„Priesterinnenweihe“

[John Grantham]

Nun, Du weichst wortreich meiner Eingangsfrage aus, die da lautete: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Und da diese Frage offenbar nicht beantwortet werden soll, ist eine weitere Diskussion (mit Dir) über die "Priesterweihe für Frauen" wohl wirklich sinnlos ............

Auch das wurde mit Dir und Robert diskutiert, Raphael. Ich weiß nicht, was dieses Leugnen der ganzen Diskussion soll. Wenn Du immer noch anderer Meinung bist, fein, das ist in Ordnung.

Aber SD hat Dir bereits gezeigt, wie Du in anderen Behauptungen falsch warst, die angeblich nicht besprochen wurden. Auch Deine o.g. Frage wurde behandelt, sogar relativ früh in der Diskussion.

Ich habe aber keine Lust, den Link für Dich herauszusuchen. Das Spiel ist mir ehrlich gesagt einfach zu blöd.

Cheers,

John

[Raphael]

Nein, bisher wurde lediglich Daidalos' Behauptung, es handele sich um eine Entscheidung der frühen Kirche, "in den Debattenraum geworfen"!

Eine detaillierte Begründung für diese (seine) Behauptung wurde bisher nicht geliefert, obwohl er dort im Obligo ist.

John hat völlig recht: Die Diskussion bringt nichts, solange Du nur die Debatte in Deiner Richtung vorantreiben willst, ohne zur Kenntnis zu nehmen, was dazu schon gesagt wurde.

Zur "Entscheidung der Kirche" habe ich hier bereits geantwortet:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=173777#173777

In dieser Antwort an Robert weichst Du lediglich auf eine Metaebene der Diskussion aus, ohne Robert's Einlassungen etwas wirklich Substanzielles entgegenzusetzen.
Eine Diskussionsstrategie, die man sonst eher aus atheistischen Kreisen kennt .....................

Darüber hinaus wurde eine Nachfrage zu seiner Behauptung geflissentlich übergangen, man bräuchte eine "ontologische Begründung" um ausschließlich Männer zu Priestern

Diese Behauptung Deinerseits ist falsch. Man braucht keine ontologische Begründung für die Entscheidung, nur Männer zu Priestern zu weihen. Aber man braucht eine Begründung, um die Weihe von Frauen in sich als unwirksam und ungültig zu bezeichnen.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=173109#173109

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=173150#173150

Nun, wenn man keine ontologische Begründung für die Priesterweihe von Männern braucht, dann braucht man auch keine ontologische Begründung für die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt. Was dem einen Geschlecht recht ist, sollte doch dem anderen Pol in der Schöpfung zumindest billig sein. Oder siehst Du das anders?

Im Übrigen sind die Begriffe »unwirksam« und/oder »ungültig« in dem von Dir gebrauchten Zusammenhang eindeutig juristische Begriffe und damit nicht in gleichem Maße ontologischer Natur.
Auf der juristischen Ebene betrachtet, ist es jedoch eindeutig so, daß es kein Recht auf die Weihe zum Priester gibt.
Es würde mich sehr wundern, wann dies in der anglikanischen Gemeinschaft anders wäre. Aber vielleicht kannst Du ja meine Bildungslücke in diesem Punkte füllen .................

[Stephen Dedalus]

In dieser Antwort an Robert weichst Du lediglich auf eine Metaebene der Diskussion aus, ohne Robert's Einlassungen etwas wirklich Substanzielles entgegenzusetzen

.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Meine Antwort berührt genau die Substanzielle Frage, mit welcher Autorität der Herr seine Kirche ausgestattet hat, welche Freiheiten sie zur Entscheidung einer solcher Frage hat und wie der Herr in ihr selbst seinen Willen kund tut. Vielleicht liest Du es einfach noch einmal.

Eine Diskussionsstrategie, die man sonst eher aus atheistischen Kreisen kennt .....................

Meinst Du, Du jagst mir Angst damit ein? Oder streust Du solche Dinge mal gerne in die Diskussion, um die Gesprächspartner zu diskreditieren?

Nun, wenn man keine ontologische Begründung für die Priesterweihe von Männern braucht, dann braucht man auch keine ontologische Begründung für die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt. Was dem einen Geschlecht recht ist, sollte doch dem anderen Pol in der Schöpfung zumindest billig sein.

Repräsentiert nur der Mann die gesamte menschliche Natur?
Ist die Frau als Frau in ihrer Fähigkeit, die menschliche Natur zu repräsentieren, defizient?

Im Übrigen sind die Begriffe »unwirksam« und/oder »ungültig« in dem von Dir gebrauchten Zusammenhang eindeutig juristische Begriffe und damit nicht in gleichem Maße ontologischer Natur.

Richtig, solange man die Weihe von Frauen kirchenrechtlich betrachtet. Die Weihe einer Frau in der anglikanischen Kirche hat keine Auswirkungen auf die Stellung dieser Priesterin für die RKK oder die Orthodoxen (die eines Mannes ja ebenso wenig). Sie sind also daher allesam ungültig und unwirksam.

Dies reicht aber nur bis zu dem Punkt, an dem man einer Frau aufgrund ihrer Natur als Frau die Weiheunfähigkeit attestiert. Wiederholt wurden in diesen Diskussionen Frauen als "weiheunfähgies Material" bezeichnet. Und hier steht eine Begründung aus.

[Raphael]

Nun, Du weichst wortreich meiner Eingangsfrage aus, die da lautete: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Und da diese Frage offenbar nicht beantwortet werden soll, ist eine weitere Diskussion (mit Dir) über die "Priesterweihe für Frauen" wohl wirklich sinnlos ............

