Fehlentwicklungen, sofern nicht im Kindesalter erkannt und definitiv behoben, sind meines Erachtens triftige Gründe, eine Person als zum Priesteramt ungeeignet anzusehen.

"Behoben"? Was meinst Du damit genau? Geschlechtsumwandlungs-OPs, oder wie?

Eher Elektroschocks oder sowas rustikaleres. Und jetzt Duck and cover!

[Maya]

... Wenn eine Argumentation, die darauf beruht, daß die zwölf Apostel Männer waren, potentiell „frauenfeindlich“ ist, jede Begründung aber von diesem gegebenen Faktum ausgehen muß, dann geraten wir beiderseits leicht in eine zirkelschlußartige Diskussion, die nicht vom Fleck kommt

Eigentlich habe ich das als Gegenargument gemeint, dass die 12 Apostel Mäner waren, Jesus war als Gott bestimmt nicht frauenfeindlich, dennoch waren die 12 Männer.

Frauenfeindlichkeit usw. wird der Kirche ja oft als Grund für die Männerpriesterschaft unterstellt - ich wollte damit sagen Gott wird wohl Gründe der Liebe für diese Entscheidung gehabt haben und wollte weiter überlegen und versuchen zu verstehen.

[Maya]

Die implizite Idee ist, dass Gott menschenfreundliche, dem Menschen entsprechende (wenn auch anspruchsvolle - also liebevolle) "Vorgaben" empfiehlt.

[John Grantham]

Alle genannten Fehlentwicklungen, sofern nicht im Kindesalter erkannt und definitiv behoben, sind meines Erachtens triftige Gründe, eine Person als zum Priesteramt ungeeignet anzusehen.

"Behoben"? Was meinst Du damit genau? Geschlechtsumwandlungs-OPs, oder wie?

Eher Elektroschocks oder sowas rustikaleres. Und jetzt Duck and cover!

Bääääh. Paß ma auf da, sonst machen wir mal eine Therapie mit Dir.



Cheers,

John

PS: Ich wollte schon sooooo lange das Smiley benutzen. Danke!

[Yeti]

Ich verstehe ueberhaupt nicht dass ein solches Thema wie die Frauenordination fuer einen glaeubigen Katholiken noch eine solch grosse Rolle spielt. Erstens gibt es da ganz andere Probleme und zweitens ist doch laengst viel, wenn nicht gar alles, aus katholischer Sicht dazu gesagt worden. Mir fiel spontan eine Stelle aus dem Buch vom jetzigen Papst Benedikt XVI. "Salz der Erde" ein, die ich hier wiedergeben moechte, weil sie, wie ich finde, ganz gut die katholische Position wiedergibt.

Da antwortet der damalige Kardinal Ratzinger dem Journalisten Peter Seewald auf die Frage, ob man nicht doch die Frauenordination einfuehren koenne, da ja auch Paulus Neues ins Christentum eingebracht habe. Kardinal Ratzinger antwortete darauf:

