„Priesterinnenweihe“

[Ecce Homo]

Wenn man sich hier die Meldungen anschaut, dann wissen die Leute ganz genau, dass sie exkommuniziert sind - nur interessiert sie das nicht...

Einige Überschriften:

Saddened bishop: Redig's excommunicating herself from Catholic Church

A Conversation with Elsie Hainz McGrath: Woman, priest, excommunicant

Ordained women and woman bishop excommunicated

Roman Catholic Womenpriests declared excommunicated by Burke

[ottaviani]

welche Freude interessant wird das jetzt auch für den Kontakt zu den Altkatholiken

[John Grantham]

welche Freude interessant wird das jetzt auch für den Kontakt zu den Altkatholiken

Es ist nichts neues, sondern nur eine Wiederholung bzw. Bestätigung bisherige Aussagen Roms. In so fern keine Änderung, auch nicht gegenüber Alt-Katholiken.

Cheers,

John

[ottaviani]

daß die exkomunikation automatisch gegeben ist ist neu denke ich

[John Grantham]

daß die exkomunikation automatisch gegeben ist ist neu denke ich

Nö, eigentlich nicht. Die passenden Stellen im CIC erwähnen sie im Dekret sogar.

Ich vermute, der Anlaß ist die aktuelle Abstimmung zum Thema Bischöfinnen in der Synode der Church of England, als Erinnerung für uns Anglikaner aber auch für z.B. IKvu oder WsK.

Cheers,

John

[Petur]

daß die exkomunikation automatisch gegeben ist ist neu denke ich

Die altkathol. Bischöfe weihen keine röm.-kath. Priesterinnen.
Die Exrömer- Altkatholiken sind übrigens-soviel ich weiss-automatisch exkommuniziert. Was m.M.n. ein bisschen seltsam ist, da sie durch den Übertritt von vornherein nicht mehr in Kommunion mit Rom sind. Warum soll man Mitglieder einer anderen Kirche exkommunizieren?
Vielleicht wegen der Theorie "r.k. Kirche=Kirche Christi"?

[ottaviani]

es stellt auch klar was passiert sollte ein modernistischer Bischof auf merkwürdige Ideen kommen

[Linus]

. Warum soll man Mitglieder einer anderen Kirche exkommunizieren?

Warum nicht, das hat Tradition (Denk an die Orthodoxen) Die Exkommunikation erfolgt ja immer wenn es schismatisch wird, spaltet sich wer ab, sagt man ihm auch "tut leid keine Meßgemeinschaft mehr möglich"

[Leguan]

daß die exkomunikation automatisch gegeben ist ist neu denke ich

Nö, eigentlich nicht. Die passenden Stellen im CIC erwähnen sie im Dekret sogar.

Ich kann im CIC auch unter den angegebenen Nummern nichts finden, was darauf paßt.

[John Grantham]

daß die exkomunikation automatisch gegeben ist ist neu denke ich

Nö, eigentlich nicht. Die passenden Stellen im CIC erwähnen sie im Dekret sogar.

Ich kann im CIC auch unter den angegebenen Nummern nichts finden, was darauf paßt.

Eine Frau zu weihen betrachtet Rom als schismatischer Akt. War doch schon so. Schismatische Handlungen haben als Folge die automatische Exkommunikation nach Eurem Recht (§1378). Und ferner ist es (so gesehen) nur logisch, daß eine Messe unter Leitung einer Frau eigentlich "nur" von einem Laien durchgeführt werde, was ebenfalls die automatische Exkommunikation als Folge hätte (§1443).

Also nix neues. Nur eine Wiederholung bestehender Rechtsaussagen.

Wie gesagt, das Timing ist eher von Interesse. Wahrscheinlich um ein Zeichen zu setzen, jetzt wo die Synode der Church of England z.Zt. über die Einführung von Bischöfinnen berät. Damit können sie den Rücken von anglikanischen Konservativen stärken wollen, denn die anglikanischen Konservativen argumentieren für Rücksicht auf die Ökumene.

Cheers,

John

[cantus planus]

Wie gesagt, das Timing ist eher von Interesse. Wahrscheinlich um ein Zeichen zu setzen, jetzt wo die Synode der Church of England z.Zt. über die Einführung von Bischöfinnen berät. Damit können sie den Rücken von anglikanischen Konservativen stärken wollen, denn die anglikanischen Konservativen argumentieren für Rücksicht auf die Ökumene.

Sehr vernünftig, eure Konservativen. Wahrlich sehr vernünftig!