Auch das wurde mit Dir und Robert diskutiert, Raphael.

Nein, diese Frage wurde bisher weder von Dir noch von Stephen Daidalos beantwortet.

Ich weiß nicht, was dieses Leugnen der ganzen Diskussion soll. Wenn Du immer noch anderer Meinung bist, fein, das ist in Ordnung.

Nun, das ist nicht in Ordnung in einer Organisation, die der Wahrheit verpflichtet ist. An der Wahrheitsfrage entzündet und entscheidet sich der theologische Disput über die "Priesterweihe für Frauen" ..........

Die katholische Kirche ist eine Organisation, die zweifelsfrei der Wahrheit verpflichtet ist. Weil dem so ist, kann es in einer derartig grundlegenden Frage wie der "Priesterweihe für Frauen" keinen Dissens geben. Ansonsten würde man den Wahrheitsanspruch aufgeben. Dies ist zumindest in der katholischen Kirche nicht der Fall. Denklogisch bleibt nur die Möglichkeit, daß die anglikanische Position und Vorgehensweise bei der "Priesterweihe für Frauen" unkirchlich ist!

Aber SD hat Dir bereits gezeigt, wie Du in anderen Behauptungen falsch warst, die angeblich nicht besprochen wurden.

Daidalos beweist lediglich, daß er mein Statement ungenau gelesen hat!

Es ging mir um eine ontologische Begründung dafür, daß ausschließlich Männer zum Priester geweiht werden können. Diese ontologische Begründung hielt SD für entbehrlich.
Eine ontologische Begründung dafür, daß ausschließlichMänner zum Priester geweiht werden können, beinhaltet jedoch aufgrund der natürlichen Gegebenheiten der menschlichen Geschlechtlichkeit zwingend (sic!) eine Begründung dafür, warum Frauen zum Priesteramt nicht zugelassen werden können. Deswegen hatte ich eben auch auf die Polarität der menschlichen Geschlechtlichkeit in der Schöpfung hingewiesen.

[John Grantham]

Nun, Du weichst wortreich meiner Eingangsfrage aus, die da lautete: Unter welchem Einfluß stand die Kirche als sie diese Entscheidung fällte?

Und da diese Frage offenbar nicht beantwortet werden soll, ist eine weitere Diskussion (mit Dir) über die "Priesterweihe für Frauen" wohl wirklich sinnlos ............

Auch das wurde mit Dir und Robert diskutiert, Raphael.

Nein, diese Frage wurde bisher weder von Dir noch von Stephen Daidalos beantwortet.

*seufz*

Die Frage habe ich bereits angesprochen, lange nachdem Du Deine Frage gestellt hast.

viewtopic.php?p=173301#173301

viewtopic.php?p=173311#173311

Vielleicht reicht die Antwort für Dich nicht. Meinetwegen. Aber Du kannst nicht sagen, daß das Thema nicht angesprochen wurde.

Ich weiß nicht, was dieses Leugnen der ganzen Diskussion soll. Wenn Du immer noch anderer Meinung bist, fein, das ist in Ordnung.

Nun, das ist nicht in Ordnung in einer Organisation, die der Wahrheit verpflichtet ist. An der Wahrheitsfrage entzündet und entscheidet sich der theologische Disput über die "Priesterweihe für Frauen" ..........

Wie war das mit dem Ausweichen in Metadiskussionen sei aus dem Atheistenlager bekannt?

Aber SD hat Dir bereits gezeigt, wie Du in anderen Behauptungen falsch warst, die angeblich nicht besprochen wurden.

Daidalos beweist lediglich, daß er mein Statement ungenau gelesen hat!

Er zeigt, daß er die Themen angesprochen hat, entgegen Deinen ursprünglichen Behauptungen. Langsam wird es absurd. Du könntest zumindest halbwegs ehrlich sein und sagen, "ich hätte eine Nachfrage" und nicht "Ihr habt das nicht angesprochen".

Es ging mir um eine ontologische Begründung dafür, daß ausschließlich Männer zum Priester geweiht werden können. Diese ontologische Begründung hielt SD für entbehrlich.
Eine ontologische Begründung dafür, daß ausschließlichMänner zum Priester geweiht werden können, beinhaltet jedoch aufgrund der natürlichen Gegebenheiten der menschlichen Geschlechtlichkeit zwingend (sic!) eine Begründung dafür, warum Frauen zum Priesteramt nicht zugelassen werden können. Deswegen hatte ich eben auch auf die Polarität der menschlichen Geschlechtlichkeit in der Schöpfung hingewiesen.

Heh. Das ist aber keine Begründung, sondern ein Hinweis auf einem prinzipiellen Unterschied zwischen Geschlechtern. Der Unterschied selbst ist aber kein Hindernis per se. Warum soll der Unterschied ein Hindernis stellen? Das ist die Frage, die SD stellt, und die m.E. noch offen ist.

Sollte man auf das Abendmahl hinweisen, ist das keine ausreichende Begründung, denn wenn das so wäre, sollte man Frauen vom Empfang der Eucharistie ausschließen, wenn man konsequent wäre (da es ja keine beim Abendmahl gab) -- oder nur jüdische Männer zum Priesteramt zulassen. Es läuft auf eine kanonische Entscheidung hinaus und keine verbindliche lehrliche Entscheidung.