"Da sind, glaube ich, ein paar Praezisierungen noetig. Die erste ist die, dass der heilige Paulus im Namen Christi Neues getan hat, aber nicht in eigenen Namen. Und er hat auch sehr ausdruecklich herausgestellt, dass, wer einerseits die alttestamentliche Offenbarung als gueltig anerkennt, andererseits dann aber ein paar Sachen eigenmaechtig aendert, unrecht handelt. Neues konnte kommen, weil Gott Neues gesetzt hatte in Christus. Und als Diener dieses Neuen hat er gewusst, dass er es nicht erfunden hat, sondern dass das aus der Neuheit Jesu Christi selbst herauskam. Die dann ihrerseits ihre Bindungen hat; und da war er sehr streng. Wenn Sie etwa an den Abendmahlsbericht denken, so sagt er ausdruecklich: 'Ich habe selbst empfangen, was ich euch ueberliefert habe', und erklaert also deutlich, dass er an das gebunden ist, was der Herr in der letzten Nacht getan hat und was eben in Ueberlieferung ihm zugekommen ist. Oder an die Auferstehungsbotschaft, wo er wieder sagt: Das habe ich empfangen, und ich bin ihm auch selbst begegnet. Und so lehren wir, und so lehren wir alle; und wer das nicht tut, der entfernt sich von Christus. Paulus unterscheidet sehr deutlich zwischen Neuem, das aus Christus kommt, und der Bindung an ihn, die allein ihn legitimiert, dieses Neue zu tun. Das ist der erste Punkt. Der zweite ist, dass in der Tat in allen Bereichen, die nicht wirklich vom Herrn und durch die apostolische Ueberlieferung her festgelegt sind, sich staendig Wandlungen vollziehen - auch heute. Die Frage ist eben: Kommt es vom Herrn oder nicht? Und woran erkennt man das? Die vom Papst bestaetigte Antwort, die wir, die Glaubenskongregation, zum Thema Frauenordination gegeben haben, sagt nicht, dass der Papst jetzt einen unfehlbaren Lehrakt gesetzt habe. Der Papst hat vielmehr festgestellt, dass die Kirche, die Bischoefe aller Orten und Zeiten immer so gelehrt und es so gehalten haben. Das zweite vatikanische Konzil sagt: Wo das geschieht, dass Bischoefe ueber sehr lange Zeit hin einheitlich lehren und tun, ist es unfehlbar, ist es Ausdruck einer Bindung, die sie nicht selbst geschaffen haben. Auf diesen Passus des Konzils beruft sich die Antwort (Lumen gentium 25). Es ist also nicht, wie schon gesagt, ein vom Papst gesetzter Unfehlbarkeitsakt, sondern die Verbindlichkeit beruht auf der Kontinuitaet der Ueberlieferung. Und tatsaechlich ist diese Kontinuitaet des Ursprungs schon etwas Gewichtiges. Denn selbstverstaendlich war das nie. Die antiken Religionen haben durchweg Priesterinnen gekannt, und in den gnostischen Bewegungen ist das wieder so gewesen. Ein italienischer Forscher hat vor kurzem entdeckt, dass in Sueditalien etwa im 5., 6. Jahrhundert verschiedene Gruppen Priesterinnen eingesetzt haben, wogegen dann sofort die Bischoefe und der Papst eingeschritten sind. Tradition entstand nicht aus der Umwelt heraus, sondern aus dem Inneren des Christentums. Ich wuerde aber jetzt noch eine Information hinzufuegen, die mir doch sehr interessant erscheint. Das ist eine Diagnose, die eine der bedeutendsten katholischen Feministinnen in der Sache gegeben hat, Elisabeth Schuessler-Fiorenza. Sie ist eine Deutsche, eine bedeutende Exegetin, die in Muenster Exegese studiert, dort einen Italoamerikaner aus Fiorenza geheiratet hat und jetzt in Amerika lehrt. Sie hat zunaechst auch heftig an dem Kampf fuer Frauenordination teilgenommen, jetzt aber sagt sie, dies war ein falsches Ziel. Die Erfahrung mit den weiblichen Priestern in der anglikanischen Kirche habe zu der Erkenntnis gefuehrt: ordination is not a solution, Ordination ist keine Loesung, das ist nicht das, was wir wollten. Sie erklaert auch, wieso. Sie sagt: ordination is subordination, also Ordination ist Subordination - Einordnung und Unterordnung, und genau das wollen wir nicht. Und da diagnostizierte sie voellig richtig. In einen 'Ordo' eintreten heisst immer auch, in ein Ein- und Unterordnungsverhaeltnis eintreten. In unserer Befreiungsbewegung, so sagt Frau Schuessler-Fiorenza, wollen wir aber nicht in einen Ordo, in einen Subordo, eine 'subordination' eintreten, sondern genau dieses Phaenomen selbst ueberwinden. Unser Kampf - so sagt sie - muss daher nicht auf Frauenordination abzielen, da machen wir genau das Falsche, sondern er muss darauf zielen, dass Ordination ueberhaupt aufhoert und dass die Kirche eine Gesellschaft von Gleichen werde, in der es nur eine 'shifting leadership', also eine gleitende Fuehrung gibt. Von den inneren Begruendungen her, aus denen um Frauenordination gekaempft wird, in denen es in der Tat um Machtbeteiligung und Befreiung aus Unterordnung geht, hat sie das richtig gesehen. Man muss dann eben wirklich sagen, da steht eine ganze Frage dahinter: Was ist das Priestertum eigentlich? Gibt es das Sakrament oder soll es nur eine gleitende Fuehrung geben, in der niemandem ein dauerhafter Zutritt zur 'Macht' gestattet wird? Ich glaube, dass in diesem Sinne sich vielleicht auch die Diskussion im Lauf der naechsten Zeit etwas aendern wird."

(Quelle: Ratzinger, Joseph [Benedikt XVI.]: Salz der Erde - Christentum und katholische Kirche im 21. Jahrhundert. Gott und die Welt - Die Geheimnisse des christlichen Glaubens. Gespraeche mit Peter Seewald. - Muenchen : DVA, Sonderausg. 2006. - hier: S. 223-225)

[Maya]

Ich verstehe ueberhaupt nicht dass ein solches Thema wie die Frauenordination fuer einen glaeubigen Katholiken noch eine solch grosse Rolle spielt. Erstens gibt es da ganz andere Probleme und zweitens ist doch laengst viel, wenn nicht gar alles, aus katholischer Sicht dazu gesagt worden. ...

... Was ist das Priestertum eigentlich? Gibt es das Sakrament oder soll es nur eine gleitende Fuehrung geben, in der niemandem ein dauerhafter Zutritt zur 'Macht' gestattet wird? Ich glaube, dass in diesem Sinne sich vielleicht auch die Diskussion im Lauf der naechsten Zeit etwas aendern wird."...

Weil sich die Diskussion in o.a. Sinne verändern sollte, - mE gibt es gute Gründe, die Disskusion anders zu führen, nur welche sind es?

Das Argument "es ist von Gott so gewollt" alleine wird die Diskussion nicht ändern (unsere Erkentnissfähigkeit haben wir auch von Gott geschenkt bekommen), eine Änderung aber ist schon gewünscht.

"Kommt es vom Herrn oder nicht? Und woran erkennt man das?" (s.o.)- und "wer suchet der findet" - vielleicht (verständliche/lichere)vernünftige Zugänge. Mich hätte z.B. schon interessiert was in diesem Zusammenhang Vaterschaft (wesensartlich) meint, - dies sind meines Erachtens wenig bekannte (mir nicht bekannte) Aspekte - insoferne wurde dazu aktuell wenig argumentiert (s.o.)