[Ecce Homo]

Die Frauenpriesterinnen reagieren auf das jüngste Dekret:

[...]

Roman Catholic Womenpriests reject the penalty of excommunication issued by the Vatican Congregation for the Doctrine of the Faith stating that the “women priests and the bishops who ordain them would be excommunicated ‘latae sententiae.”Roman Catholic Womenpriests are loyal members of the church who stand in the prophetic tradition of holy disobedience to an unjust law that discriminates against women.

We hold up heroic women in the church’s tradition like Hildegard of Bingen, Joan of Arc and St. Theodore Guerin who obeyed God, followed their consciences and withstood hierarchical oppression including interdict, excommunication and death.

In obedience to Jesus, we are disobeying an unjust law. The Catholic Church teaches that a teaching or law of the church is authoritative only if it is “received” by the sensus fidelium, the community of faith. If the community of faith does not accept the law, it has no effect on us. All people have a moral obligation to disobey an unjust law. St. Augustine taught that an unjust law is no law at all. Since 70% of U.S. Catholics favor women’s ordination and a growing majority of Catholics worldwide also favors women’s ordination, we do not “receive” or accept the Church's prohibition against the ordination of women and the church’s continued reliance on sexist metaphors, beliefs and assumptions for denying ordination to women.

Pope Benedict XVI, written when he was Cardinal Ratzinger, in the commentary section of the Doctrine of Vatican II, volume V, page 134, stated: "Over the Pope as the expression of the binding claim of ecclesiastical authority, there still stands one's own conscience, which must be obeyed before all else, if necessary even against the requirement of ecclesiastical authority.”

Roman Catholic Church laws are often contradictory. In this instance, canon 1024 limits sacred orders to men, while canon 849 states that baptism is the gateway to the sacraments. Scholar Bishop Ida Raming, doctor of theology, points out a prior church understanding: “some medieval canonists hold that not maleness but baptism is the pre-requisite for valid ordinations: “After being baptized, anyone may be validly ordained.” (The Exclusion of Women from the Priesthood: Causes and Background)

Recent scholarship affirms that women were ordained in the first thousand years of the church’s history. The first half of the church’s history provides us with images and accounts of the inclusion of women in Holy Orders that contradict the later prohibition. We are reclaiming this important tradition in order to bring equality and balance, and reconciliation and renewal to the church we love, and to all the holy people of God who have been hurt, marginalized, and ostracized in the name of Jesus Christ, who always and everywhere said, as we do, that ALL ARE WELCOME.

[...]

*gähn*

[Stephen Dedalus]

Sehr vernünftig, eure Konservativen. Wahrlich sehr vernünftig!

Wirklich? Ich bin mir da nicht sicher. Ich würde es für vernünftiger halten, wenn von seiten der ökumenischen Partner eindeutigere Signale kämen. Aber leider warten wir darauf vergeblich.

Es gibt natürlich Fraktionen innerhalb der C of E, die ohne Rücksicht auf Verluste ihre Agenda durchdrücken wollen. Solche gibt es überall. Andere nehmen diese ökumenische Dimension sehr ernst (die Mehrheit, würde ich sagen). Aber sie bekommen von außen wenig Hilfe. Darin liegt in meinen Augen das Prolem.

Die Römische Kirche hätte an einem Punkt maßgeblich den Entscheidungsprozeß in der C of E beeinflussen können: Als Anfang der 1990er Jahre die Frage der Weihe von Frauen zu Priesterinnen diskutiert wurde, hatte die ARCIC gerade einen wichtigen Abschlußbericht vorgelegt. Der Bericht war sensationell, denn er stellte in den entscheidenden Fragen eine große Übereinstimmung zwischen Anglikanern und RKK fest. In einigen Kreisen nährte das die Hoffnung, man könne doch an konkrete Schritte auf eine Wiederherstellung der Gemeinschaft herangehen (wie langsam auch immer).

Rom hat unter Johannes Paul II. damals das Papier in der Schublade verschwinden lassen und kühl reagiert. Vor diesem Hintergrund hatten die Konservativen in der Generalsynode, die auf einen Verzicht der Frauenweihe aus ökumenischen Rücksichten hofften, äußerst schlechte Karten. Welche ökumenischen Rücksichten? Auf wen? Mit welchen Aussichten?

Viele Anglikaner haben den Eindruck, daß von römischer Seite aus Forderungen gestellt werden, ohne daß die Erfüllung dieser Forderungen irgendwelche positiven Konsequenzen nach sich zögen. Daß man dazu wenig Freudigkeit verspürt, dürfte auf der Hand liegen.