Cheers,

John

[Raphael]

In dieser Antwort an Robert weichst Du lediglich auf eine Metaebene der Diskussion aus, ohne Robert's Einlassungen etwas wirklich Substanzielles entgegenzusetzen.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Meine Antwort berührt genau die Substanzielle Frage, mit welcher Autorität der Herr seine Kirche ausgestattet hat, welche Freiheiten sie zur Entscheidung einer solcher Frage hat und wie der Herr in ihr selbst seinen Willen kund tut. Vielleicht liest Du es einfach noch einmal.

Die Beliebigkeiten modernistischer Theologie auszubreiten, hat nichts Substanzielles, werter Herr Dedalus. Dein Namensvetter Daidalos verführte auch auch schon 'mal seinen Sohn Ikarus dazu, zu nahe an die Sonne zu fliegen. Die Folgen sind bekannt ..............

Eine Diskussionsstrategie, die man sonst eher aus atheistischen Kreisen kennt .....................

Meinst Du, Du jagst mir Angst damit ein? Oder streust Du solche Dinge mal gerne in die Diskussion, um die Gesprächspartner zu diskreditieren?

Diese Einlassung diskreditiert nicht, sondern weist Dich auf das "Fahrwasser" hin, in dem Du Dich befindest, wenn Du in solcher Weise argumentierst.

Nun, wenn man keine ontologische Begründung für die Priesterweihe von Männern braucht, dann braucht man auch keine ontologische Begründung für die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt. Was dem einen Geschlecht recht ist, sollte doch dem anderen Pol in der Schöpfung zumindest billig sein.

Repräsentiert nur der Mann die gesamte menschliche Natur?
Ist die Frau als Frau in ihrer Fähigkeit, die menschliche Natur zu repräsentieren, defizient?

Diese Fragestellung zielt in suggestiver Weise auf die Ignorierung zweier Fakten ab:
1. Jesus Christus inkarnierte als ein Mann und nicht in einem Mann!
2. Jesus Christus berief 12 Männer in seinen Jüngerkreis, die dann schon bald als seine Apostel bekannt wurden.

Im neuen Bund ging gemäß göttlicher Weisung die amtliche Priesterwürde auf diese zwölf Männer über. Über die Sukzessionslinien wird diese priesterliche Würde bis heute weitergegeben.

Im Übrigen sind die Begriffe »unwirksam« und/oder »ungültig« in dem von Dir gebrauchten Zusammenhang eindeutig juristische Begriffe und damit nicht in gleichem Maße ontologischer Natur.

Richtig, solange man die Weihe von Frauen kirchenrechtlich betrachtet. Die Weihe einer Frau in der anglikanischen Kirche hat keine Auswirkungen auf die Stellung dieser Priesterin für die RKK oder die Orthodoxen (die eines Mannes ja ebenso wenig). Sie sind also daher allesam ungültig und unwirksam.

Dies reicht aber nur bis zu dem Punkt, an dem man einer Frau aufgrund ihrer Natur als Frau die Weiheunfähigkeit attestiert. Wiederholt wurden in diesen Diskussionen Frauen als "weiheunfähgies Material" bezeichnet. Und hier steht eine Begründung aus.

Die Weihe des Priesters in der katholischen Kirche ist jedoch eindeutig sakramentaler Natur und darf nicht auf kirchenrechtliche Aspekte beschränkt werden.

[Raphael]

Nun, das ist nicht in Ordnung in einer Organisation, die der Wahrheit verpflichtet ist. An der Wahrheitsfrage entzündet und entscheidet sich der theologische Disput über die "Priesterweihe für Frauen" ..........

Wie war das mit dem Ausweichen in Metadiskussionen sei aus dem Atheistenlager bekannt?

Hier scheint mir, der "Hase im Pfeffer" zu liegen!

Wenn man die Wahrheitsfrage (ausschließlich) auf eine Metaebene verlagert, kann man in der Tat zu den häretischen Ansichten und Praktiken der anglikanischen Gemeinschaft kommen.
Die katholische Kirche glaubt jedoch: Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit! (Johannes 1, 14)

Das Wort (der Logos) wurde in der Person Jesus Christus konkreter Mensch und verblieb nicht auf einer - wie auch immer zu definierenden - Metaebene.

[Stephen Dedalus]

Die Beliebigkeiten modernistischer Theologie auszubreiten, hat nichts Substanzielles, werter Herr Dedalus.

Die Frage nach Wesen und Autorität der Kirche ist also eine Sache der "Beliebigkeit modernistischer Theologie"? Selten so gelacht. Diese Frage steht am Anfang allen Denkens und Handelns der Kirche.

Diese Fragestellung zielt in suggestiver Weise auf die Ignorierung zweier Fakten ab:
1. Jesus Christus inkarnierte als ein Mann und nicht in einem Mann!

Richtig. Die Folgerungen aus diesem Fakt haben die Kirchenväter des Langen und Breiten diskutiert, mit interessanten Ergebenissen, die auch Du vielleicht einfach einmal zur Kenntnis nehmen solltest, statt Deine eigenen, willkürlichen Schlußfolgerungen daraus zu ziehen.

2. Jesus Christus berief 12 Männer in seinen Jüngerkreis, die dann schon bald als seine Apostel bekannt wurden.

Im neuen Bund ging gemäß göttlicher Weisung die amtliche Priesterwürde auf diese zwölf Männer über. Über die Sukzessionslinien wird diese priesterliche Würde bis heute weitergegeben.