Eine große Rolle? - nun ja - im Apostolat spielen sie in der Realität eine große Rolle (soviel zum Zeitgeist, der mE nicht ignoriert werden darf (siehe auch Ratzinger oben, der sehr offen mit diesem umgeht - was auch sonst - wir haben unser Hirn mE tatsächlich auch zum Denken), im Übrigen ist dies hier ein Forum, in dem auch wichtigere Themen aufgeschlüsselt werden.

[Yeti]

Weil sich die Diskussion in o.a. Sinne verändern sollte, - mE gibt es gute Gründe, die Disskusion anders zu führen, nur welche sind es?

Diesen Grund deutete Kardinal Ratzinger in seiner Antwort auf die Frage des Journalisten am Ende des zitierten Beitrages an: "Was ist das Priestertum eigentlich? Gibt es das Sakrament oder soll es nur eine gleitende Fuehrung geben, in der niemandem ein dauerhafter Zutritt zur 'Macht' gestattet wird?"

Das Argument "es ist von Gott so gewollt" alleine wird die Diskussion nicht ändern (unsere Erkentnissfähigkeit haben wir auch von Gott geschenkt bekommen), eine Änderung aber ist schon gewünscht.

Dieses Argument habe ich so in diesem Zusammenhang noch gar nicht entdeckt, ebenso wie Dich wuerde mich das auch nicht zufriedenstellen, auch wenn ich nicht glaube dass wir alles erkennen koennen, das waere m.E. auch eine rationalistische Fiktion, die der jetzige Papst sicherlich nicht teilt, er spricht daher auch eher von der Vernunftfaehigkeit. Es gibt aber mehr und bessere Argumente dafuer, die vom ehem. Praefekten der Glaubenskongregation auch angefuehrt bzw. kurz angerissen werden, so spricht er z.B. von der Kontinuitaet der Ueberlieferung, die ja fuer die Kirche eine gewichtige Rolle spielt, wie er sagt. Es kann schon sein, dass eine Aenderung der Zugangsbedingungen zum Priesteramt gewuenscht wird, die Frage ist welche Argumente dafuer vorgebracht werden. Und natuerlich muesste dieser Wunsch von der ganzen Weltkirche, von der Mehrheit der Bischoefe der Kirche, geaeussert werden. Davon ist sie aber weit entfernt. Nicht einmal in der Kirche noerdlich der Alpen fordert auch nur ein einziger Bischof die Einfuehrung des Frauenpriestertums (und gerade das ueberrascht mich selbst immer wieder).

"Kommt es vom Herrn oder nicht? Und woran erkennt man das?" (s.o.)- und "wer suchet der findet" - vielleicht (verständliche/lichere)vernünftige Zugänge. Mich hätte z.B. schon interessiert was in diesem Zusammenhang Vaterschaft (wesensartlich) meint, - dies sind meines Erachtens wenig bekannte (mir nicht bekannte) Aspekte - insoferne wurde dazu aktuell wenig argumentiert (s.o.)

Ich finde schon dass Kardinal Ratzinger einige recht vernuenftige Ansaetze aufgezeigt hat, aber man muss natuerlich mit einbeziehen, dass "Salz der Erde" kein theologisches Fachbuch ist, was es ja auch nicht zu sein braucht. Aber gerade in dem zitierten Abschnitt sind ja einige Hinweise auf Argumente genannt, wer da ansetzen moechte findet genuegend Literatur, auch von demselben Autor. Mich hat der Hinweis auf die "Vaterschaft" auch ein wenig ueberrascht, ich habe das auch noch nie aus der "theologischen Hauptkampflinie" der Verteidigung der Zugangsbedingungen gehoert.

Eine große Rolle? - nun ja - im Apostolat spielen sie in der Realität eine große Rolle (soviel zum Zeitgeist, der mE nicht ignoriert werden darf (siehe auch Ratzinger oben, der sehr offen mit diesem umgeht - was auch sonst - wir haben unser Hirn mE tatsächlich auch zum Denken), im Übrigen ist dies hier ein Forum, in dem auch wichtigere Themen aufgeschlüsselt werden.

Ich hoffe Du bist Dir darueber im Klaren dass der Zeitgeist kein Argument ist. Es gab auch zwischen 1933 bis 1945 einen Zeitgeist (um ein weiteres Mal diese unseligen 12 Jahre aus der eigentlich ueber tausendjaehrigen deutschen Geschichte zu erwaehnen). Ratzinger geht auch nicht auf den Zeitgeist ein, sondern auf Argumente, das gerade zeigt ja dass er auch in Glaubensdingen ein Vernunftmensch ist. Auf den Zeitgeist einzugehen ist dagegen irrational, denn der kann sich morgen wie jede Mode schon wieder aendern. Kardinal Ratzinger war es ja auch, der die "Diktatur des Relativismus" anprangerte, denn es ist ja gerade der Zeitgeist, der nicht vernuenftige Gruende fuer sich sprechen laesst sondern irrationale Empfindungen, z.B. im Konkreten das gestoerte Gerechtigkeitsempfinden im Zusammenhang mit der angeblichen Benachteiligung von Frauen beim Zugang zum Priesteramt. Dazu gleich mehr. Es werden hier in der Tat zum Glueck auch wichtigere Themen diskutiert, aber wenige erreichen 83 Seiten. Und das sagt schon etwas aus, denke ich.