Ich persönlich glaube, daß die Church of England die Kompetenz hat, diese Frage zu entscheiden. Ich wäre aber persönlich auch bereit, diese Praxis zur Diskussion zu stellen, wenn es konkrete und klare Schritte auf eine Einheit mit den Orthodoxen gäbe (die Einheit mit Rom kann ich im Moment aufgrund der Probleme mit dem Papstamt noch nicht in greifbarer Nähe sehen).

[John Grantham]

Wie gesagt, das Timing ist eher von Interesse. Wahrscheinlich um ein Zeichen zu setzen, jetzt wo die Synode der Church of England z.Zt. über die Einführung von Bischöfinnen berät. Damit können sie den Rücken von anglikanischen Konservativen stärken wollen, denn die anglikanischen Konservativen argumentieren für Rücksicht auf die Ökumene.

Sehr vernünftig, eure Konservativen. Wahrlich sehr vernünftig!

SD hat ja schon darauf geantwortet und seinen Beitrag würde ich auch unterschreiben, aber hier eine Ergänzung: Im Moment kämpfen Konservative und einige in der Mitte dafür, die s.g. "flying bishops" (also Bischöfe, die nicht territorial gebunden sind und können für Dissidenten-Gemeinden aus pastoralen Gründen einspringen) zu behalten.

Obwohl ich Frauenordination befürworte und die Church of England in der Lage sehe, dies für sich entscheiden zu können, würde ich es sehr begrüssen, wenn die "flying bishops" bleiben -- nicht nur aus Rücksicht auf die Ökumene, sondern auch weil ich es nicht für richtig halte, Frauenordination um jeden Preis durchzusetzen. Solange die "flying bishops" im Einvernehmen mit den Ortsbischöfe agieren, sehe ich hier kein Problem.

Leider ist es so, daß das britische Parlament sich wieder einmischt. Wie woanders angemerkt, das britische Parlament hat weiterhin viel zu viel Einfluß auf theologische Fragen, auch wenn die meisten Mitglieder des Parlaments nicht mal Anglikaner sind -- viele sind nicht mal Engländer, sondern Schotten, Waleser, Iren usw., also nicht mal im Gebiet der Church of England. Zudem es gibt auch in der Synode viele Befürworter der Frauenordination, die diesen Kompromiß (der ++Rowan auch befürwortet) kippen wollen und stattdessen nur ein paar nette Wörtchen für Gegner der Frauenordination hätten.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Leider ist es so, daß das britische Parlament sich wieder einmischt.

Das ist mir neu. Woher hast Du das?? Vielleicht sollte ich doch mal wieder die Times kaufen...

Gruß
SD

[Raphaela]

Leider ist es so, daß das britische Parlament sich wieder einmischt. Wie woanders angemerkt, das britische Parlament hat weiterhin viel zu viel Einfluß auf theologische Fragen, auch wenn die meisten Mitglieder des Parlaments nicht mal Anglikaner sind -- viele sind nicht mal Engländer, sondern Schotten, Waleser, Iren usw., also nicht mal im Gebiet der Church of England. Zudem es gibt auch in der Synode viele Befürworter der Frauenordination, die diesen Kompromiß (der ++Rowan auch befürwortet) kippen wollen und stattdessen nur ein paar nette Wörtchen für Gegner der Frauenordination hätten.

Cheers,

John

Das Parlament?
Ich hatte mal irgendwo gehört, dass in GB gundsätzlich das Königshaus, also die jetzige Queen das Oberhaupt der anglikanisches Kirche ist, mischt also nicht eher das Königshaus mit?

[Linus]

Raphaela, die Briten haben eine parlamentarische Monarchie - also: Parlamentr beschließt, König/Königin repäsentiert, (sieht man sehr schön in der Thronrede: der Premierminister schreibts, die Königin verliests)

[ottaviani]

debattieren wir jetzt hier nicht eher über die "Kirche von England"
wenn ja eine frage will man wirklich eine Spaltung riskieren ich nehme nixcht an daß due Gemeinden die die Frauenordination ablehnen sich "ihre" Bischöfe nehmen lassen?

[Ecce Homo]

debattieren wir jetzt hier nicht eher über die "Kirche von England"

Ein weises Wort...
Ich glaube, über die Frauenweihe in der CoE gibt es schon einen Thread -

[John Grantham]

Leider ist es so, daß das britische Parlament sich wieder einmischt.