Auch richtig. An diesem Punkt waren wir in der Diskussion schon vor ungefähr vierzig Seiten. Damit sind nur leider zwei Fragen nicht beantwortet:

1. Wollte der Herr, daß die Priesterwürde für alle Zeiten und in allen Situationen nur an Männer weitergegeben wird?
2. Hat die Kirche als Leib des Herrn und Instrument seines Willens die Autorität, diese Weihe auch Frauen zu spenden? Kann es sogar sein, daß Gott heute genau das von uns will?

Man kommt nicht umhin, an diesem Punkt andere Entwicklungen in der Geschichte der Kirche zu betrachten. Die Heidenmission ist ein sehr gutes Beispiel. Es ist offensichtlich, daß Jesus selbst seine Sendung nur auf das Volk Israel direkt bezogen hat. Zwar finden wir am Ende von Mt den Missionsbefehl mit der universalen Ausweitung dieser Sendung (alle Völker -- über die Frage, ob Mt 28 an diesem Punkt authentisch ist oder eine Zufügung darstellt, muß man jetzt hier nicht diskutieren), aber es ist deutlich, daß Jesu unmittelbares Wirken nur in einzelnen Fällen (römischer Hauptmann, Samaritanerin) die ethnischen und religiösen Grenzen des jüdischen Volkes überchritten hat. Der Beginn der Heidenmission durch Petrus (Vision der unreinen Tiere in der Apg) und Paulus war eine unmittelbare Antwort der frühen Kirche auf das, was sie als Willen des Herrn für die Kirche und die Welt erkannt hat. Es war aber ein Schritt hinaus über das, was Jesus selbst in seiner Wirksamkeit entfaltet hatte. Die Spuren des massiven Konfliktes, den dies in der frühen Kirchen auslöste, finden wir noch im Neuen Testament.

Die Weihe des Priesters in der katholischen Kirche ist jedoch eindeutig sakramentaler Natur und darf nicht auf kirchenrechtliche Aspekte beschränkt werden.

Damit weichst Du aus. Für die Weihe bei den Anglikanern gilt dies genauso.

[Stephen Dedalus]

Hier scheint mir, der "Hase im Pfeffer" zu liegen!

Wenn man die Wahrheitsfrage (ausschließlich) auf eine Metaebene verlagert, kann man in der Tat zu den häretischen Ansichten und Praktiken der anglikanischen Gemeinschaft kommen.

Komisch, daß ausgerechnet Du dann in jeder Diskussion hier (nicht nur zu diesem Thema) immer auf der Metaebene landest.

Deine gesamte Argumentation läßt ein Grundelement vermissen, das leider unerläßlich ist, um als Christ und Kirche in der Nachfolge des Herrn zu leben und zu handeln: Wir haben es nicht mit einem abstrakten System der Wahrheit zu tun (auch wenn Thomisten das gerne so hätten). Die Wahrheit für uns Christen ist zuvorderst und zunächst nicht in Dogmen und Lehrsätzen definiert (diese sind sekundär und folgen später), sondern sie begegnet uns in einer lebendigen Person: Jesus Christus. Alles Handeln und Tun muß sich zunächst an ihm messen und von ihm her definieren lassen.

Was in Deiner Argumentation völlig fehlt, ist diese pneumatische und christologische Perspektive. Genau darin liegt aber dann auch ein Defizit in der Ekklesiologie. Die Inkarnation -- auf die Du zurecht hinweist -- setzt sich in der Kirche fort, aber es ist die Inkarnation eines auferstandenen und lebendigen Herrn, der auch heute handelt und in der Kirche seinen Willen offenbart. Wer dies verneint, predigt einen toten Christus. Das ist dann die wahre Häresie.

[Raphael]

Diese Fragestellung zielt in suggestiver Weise auf die Ignorierung zweier Fakten ab:
1. Jesus Christus inkarnierte als ein Mann und nicht in einem Mann!

Richtig. Die Folgerungen aus diesem Fakt haben die Kirchenväter des Langen und Breiten diskutiert, mit interessanten Ergebenissen, die auch Du vielleicht einfach einmal zur Kenntnis nehmen solltest, statt Deine eigenen, willkürlichen Schlußfolgerungen daraus zu ziehen.

Schwammige Andeutungen helfen hier nicht weiter ................

Welcher Kirchenvater hat sich denn konkret für die "Weihe" von Frauen zu Priestern der katholischen Kirche ausgesprochen?

Die Weihe des Priesters in der katholischen Kirche ist jedoch eindeutig sakramentaler Natur und darf nicht auf kirchenrechtliche Aspekte beschränkt werden.

Damit weichst Du aus. Für die Weihe bei den Anglikanern gilt dies genauso.

Letzteres ist eine unbewiesene Behauptung Deinerseits ................

[Raphael]

Hier scheint mir, der "Hase im Pfeffer" zu liegen!

Wenn man die Wahrheitsfrage (ausschließlich) auf eine Metaebene verlagert, kann man in der Tat zu den häretischen Ansichten und Praktiken der anglikanischen Gemeinschaft kommen.

Komisch, daß ausgerechnet Du dann in jeder Diskussion hier (nicht nur zu diesem Thema) immer auf der Metaebene landest.

Deine gesamte Argumentation läßt ein Grundelement vermissen, das leider unerläßlich ist, um als Christ und Kirche in der Nachfolge des Herrn zu leben und zu handeln: Wir haben es nicht mit einem abstrakten System der Wahrheit zu tun (auch wenn Thomisten das gerne so hätten). Die Wahrheit für uns Christen ist zuvorderst und zunächst nicht in Dogmen und Lehrsätzen definiert (diese sind sekundär und folgen später), sondern sie begegnet uns in einer lebendigen Person: Jesus Christus. Alles Handeln und Tun muß sich zunächst an ihm messen und von ihm her definieren lassen.