Es gibt einen Aufsatz von Joseph Ratzinger, der genau an der Stelle ansetzt, welche im zitierten Abschnit von "Salz der Erde" erwaehnt wird, naemlich bei der Frage, was ein Grundrecht ist und was das Priestertum ist. Leider ist dieser Aufsatz meinen Erkundungen nach nicht online verfuegbar, deshalb werde ich versuchen ihn zusammenzufassen. Im Grunde erlaeutert er die Inhalte der kirchlichen Schreiben "Inter insignores", "Mulieris dignitatem", "Ordinatio sacerdotalis", der "Brief an die Frauen" von Papst Johannes Paul II. 1995 (um nur die bekannteren und in den letzten Jahren veroeffentlichten Schriften zu nennen, denn in der Tat gibt es eine reichhaltige kirchliche Zeugnisliteratur von Anbeginn der Kirche hierzu, dazu unten mehr bei der Quellenangabe).

Ratzinger faengt mit der Erlaeuterung des Grundrechtes an. Er stellt fest, dass es geschichtlich gesehen zwei Hauptformen gibt, in welchen der Gedanke der Grundrechte hervortritt. Hierbei unterscheidet er den angelsaechsischen Typus mit seiner christlichen, im Schoepfungsgedanken fundierenden Begruendung und einen anderen, davon radikal verschiedenen Typus, der von der Franzoesischen Revolution beeinflusst worden ist. Im ersten Fall beziehen sich die Ansprueche des menschlichen Wesens auf seine Herkunft von der Schoepfung her; Grundrechte sind also Schoepfungsrechte. Daraus folgen ihre unbedingte Gleichheit und ihr strikter Anspruchscharakter fuer alles, was Menschenantlitz traegt. Die Menschenrechtserklaerung der Franzoesischen Revolution steht fuer den neuen Typus des Grundrechtsverstaendnisses, die nach R. heute immer mehr den christlich geformten Typus verdraengt. Nach dieser neuen Definition erscheint Recht als reine Setzung des Menschen. Von der Einsicht in das am zweckmaessigsten zu gestaltende Zusammenleben der Menschen her bestimmt dieser neue Typus, was Recht sein soll. Die ideelle Voraussetzung fuer diesen Typus liegt darin, dass dem Menschen kein schoepferischer Wille vorausgeht, sondern dass er vollstaendig ueber die Wirklichkeit verfuegt und in dem Mass, wie seine Vernunft erwacht, die Aufgabe zu loesen versucht, die rationalste und optimale Gestaltung der Wirklichkeit zu verwirklichen. Recht schaffen bedeutet hier also ein Mittel zur rationalen Bewaeltigung der Welt, Quelle des Rechts ist die menschliche Rationalitaet, vom Mehrheitswillen wird es geformt und laufend verbessert. Entweder folgt die Idee der Grundrechte also aus dem Schoepfungsglauben oder aus der Vorstellung von der Machbarkeit der Welt. Das Konzil (R. meint das II. Vatikanische Konzil) greift nur den ersten Typus der Grundrechtsidee heraus, mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

Auf die Frage des Priestertums angewendet stellt sich so heraus, dass das christliche Priestertum nichts ist, was aus der Schoepfungsordnung als solcher unmittelbar folgt und dem Menschen als Menschen zuteil werden muss. Erst in einem weiteren, ausladenderen Sinn wird das Priestertum zum "Schoepfungspriestertum", naemlich dem Mann und der Frau: sie sind berufen, einander Bruecke zum Schoepfer zu werden und das Zeugnis der Schoepfung weiterzutragen. Da also das christliche Priestertum nicht aus der Schoepfung erfolgt, hat es auch nichts mit irgendeiner Art von uebernatuerlicher Chancengleichheit des Menschen zu tun. Hier zitiert R. Augustinus, fuer den das Priesteramt aufgrund seiner hoeheren Verantwortung sogar eher eine Heilsgefaehrdung als eine Heilserleichterung war. Insofern, so R., draenge sich der Verdacht auf, dass die Bemuehung der Menschenrechte in Sachen Priestertum ein "Verflachen des Sinnes fuer das 'Uebernatuerliche', fuer das Neue, Unableitbare und Besondere des Christlichen verrate". Er geht in der Folge auf die Argumentation der reformatorischen Kreise ein, die tatsaechlich nicht das priesterliche Amt auf die Schoepfung zurueckfuehren, sondern auf die Vermeidung von Benachteiligungen um des Geschlechtes willen. Damit aber, so R., werde unterstellt, dass das Priestertum "eine der Berufschancen ist, die die Institution Kirche anbietet und die daher zu den Rechten zaehlt, die sie zu vergeben hat und nach Massgabe des Gleichheitssatzes vergeben muss". Er fasst dies auch so zusammen, dass deutlich wird: "Das Priestertum erscheint als eine Einrichtung der Kirche, die sie nach den Gesichtspunkten der Zweckmaessigkeit und unter Beachtung der Chancengleichheit zu ordnen hat". Damit werde Kirche "als funktionierender Apparat gesehen und ihr Verhaeltnis zum Recht aus der Perspektive des Rechtsbegriffs der Aufklaerung gefasst". Unter diesen Voraussetzungen waere die Vorenthaltung des Priesteramtes gegenueber der Frau tatsaechlich eine Benachteiligung um des Geschlechtes willen, die das II. Vatikanische Konzil ja bekaempfen wollte.