Genau diesen Maßstab jedoch willst Du - und die anglikanischen Gemeinschaft ebenfalls - verbiegen ...........
Wie schon weiter oben unwidersprochen dargestellt, hat Jesus ausschließlich Männer zu seinem Apostelkreis berufen. Dieser Entscheidung bleibt die katholische Kirche treu, wie sie auch in Ordinatio Sacerdotalis richtigerweise festgehalten ist.

Was in Deiner Argumentation völlig fehlt, ist diese pneumatische und christologische Perspektive. Genau darin liegt aber dann auch ein Defizit in der Ekklesiologie. Die Inkarnation -- auf die Du zurecht hinweist -- setzt sich in der Kirche fort, aber es ist die Inkarnation eines auferstandenen und lebendigen Herrn, der auch heute handelt und in der Kirche seinen Willen offenbart. Wer dies verneint, predigt einen toten Christus. Das ist dann die wahre Häresie.

Die Häresie der Priesterweihe für Frauen liegt in dem aus menschlicher Hybris konstruierten Gegensatz zwischen dem Willen des Heiligen Geistes einerseits und dem Willen Jesu Christi andererseits. Nur wenn Ihr diese Zwietracht zwischen der zweiten und dritten Person Gottes annehmt, könnt ihr überhaupt die Weihe von Frauen für zulässig erachten.

[cantus planus]

An wen muss ich beim Lesen eurer privaten Nickeligkeiten bloß immer denken?

SCNR

[John Grantham]

An wen muss ich beim Lesen eurer privaten Nickeligkeiten bloß immer denken?

SCNR

Hey! Wir sind aber zu dritt!

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Genau diesen Maßstab jedoch willst Du - und die anglikanischen Gemeinschaft ebenfalls - verbiegen ...........

Ach Raphael, Du drehst Dich im Kreis und gehst auf gar nichts ein, was ich geschrieben habe. Du willst einfach nicht sehen, was Dir nicht paßt. Lies mal ein bißchen bei den Kirchenvätern zur Frage der Inkarnation.

Die Häresie der Priesterweihe für Frauen liegt in dem aus menschlicher Hybris konstruierten Gegensatz zwischen dem Willen des Heiligen Geistes einerseits und dem Willen Jesu Christi andererseits.

Als könnten Christus und der Geist zwei unterschiedliche Willen in dieser Frage haben.

Die Crux liegt einfach in Deiner Annahme, daß Christus niemals wollen könnte, daß Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, weil er damals keine Frauen zu Apostelinnen berufen hat. Wie löcherig diese Argumentation ist, habe ich anhand von Beispielen belegt.

Da von Dir nichts Neues kommt und Du Dich weigerst, die genannten Aspekte zu diskutieren, können wir das hier auch beenden.

Einen schönen Tag noch.

[Stephen Dedalus]

Hey! Wir sind aber zu dritt!

Cheers,

John

So, who's gonna take that role?

[John Grantham]

Hey! Wir sind aber zu dritt!

So, who's gonna take that role?

Was? Ich wollte eher den hier:



Cheers,

Jøhn (børk børk børk)

[Raphael]

Genau diesen Maßstab jedoch willst Du - und die anglikanischen Gemeinschaft ebenfalls - verbiegen ...........

Ach Raphael, Du drehst Dich im Kreis und gehst auf gar nichts ein, was ich geschrieben habe. Du willst einfach nicht sehen, was Dir nicht paßt. Lies mal ein bißchen bei den Kirchenvätern zur Frage der Inkarnation.

Die Häresie der Priesterweihe für Frauen liegt in dem aus menschlicher Hybris konstruierten Gegensatz zwischen dem Willen des Heiligen Geistes einerseits und dem Willen Jesu Christi andererseits.

Als könnten Christus und der Geist zwei unterschiedliche Willen in dieser Frage haben.

Die Crux liegt einfach in Deiner Annahme, daß Christus niemals wollen könnte, daß Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, weil er damals keine Frauen zu Apostelinnen berufen hat. Wie löcherig diese Argumentation ist, habe ich anhand von Beispielen belegt.

Da von Dir nichts Neues kommt und Du Dich weigerst, die genannten Aspekte zu diskutieren, können wir das hier auch beenden.

Einen schönen Tag noch.

Daidalos, Deine rhetorischen Tricks werden immer mieser!

Dein Versuch, die Treue der katholischen Kirche zu Jesus Christus als ein Mangel von Vorstellungskraft hinzustellen, ist nichts als theologische Falschmünzerei. Du entlarvst Dich als Theolunke!

[Stephen Dedalus]

Dein Versuch, die Treue der katholischen Kirche zu Jesus Christus als ein Mangel von Vorstellungskraft hinzustellen, ist nichts als theologische Falschmünzerei. Du entlarvst Dich als Theolunke!

Na, bist Du wieder bei den Schimpfwörtern angekommen?

Viel Spaß weiterhin...

[Raphael]

Dein Versuch, die Treue der katholischen Kirche zu Jesus Christus als ein Mangel von Vorstellungskraft hinzustellen, ist nichts als theologische Falschmünzerei. Du entlarvst Dich als Theolunke!

Na, bist Du wieder bei den Schimpfwörtern angekommen?

Viel Spaß weiterhin...

Wieso Schimpfwörter?
Da der Wortteil "Theo" enthalten ist, war die Bezeichnung noch geschmeichelt!