Hierbei bleibe jedoch die Frage unangesprochen, was das Wesen des Priestertumes sei. Nach katholischer Glaubensueberlieferung sei es ein Sakrament, also nicht einfach ein "Beruf in der Verfuegung der Institution Kirche", sondern ihrem Willen und freier Verfuegung entzogen. R. vergleicht in der Stellung das Sakrament gegenueber der Kirche mit den Schoepfungsrechten gegenueber dem staatlichen Gesetzgeber, gerade hier werde das Eigentuemliche und andere der Kirche gegenueber saekularen Institutionen sichtbar. Die Frage einer Neuformulierung der Zutrittsbedingungen zum Priesteramt erweist sich, so R., als ein Streit "zwischen funktionalistischer Rechtsauffassung und sakramentalem Verstaendnis der Kirche". Neben dem Argument der Berufung, auf die niemand ein Recht habe, geht er im folgenden auch auf den Vorwurf ein, dass die Maennlichkeit des Priestertums nicht zu seiner unverliebaren Substanz gehoere. Diesem Vorwurf stimmt er mit dem Verweis auf "Inter insignores" (Nr. 5) zu, weist aber darauf hin, dass es doch vom "inneren Gefuege des Glaubens" her als sinnvoll zu verstehen ist, da ja der Glaube "auf einer Heilsgeschichte und damit auf Zufaelligem gruendet, das durchaus je auch anders denkbar waere". Es waere z.B. nicht zu beweisen, dass der Logos Gottes nur gerade in Palaestina und nur zur Zeit des Kaisers Augustus Mensch werden konnte. Er wirft als Beispiel die Fragestellung eines reformierten Theologen auf, der meinte, warum die Kirche in aller Welt und fuer alle Zeit das Herrenmahl mit den typischen Speisen des Mittelmeerraumes zu feiern habe. Gleichsam als Antwort auf diese wie auch auf die Frage der Zugangsbedingung zum Priesteramt fuehrt er aus, dass die Initiative zum Abendmahl nicht von der Kirche stamme. Als Jesus von Nazareth als der ewige Sohn Gottes gekommen sei, um allen Menschen das Heil zu bringen, habe er die Menschen aufgerufen, sich damit abzufinden, dass man ihn nicht erkennen koenne, es sei denn in dieser weit vergangenen Zeit. Weil man nicht anders koenne, als Jude zu werden, wenn man Christ werde, muessten diese Elemente (d.h. Brot und Wein) respektiert werden. Die Bindung an die Geschichte und Gottes konkreten Heilswillen, wie er in der Geschichte Gestalt angenommen habe, gehoere grundlegend zum Wesen des Sakraments. In dieser "Treue zum Zufaelligen", wie R. es nennt, vollziehe sich die Bindung an das Notwendige von Gottes Handeln mit uns. Das Priestertum sei also keine "Chance", deshalb entspraeche ihm auch kein Recht; es sei als Sakrament Ausdruck der geschichtlichen Treue der Kirche zu ihrer Herkunft, die gerade "in ihrer geschichtlichen Zufallsgestalt konkreter Ausdruck von Gottes Handeln an den Menschen" sei. Jedoch muesse hier auch die Praxis Ueberzeugungsarbeit leisten und das Priestertum von dem "Anstrich der Privilegierung" gereinigt werden.

Sakrament, fuehrt er weiter aus, sei seinem Wesen nach aber auch symbolische Repraesentation, Vergegenwaertigung verborgener Wirklichkeit in Symbolen, erst damit werde "sein Gegensatz zu einem aufklaererisch-funktionalistischen Weltbild vollends klar". Fuer die aufklaererische Vernunft sei alles Existierende grundsaetzlich "Material", welches der Mensch zum "Funktionieren" bringe: "Die Gleichheit alles Wirklichen beruht auf dessen totaler Funktionalitaet bzw. darauf, dass 'Funktion' zur einzigen Kategorie des Denkens und des Handelns wird". Genau in jenes Verstaendnis der Wirklichkeit gehoere auch die symbolische Stellung von Mann und Frau, die beide Menschen gleichen Rechts und gleicher Wuerde, aber mit je einer anderen Aussage seien, was der Funktionalismus jedoch nicht dulden koenne, der fuer seine totale Machbarkeit auch die totale Egalitaet unterstellen muss, also ein Weltbild, in welchem alles seine Bestimmung erst vom machenden Menschen selbst her empfange. R. weist darauf hin, dass eine solche Art von "uniformierender Egalitaet in Wirklichkeit die Alleinherrschaft der maennlichen Form herstellt". Es sei in diesem Zusammenhang bezeichnend, dass die beiden Praedikate, in denen sich die "besondere Weise und Wuerde fraulichen Seins unumkehrbar ausdrueckt - Jungfraeulichkeit und Mutterschaft - heute in einer beispiellosen Weise diffamiert und dem Gelaechter preisgegeben werden". Im Grunde bedeute dies, dass in dieser Form von totaler Egalitaet das Besondere des Frauseins verboten ist und dass darin eine Maskulinisierung beispiellosen Ausmasses vorliege, in deren Mitte man einen manichaeischen Zug entdecken koenne: "Der Mensch schaemt sich des Geschlechtlichen, seines Mann- und Frauseins, das sich der voelligen Planbarkeit und Gestaltbarkeit entzieht und ihn an seine schoepfungsmaessige Herkuenftigkeit bindet". Im Schlussabsatz heisst es: "Die Verteidigung der symbolischen Repraesentation, die dem Entscheid der Glaubenskongregation zugrunde liegt, ist die gerade heute gebotene Verteidigung des Menschen als Menschen gegenueber dem technokratischen Totalitaetsanspruch und seiner Schoepfungsverachtung. Dem ersten Anschein zum Trotz geht es hier genau um das Recht der Frau, sie selber zu sein, nicht in einer fragwuerdigen Egalisierung, die das Sakrament als Karriere deutet und es damit zu einem Linsenmus umwandelt, das einzuhandeln sich nicht lohnt. Freilich muessen wir noch einmal hinzufuegen, dass die schoensten Einsichten unglaubwuerdig bleiben, ja unwahr werden, wenn ihnen die Tatsachen des kirchlichen Lebens nicht entsprechen - wenn Priestertum tatsaechlich zur Karriere wird und wenn der Dienst der Frau nicht seinen eigenen Raum, seine eigene Groesse und Wuerde in der Kirche findet".

(Quelle: Ratzinger, Joseph: Das Priestertum des Mannes - ein Verstoss gegen die Rechte der Frau? in: Mueller, Gerhard Ludwig (Hrsg.): Der Empfaenger des Weihesakraments. Quellen zur Lehre und Praxis der Kirche, nur Maennern das Weihesakrament zu spenden. - Wuerzburg : Echter, 1999. - 512 S., hier: S. 413-423 [eine ganz hervorragende Quellensammlung zu diesem Thema]. Der Aufsatz erschien auch in einer zweiten deutschsprachigen Publikation: Mueller, Gerhard Ludwig (Hrsg.): Frauen in der Kirche. Eigensein und Mitverantwortung. - Wuerzburg : Echter, 1999. - 412 S., hier: S. 267-274; erstmals und im Original erschien der Artikel in: L'Osservatore Romano, Nr. 13, 1. April 1977, S. 5 u. 8., dort unter dem Titel: "Il sacerdozio dell'uomo: Una offesa ai diritti della donna?"(bei den beiden Abdrucken handelt es sich um Uebersetzungen aus dem Italienischen).

Es lohnt sich auf jeden Fall den Artikel im Ganzen zu lesen, ich empfehle es dringend, da ich ja nur zusammenfassen konnte.
Gruss,

Yeti

[Stephen Dedalus]

Aber, auch wenn ich mich da wiederhole, die historische Entscheidung hat doch Jesus Christus getroffen.

Nein, das stimmt so nicht. Christus hat eine Entscheidung getroffen. Das ist ein Fakt.

Dass diese Entscheidung als normativ und damit als bindend fuer die Zukunft verstanden wird, ist eine Entscheidung der Kirche. Nicht mehr und nicht weniger. Papst Johannes Paul II. hat dies in seinem Schreiben sehr deutlich gemacht. Aufgrund der Tatsache, dass Christus nur Maenner berufen habe, sieht die Kirche sich nicht in der Lage, Frauen das Priesteramt zu spenden. Er hat diese beiden Ebenen gut auseinandergehalten.

Und Gott ist es auch, der heute noch die Menschen in seinen ienst ruft. Und für den Dienst des Priesteramtes beruft er nur Männer.

Hier machst Du natuerlich das Ergebnis des Entscheidungsprozesses zu dessen Voraussetzung. Weil die katholische Kirche nur Maenner zum priesterlichen Dienst beruft, heisst das ja nciht, dass Frauen nicht auch berufen sein koennten... Man muss das in meinen Augen differenziert sehen.
Die Berufung hat ja immer mehrere Aspekte. Zunaechst muss ein Mensch ein Bewusstsein seiner Berufung haben, dies muss dann durch die Kirche geprueft und bestaetigt werden. Auf der Ebene der persoenlichen Berufung muessen wir als Tatsache feststellen, dass auch Frauen diese Berufung wahrnehmen. Die RKK schliesst dies grundsaetzlich aus und geht dem nicht nach. Andere Kirchen sehen sich in der Lage, diese Berufungen zu pruefen und ggf. zu bestaetigen.

Mit bestem Gruss
SD

[Ecce Homo]

Meine Herren!

Bitte, hier geht es primär um die Weihe von Frauen! Bitte dies bei all dem Driften im OT´s im Auge behalten!



Die Beiträge wo es mehrheitlich um die Weihe in anderen Gemeinschaften geht, finden sich hier...

[Raphael]

Meine Herren!

Bitte, hier geht es primär um die Weihe von Frauen! Bitte dies bei all dem Driften im OT´s im Auge behalten!



Die Beiträge wo es mehrheitlich um die Weihe in anderen Gemeinschaften geht, finden sich hier...

Nachdem ich nicht nachvollziehen kann, warum meine Beiträge hier weggelöscht worden sind, stelle ich meine Frage ein zweites Mal!

Stephen Daidalos hatte behauptet, daß die Entscheidung die Priesterweihe setze das männliche Geschlecht der Kandidaten voraus, eine Entscheidung der (frühen) Kirche gewesen sei. Gehen wir 'mal davon aus diese Behauptung des Daidalos sei richtig ..................

Meine Frage hierzu: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

[John Grantham]

Nachdem ich nicht nachvollziehen kann, warum meine Beiträge hier weggelöscht worden sind

Eine Menge der Beiträge wurden hierhin ausgegliedert.