[Linus]

Der Beginn der Heidenmission durch Petrus (Vision der unreinen Tiere in der Apg) und Paulus war eine unmittelbare Antwort der frühen Kirche auf das, was sie als Willen des Herrn für die Kirche und die Welt erkannt hat. Es war aber ein Schritt hinaus über das, was Jesus selbst in seiner Wirksamkeit entfaltet hatte. Die Spuren des massiven Konfliktes, den dies in der frühen Kirchen auslöste, finden wir noch im Neuen Testament.

Bloß: die Offenbarung Jesu ist mit den Aposteln und ihrer Überlieferung abgeschlossen. Hätten die Apostel Frauen zu Priestern geweiht, dann wäre das auch in der Folgezeit möglich gewesen. Wohlgemerkt: wäre.

[Stephen Dedalus]

Bloß: die Offenbarung Jesu ist mit den Aposteln und ihrer Überlieferung abgeschlossen. Hätten die Apostel Frauen zu Priestern geweiht, dann wäre das auch in der Folgezeit möglich gewesen. Wohlgemerkt: wäre.

Hallo Linus,

die Kirche ist kein Fertigbau, der mit den Aposteln fertiggestellt gewesen wäre. Es ist richtig, daß mit Jesus und den Aposteln die Botschaft des Glaubens vollgültig verkündigt war. Jedoch dauerte es noch Jahrhunderte, bis die Kirche sie in ihrer Vollgestalt verstanden und durchdrungen hatte. Man denke etwa nur an die Trinitätslehre. Es dauerte bis ins vierte Jahrhundert, bis diese im Kern apostolische Lehre soweit definiert war, daß die Kirche forthin wußte, was sie damit meint und was sie damit nicht meint. Ähnliches gilt für die Ausgestaltung des dreistufigen Amtes von Diakon, Priester und Bischof, die auch erst in greifbarer Form im zweiten Jahrhundert vollendet war.

Die Ausgestaltung und das Verständnis dessen, was in Treue die apostolische Lehre fortsetzt, ist also die ureigene Aufgabe der Kirche. In diesem Zusammenhang ist auch interessant zu erwähnen, daß es offenbar in der frühen Kirche Weiheämter für Frauen gegeben hat (die als durchaus apostolisch angesehen wurden), die später wieder verschwanden. Wohl handelte es sich dabei nicht um sakramentale (priesterliche) Ämter, aber es ist offenbar, daß das Verständnis dessen, was als "apostolische Praxis" oder Praxis in der Tradition der Apostel verstanden wurde, durchaus Wandlungen unterworfen war.

Also nochmal: Auch wenn der "Kern" da war, die Kirche war und ist kein Fertigbau. Gott handelt und wirkt in ihrer Geschichte, und er tut es auch heute.

Gruß
SD

[Linus]

Im Bezug auf Kirche geb ich dir Recht, ich sprach aber nicht von Kirche sondern von der Offenbarung Gottes an die Menschen, und nicht von Kirche und Überlieferung.

[Stephen Dedalus]

Im Bezug auf Kirche geb ich dir Recht, ich sprach aber nicht von Kirche sondern von der Offenbarung Gottes an die Menschen, und nicht von Kirche und Überlieferung.

Kann man beides denn trennen? Die Offenbarung Gottes in dieser Welt geschieht in und durch die Kirche. Die Kirche ist Instrument dieser Offenbarung. Anders können wir zum Beispiel den Satz des nulla salus extra ecclesiam nicht verstehen.

[Linus]

Die Offenbarung ist in der Kirche bewahrt, aber fortsetzen (im Sinn von fortschreiten) tut da nix. Bewahren des Feuers, das da vom heiligen Geist in Brand gesetzt wurde, die kirche ist kein Fortsetzungsroman (oder Soap)

[Stephen Dedalus]

Die Offenbarung ist in der Kirche bewahrt, aber fortsetzen (im Sinn von fortschreiten) tut da nix. Bewahren des Feuers, das da vom heiligen Geist in Brand gesetzt wurde, die kirche ist kein Fortsetzungsroman (oder Soap)

Es ist aber Aufgabe der Kirche, die Offenbarung zu verstehen und für ihre jeweilige Zeit auszulegen. Die katholische Kirche arbeitet dabei nicht voraussetzungslos (K. Barth), sondern auf der Basis der Tradition, das ist wichtig.

Die Entfaltung der Ursprungsoffenbarung ist Aufgabe der Kirche. Und dabei gibt es sehr wohl Entwicklungen. J. H. Newman konnte so von einer "Entwicklung" der Glaubenslehre sprechen. Man darf diese ungeheuer wichtige historische Dimension niemals aus den Augen verlieren.

[ad_hoc]

J. H. Newman konnte so von einer "Entwicklung" der Glaubenslehre sprechen.

Eine Entwicklung insofern also, als dass eine neue entwicklungsbedingte Erkenntnis niemals das bereits im Glauben Feststehende in Frage stellt, sondern bestätigt und vertieft und vor allen Dingen keine neuen Erkenntnisse bringt, welche sich aus der abgeschlossenen Offenbarung nicht ergeben können, also etwas vollkommen Neues darstellen.

Gruß, ad_hoc

[Stephen Dedalus]

J. H. Newman konnte so von einer "Entwicklung" der Glaubenslehre sprechen.

Eine Entwicklung insofern also, als dass eine neue entwicklungsbedingte Erkenntnis niemals das bereits im Glauben Feststehende in Frage stellt, sondern bestätigt und vertieft und vor allen Dingen keine neuen Erkenntnisse bringt, welche sich aus der abgeschlossenen Offenbarung nicht ergeben können, also etwas vollkommen Neues darstellen.