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Nachdem ich nicht nachvollziehen kann, warum meine Beiträge hier weggelöscht worden sind

Eine Menge der Beiträge wurden hierhin ausgegliedert.

Cheers,

John

Also, gelöscht hab ich aber nix dergleichen...

[John Grantham]

Nachdem ich nicht nachvollziehen kann, warum meine Beiträge hier weggelöscht worden sind

Eine Menge der Beiträge wurden hierhin ausgegliedert.

Also, gelöscht hab ich aber nix dergleichen...

Doch doch, meine Beowulf-Zitate, schon vergessen?

(Is' schon klar, daher habe ich Raphael auf den anderen Strang hingewiesen, um Deine Mod-Ehre zu retten. )

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Ich schrieb: "dergleichen".

Kinder, Raphael hat da eine Frage gestellt - nur um zum Thema zurückzukommen:

Stephen Daidalos hatte behauptet, daß die Entscheidung die Priesterweihe setze das männliche Geschlecht der Kandidaten voraus, eine Entscheidung der (frühen) Kirche gewesen sei. Gehen wir 'mal davon aus diese Behauptung des Daidalos sei richtig ..................

Meine Frage hierzu: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

[Raphael]

Ich schrieb: "dergleichen".

Kinder, Raphael hat da eine Frage gestellt - nur um zum Thema zurückzukommen:

Stephen Daidalos hatte behauptet, daß die Entscheidung die Priesterweihe setze das männliche Geschlecht der Kandidaten voraus, eine Entscheidung der (frühen) Kirche gewesen sei. Gehen wir 'mal davon aus diese Behauptung des Daidalos sei richtig ..................

Meine Frage hierzu: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Von anglikanischer Seite bleibt die Antwort auf diese Frage offenbar aus. Könnt Ihr nicht oder wollt Ihr nicht?

[John Grantham]

Meine Frage hierzu: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Von anglikanischer Seite bleibt die Antwort auf diese Frage offenbar aus. Könnt Ihr nicht oder wollt Ihr nicht?

Ähm, das Thema wurde ja m.E. schon angesprochen und behandelt...?

Cheers,

John

[Raphael]

Meine Frage hierzu: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Von anglikanischer Seite bleibt die Antwort auf diese Frage offenbar aus. Könnt Ihr nicht oder wollt Ihr nicht?

Ähm, das Thema wurde ja m.E. schon angesprochen und behandelt...?

Cheers,

John

Nein, bisher wurde lediglich Daidalos' Behauptung, es handele sich um eine Entscheidung der frühen Kirche, "in den Debattenraum geworfen"!

Eine detaillierte Begründung für diese (seine) Behauptung wurde bisher nicht geliefert, obwohl er dort im Obligo ist.



Darüber hinaus wurde eine Nachfrage zu seiner Behauptung geflissentlich übergangen, man bräuchte eine "ontologische Begründung" um ausschließlich Männer zu Priestern .............

[John Grantham]

Meine Frage hierzu: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Von anglikanischer Seite bleibt die Antwort auf diese Frage offenbar aus. Könnt Ihr nicht oder wollt Ihr nicht?

Ähm, das Thema wurde ja m.E. schon angesprochen und behandelt...?

Nein, bisher wurde lediglich Daidalos' Behauptung, es handele sich um eine Entscheidung der frühen Kirche, "in den Debattenraum geworfen"!

Eine detaillierte Begründung für diese (seine) Behauptung wurde bisher nicht geliefert, obwohl er dort im Obligo ist.

Darüber hinaus wurde eine Nachfrage zu seiner Behauptung geflissentlich übergangen, man bräuchte eine "ontologische Begründung" um ausschließlich Männer zu Priestern .............

Ja, aber das haben wir auch unterwegs diskutiert. Auch in dem von mir verlinkten Artikel eines Jesuiten wird die kanonische Entscheidung erwähnt. Also die Thematik, die Du suchst, ist m.E. alles in diesem Thread oder in dem Weihen-Thread da, zwar ziemlich zerstreut, aber da.

Cheers,

John

[Raphael]

Werter John Wayne aka Grantham,

Meine Frage hierzu: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Von anglikanischer Seite bleibt die Antwort auf diese Frage offenbar aus. Könnt Ihr nicht oder wollt Ihr nicht?

Ähm, das Thema wurde ja m.E. schon angesprochen und behandelt...?

Nein, bisher wurde lediglich Daidalos' Behauptung, es handele sich um eine Entscheidung der frühen Kirche, "in den Debattenraum geworfen"!

Eine detaillierte Begründung für diese (seine) Behauptung wurde bisher nicht geliefert, obwohl er dort im Obligo ist.

Darüber hinaus wurde eine Nachfrage zu seiner Behauptung geflissentlich übergangen, man bräuchte eine "ontologische Begründung" um ausschließlich Männer zu Priestern .............

Ja, aber das haben wir auch unterwegs diskutiert. Auch in dem von mir verlinkten Artikel eines Jesuiten wird die kanonische Entscheidung erwähnt. Also die Thematik, die Du suchst, ist m.E. alles in diesem Thread oder in dem Weihen-Thread da, zwar ziemlich zerstreut, aber da.

Cheers,

John

Dir sitzt Dein Colt zu locker, Du schießt ohne Bedacht!