Gruß, ad_hoc

Richtig.
Die Trinitätslehre ist dafür das beste Beispiel. Die apostolische Lehre von der wahren Gottheit und Menschheit Christi wird in ihr vertieft und erklärt. Es kommt aber nichts im Kern neues hinzu, sondern das Bestehende wird entfaltet.

[Raphael]

J. H. Newman konnte so von einer "Entwicklung" der Glaubenslehre sprechen.

Eine Entwicklung insofern also, als dass eine neue entwicklungsbedingte Erkenntnis niemals das bereits im Glauben Feststehende in Frage stellt, sondern bestätigt und vertieft und vor allen Dingen keine neuen Erkenntnisse bringt, welche sich aus der abgeschlossenen Offenbarung nicht ergeben können, also etwas vollkommen Neues darstellen.

Gruß, ad_hoc

Richtig.
Die Trinitätslehre ist dafür das beste Beispiel. Die apostolische Lehre von der wahren Gottheit und Menschheit Christi wird in ihr vertieft und erklärt. Es kommt aber nichts im Kern neues hinzu, sondern das Bestehende wird entfaltet.

Wenn J. H. Newman von einer "Entwicklung" der Glaubenslehre sprechen konnte, dann liegt das daran, daß er die Entwicklung der Lehre vom Glauben meinte.

Auf das in Rede stehende Thema angewendet, geht der Versuch, J. H. Newman's Formulierung als Unterstützung heranzuziehen, jedoch fehl, da es sich bei der "Priesterweihe von Frauen" um eine praktische Ausformung des Glaubens handelt; mithin nicht um eine präzisere Ausformulierung des Glaubens nach eingehendem theologischen Disput.

Insbesondere ist zu beachten, daß die Spende von Sakramenten ein direktes Heilshandeln Gottes in dieser Welt darstellt!
Der Mensch ist nicht befugt, die aus Jesus Christus' höchstpersönlichem Heilshandeln erwachsenen Traditionen der Beliebigkeit zu unterwerfen und IHM damit "in den soteriologischen Arm zu fallen".

[Stephen Dedalus]

Auf das in Rede stehende Thema angewendet, geht der Versuch, J. H. Newman's Formulierung als Unterstützung heranzuziehen, jedoch fehl, da es sich bei der "Priesterweihe von Frauen" um eine praktische Ausformung des Glaubens handelt; mithin nicht um eine präzisere Ausformulierung des Glaubens nach eingehendem theologischen Disput.

Gilt das auch für das dreistufige Amt?

Insbesondere ist zu beachten, daß die Spende von Sakramenten ein direktes Heilshandeln Gottes in dieser Welt darstellt!
Der Mensch ist nicht befugt, die aus Jesus Christus' höchstpersönlichem Heilshandeln erwachsenen Traditionen der Beliebigkeit zu unterwerfen und IHM damit "in den soteriologischen Arm zu fallen".

Völlig richtig!

[Raphael]

Auf das in Rede stehende Thema angewendet, geht der Versuch, J. H. Newman's Formulierung als Unterstützung heranzuziehen, jedoch fehl, da es sich bei der "Priesterweihe von Frauen" um eine praktische Ausformung des Glaubens handelt; mithin nicht um eine präzisere Ausformulierung des Glaubens nach eingehendem theologischen Disput.

Gilt das auch für das dreistufige Amt?

Was hat der dreistufige Aufbau innerhalb des Priesteramtes mit der "Priesterweihe von Frauen" zu tun?

Sollte die Frage auf die von manchen erwünschte "Weihe" von Frauen zu Diakonen zielen, dann gilt selbstverständlich auch für diese Frage das, was schon bereits zur "Priesterweihe von Frauen" gesagt worden ist.

Insbesondere ist zu beachten, daß die Spende von Sakramenten ein direktes Heilshandeln Gottes in dieser Welt darstellt!
Der Mensch ist nicht befugt, die aus Jesus Christus' höchstpersönlichem Heilshandeln erwachsenen Traditionen der Beliebigkeit zu unterwerfen und IHM damit "in den soteriologischen Arm zu fallen".

Völlig richtig!

Zur Tradition der katholischen Kirche gehört nun aber eindeutig, daß in ihr nur Männer zu Priestern geweiht werden.
Diejenigen Gemeinschaften, die explizit diese Tradition verwerfen bzw. verworfen haben, stellen sich unausweichlich gegen den "soteriologischen Arm" von Jesus Christus ................


P.S. Zur Erinnerung an eine bereits gestellte Frage: Könntest Du mir wohl die Kirchenväter nennen, die die Weihe von Frauen empfohlen haben (sollen)?

[Stephen Dedalus]

Was hat der dreistufige Aufbau innerhalb des Priesteramtes mit der "Priesterweihe von Frauen" zu tun?

Man sollte meinen, Du hättest die Diskussion bisher verschlafen.

Die Ausbildung des dreistufigen Amtes ist - wie auch die Ausforumlierung der Trinitätslehre - ein Ergebnis der Lehr- und Traditionsbildung in der frühen Kirche. Obwohl das Amt durch Christus und die Apostel gestiftet und eingesetzt wurde, war es ein Erkenntnisprozeß innerhalb der ersten 150 Jahre, wie die Ausgestaltung dieses Amtes und seiner Dreistufigkeit aussehen sollte. Das dreistufige Amt wird zurecht von der Kirche als eine göttliche Ordnung und Stiftung der Apostel betrachtet, obwohl es in seiner endgültigen Form erst später in Erscheinung tritt (resp. nachweislich nicht schon zu Zeiten der Apostel erkennbar ist).
Analog gilt dies auch für die Ausbildung der Trinitätslehre, nur wurde mein Hinweis darauf ja von Dir mit der Begründung abgewiesen, es handele sich bei dem einen um eine Lehrfrage, bei dem anderen jedoch um eine "praktische Ausformung" des Glaubens.