1. Eine Begründung für eine Behauptung wird nicht dadurch geliefert, daß man einen zweifelhaften Artikel mit exotischen theologischen Ansichten zitiert.
2. Die ontologische Frage "Was ist ein Mann?" bzw. "Was ist eine Frau?" wurde bisher lediglich auf biologistischem Niveau erörtert, nachdem Du meintest, eine genaue Bestimmung des Begriffes sei wegen natürlich vorkommender Aberrationen unmöglich.

Du magst ja diskutiert haben, Deinen Argumenten jedoch fehlte die Durchschlagskraft einer 45-Magnum ....................

[John Grantham]

1. Eine Begründung für eine Behauptung wird nicht dadurch geliefert, daß man einen zweifelhaften Artikel mit exotischen theologischen Ansichten zitiert.

Das Wort "auch" hast Du übersehen. "Auch in dem Artikel". Das war nur das jüngste Beispiel. Ich sehe keinen Sinn, für Dich zu suchen, wo ich genau weiß, daß das diskutiert wurde, von mir und von SD. Wenn Du nicht überzeugt bist, na gut, dann bist Du eben nicht überzeugt. So ist das Leben manchmal. Aber Du kannst nicht auf einmal behaupten, wir hätten das Thema gar nicht erst angesprochen.

2. Die ontologische Frage "Was ist ein Mann?" bzw. "Was ist eine Frau?" wurde bisher lediglich auf biologistischem Niveau erörtert, nachdem Du meintest, eine genaue Bestimmung des Begriffes sei wegen natürlich vorkommender Aberrationen unmöglich.

SD hat das Thema auch schon von der ontologischen Seite diskutiert, auch nach Deiner Anfrage, als Antwort auf Robert. Unterwegs habe ich das auch in der Liturgie aufgegriffen (z.B. im Hochgebet betet die Gemeinde zusammen und nicht nur der Priester). Wenn Du immer noch nicht überzeugt bist, ist das ja auch OK, Meinungsunterschiede sind ja auch erlaubt. Aber es ist Quatsch zu behaupten, daß das nicht diskutiert wurde.

Die Diskussion ist m.E. im Moment ziemlich festgefahren. Falls Du was neues hast, gerne können wir weiter reden. Aber reine Provokation oder Verlangen bringt nichts, erst recht wenn Du einfach die ganze Diskussion selbst leugnest. *schulterzuck*

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Nein, bisher wurde lediglich Daidalos' Behauptung, es handele sich um eine Entscheidung der frühen Kirche, "in den Debattenraum geworfen"!

Eine detaillierte Begründung für diese (seine) Behauptung wurde bisher nicht geliefert, obwohl er dort im Obligo ist.

John hat völlig recht: Die Diskussion bringt nichts, solange Du nur die Debatte in Deiner Richtung vorantreiben willst, ohne zur Kenntnis zu nehmen, was dazu schon gesagt wurde.

Zur "Entscheidung der Kirche" habe ich hier bereits geantwortet:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=173777#173777

Darüber hinaus wurde eine Nachfrage zu seiner Behauptung geflissentlich übergangen, man bräuchte eine "ontologische Begründung" um ausschließlich Männer zu Priestern

Diese Behauptung Deinerseits ist falsch. Man braucht keine ontologische Begründung für die Entscheidung, nur Männer zu Priestern zu weihen. Aber man braucht eine Begründung, um die Weihe von Frauen in sich als unwirksam und ungültig zu bezeichnen.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=173109#173109

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=173150#173150

[Raphael]

1. Eine Begründung für eine Behauptung wird nicht dadurch geliefert, daß man einen zweifelhaften Artikel mit exotischen theologischen Ansichten zitiert.

Das Wort "auch" hast Du übersehen. "Auch in dem Artikel". Das war nur das jüngste Beispiel. Ich sehe keinen Sinn, für Dich zu suchen, wo ich genau weiß, daß das diskutiert wurde, von mir und von SD. Wenn Du nicht überzeugt bist, na gut, dann bist Du eben nicht überzeugt. So ist das Leben manchmal. Aber Du kannst nicht auf einmal behaupten, wir hätten das Thema gar nicht erst angesprochen.

2. Die ontologische Frage "Was ist ein Mann?" bzw. "Was ist eine Frau?" wurde bisher lediglich auf biologistischem Niveau erörtert, nachdem Du meintest, eine genaue Bestimmung des Begriffes sei wegen natürlich vorkommender Aberrationen unmöglich.

SD hat das Thema auch schon von der ontologischen Seite diskutiert, auch nach Deiner Anfrage, als Antwort auf Robert. Unterwegs habe ich das auch in der Liturgie aufgegriffen (z.B. im Hochgebet betet die Gemeinde zusammen und nicht nur der Priester). Wenn Du immer noch nicht überzeugt bist, ist das ja auch OK, Meinungsunterschiede sind ja auch erlaubt. Aber es ist Quatsch zu behaupten, daß das nicht diskutiert wurde.

Die Diskussion ist m.E. im Moment ziemlich festgefahren. Falls Du was neues hast, gerne können wir weiter reden. Aber reine Provokation oder Verlangen bringt nichts, erst recht wenn Du einfach die ganze Diskussion selbst leugnest. *schulterzuck*

Cheers,

John

Nun, Du weichst wortreich meiner Eingangsfrage aus, die da lautete: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Und da diese Frage offenbar nicht beantwortet werden soll, ist eine weitere Diskussion (mit Dir) über die "Priesterweihe für Frauen" wohl wirklich sinnlos ............