Was lehrt uns das?

M. E. kann man nur einen Schluß daraus ziehen, und den hat die Kirche zu allen Zeiten und an allen Orten auch daraus gezogen: Die Kirche hat nicht nur die Kompetenz, sondern explizit die Aufgabe, die im Kern von den Aposteln überlieferte Lehre und Praxis dem Willen Gottes gemäß unter der Leitung des Heiligen Geistes zu formulieren und in ihrem Leben durch Liturgie und Kirchenordnung praktisch umzusetzen.

Diejenigen Gemeinschaften, die explizit diese Tradition verwerfen bzw. verworfen haben, stellen sich unausweichlich gegen den "soteriologischen Arm" von Jesus Christus ................

Das Argument ist nur dann eines, wenn man die unausgesprochene Prämisse mit akzeptiert, daß es Christi ausgesprochener Wille sei, daß Frauen niemals zu Priesterinnen geweiht werden können. Diese Behauptung wird hier immer gemacht, aber den Beleg dafür bist Du noch immer schuldig.

P.S. Zur Erinnerung an eine bereits gestellte Frage: Könntest Du mir wohl die Kirchenväter nennen, die die Weihe von Frauen empfohlen haben (sollen)?

Ich weiß von keinen solchen Kirchenvätern und habe dergleichen auch nie behauptet.

[Raphael]

Was hat der dreistufige Aufbau innerhalb des Priesteramtes mit der "Priesterweihe von Frauen" zu tun?

Man sollte meinen, Du hättest die Diskussion bisher verschlafen.

Die Ausbildung des dreistufigen Amtes ist - wie auch die Ausforumlierung der Trinitätslehre - ein Ergebnis der Lehr- und Traditionsbildung in der frühen Kirche. Obwohl das Amt durch Christus und die Apostel gestiftet und eingesetzt wurde, war es ein Erkenntnisprozeß innerhalb der ersten 150 Jahre, wie die Ausgestaltung dieses Amtes und seiner Dreistufigkeit aussehen sollte. Das dreistufige Amt wird zurecht von der Kirche als eine göttliche Ordnung und Stiftung der Apostel betrachtet, obwohl es in seiner endgültigen Form erst später in Erscheinung tritt (resp. nachweislich nicht schon zu Zeiten der Apostel erkennbar ist).

So weit, so gut!

Analog gilt dies auch für die Ausbildung der Trinitätslehre, nur wurde mein Hinweis darauf ja von Dir mit der Begründung abgewiesen, es handele sich bei dem einen um eine Lehrfrage, bei dem anderen jedoch um eine "praktische Ausformung" des Glaubens.

Bei der Trinitätslehre geht es um das Mysterium von der innergöttlichen Heilsökonomie, während die Priesterweihe ein Ausfluß der göttlichen Gnade ist, welche schon in dieser Welt Bestand hat.

Was lehrt uns das?

M. E. kann man nur einen Schluß daraus ziehen, und den hat die Kirche zu allen Zeiten und an allen Orten auch daraus gezogen: Die Kirche hat nicht nur die Kompetenz, sondern explizit die Aufgabe, die im Kern von den Aposteln überlieferte Lehre und Praxis dem Willen Gottes gemäß unter der Leitung des Heiligen Geistes zu formulieren und in ihrem Leben durch Liturgie und Kirchenordnung praktisch umzusetzen.

Nur in der Weise, daß die von Jesus Christus gesetzten Rahmenbedingungen beachtet werden. IHM bleibt die katholische Kirche selbstverständlich Rechenschaft schuldig, schließlich ist und bleibt ER weiterhin das Haupt der Kirche!

Diejenigen Gemeinschaften, die explizit diese Tradition verwerfen bzw. verworfen haben, stellen sich unausweichlich gegen den "soteriologischen Arm" von Jesus Christus ................

Das Argument ist nur dann eines, wenn man die unausgesprochene Prämisse mit akzeptiert, daß es Christi ausgesprochener Wille sei, daß Frauen niemals zu Priesterinnen geweiht werden können. Diese Behauptung wird hier immer gemacht, aber den Beleg dafür bist Du noch immer schuldig.

Der Beleg wurde ganz handfest und praktisch von Jesus selbst erbracht, als er seine zwölf Apostel berief.
Nachzulesen ist dies bspw. im 1. Kapitel des Markusevangeliums und kirchliche Praxis ist dies - wie Du weißt - seit ca. 2.000 Jahren. Was brauchst Du da noch mehr Belege?

P.S. Zur Erinnerung an eine bereits gestellte Frage: Könntest Du mir wohl die Kirchenväter nennen, die die Weihe von Frauen empfohlen haben (sollen)?

Ich weiß von keinen solchen Kirchenvätern und habe dergleichen auch nie behauptet.

Du hattest mit dem schulmeisternden Hinweis "Ich solle doch bei den Kirchenvätern über die Inkarnation nachlesen!" versucht, die Kirchenväter zu Kronzeugen für die "Priesterweihe der Frau" zu machen.
Offenbar lediglich ein irreführendes Manöver ............