Das ist mir neu. Woher hast Du das?? Vielleicht sollte ich doch mal wieder die Times kaufen...

Brauchst Du nicht. Wurde bei Thinking Anglicans (EDIT: Link korrigiert, Danke Petra!) erwähnt, und zwar folgende Artikel:

http://www.theyworkforyou.com/debates/? ... 713#g833.8

http://www.telegraph.co.uk/news/2049323 ... roval.html

Cheers,

John

[John Grantham]

Leider ist es so, daß das britische Parlament sich wieder einmischt. Wie woanders angemerkt, das britische Parlament hat weiterhin viel zu viel Einfluß auf theologische Fragen, auch wenn die meisten Mitglieder des Parlaments nicht mal Anglikaner sind -- viele sind nicht mal Engländer, sondern Schotten, Waleser, Iren usw., also nicht mal im Gebiet der Church of England. Zudem es gibt auch in der Synode viele Befürworter der Frauenordination, die diesen Kompromiß (der ++Rowan auch befürwortet) kippen wollen und stattdessen nur ein paar nette Wörtchen für Gegner der Frauenordination hätten.

Das Parlament?
Ich hatte mal irgendwo gehört, dass in GB gundsätzlich das Königshaus, also die jetzige Queen das Oberhaupt der anglikanisches Kirche ist, mischt also nicht eher das Königshaus mit?

Ich habe ein paar relevante Links schon als Antwort auf SD zur Verfügung stellt, aber es geht um das House of Commons, also das Unterhaus (das das eigentliche Sagen hat).

Es gab schon mehrere Fälle in der Geschichte der Church of England, wo das Parlament sich in kirchlichen Angelegenheiten der Church of England einmischt, obwohl das Parlament nicht ausschließlich aus Anglikanern besteht. Das beste Beispiel war das Ablehnen der Liturgiereform 1928 -- da war das vorgeschlagene Book of Common Prayer den Freikirchlern im Parlament zu 'katholisch', also votierten sie dagegen, obwohl sie selbst keine Anglikaner waren. Und somit wurde die Reform gekippt, obwohl die Synode dafür war.

Prinzipiell ist die Queen der weltliche Oberhaupt der Church of England. In spirituellen Fragen hat -- theoretisch -- die Synode das Sagen. Da die Queen aber nur mit der Beratung des Parlaments agiert, heißt es konkret, daß das Parlament in weltlichen Fragen auch ein Mitspracherecht in der Church of England hat. Diese Recht wird in den letzten Jahren kaum benutzt, in manchen Fällen zieht sich das Parlament offiziell davon zurück, aber es gibt noch hier und da theoretisch Gründe für das Parlament, sich einzumischen. Daher versuchen liberale MPs das Thema Frauenordination allein als Diskriminierung darzustellen, denn das wäre tatsächlich ein weltliches Anliegen und somit hätten sie prinzipell das Recht, der C of E zur allgemeinen Einführung von Bischöfinnen zu zwingen.

Dieses Zusammenwachsen von Staat und Kirche ist jedoch unter uns Anglikanern einmalig. Es ist nicht mal in ganz Großbritannien so -- die schottischen, irischen und walesischen Anglikaner sind vom Staat völlig unabhängig. Es gibt auch viele Stimmen in der C of E, die für "disestablishment" sind -- also für das Ende der Sonderrolle der Church of England als Staatskirche. Es wäre finanziell und organisatorisch enorm schmerzhaft (wer zahlt für die ganzen Gotteshäuser?), aber das Beispiel von der anglikanischen Church in Wales, die eine solche Erfahrung von einigen Jahren gemacht hat, zeigt, daß es der Kirche langfristig nur gut tut.

Cheers,

John

[michaelis]

Um auf die "Priesterinnen" zurückzukommen:

Kirchenrechtlich wichtig an der förmlichen Verhängung ist außer der "Nachricht" nauch außen noch etwas anderes:

Wenn ein Katholik sich die Exkommunikation als Tatstrafe, also "selber", zugezogen hat, darf er die Sakramente (außer der Beichte) nicht mehr empfangen.

Wenn diese Exkommunikation aber öffentlich festgestellt worden ist, so wie jetzt in diesem Fall, darf kein Gottesdienst mehr in seiner Anwesenheit gefeiert werden.

[holzi]

... aber das Beispiel von der anglikanischen Church in Wales, die eine solche Erfahrung von einigen Jahren gemacht hat, zeigt, daß es der Kirche langfristig nur gut tut.

Kannst Du oder SD dazu mehr schreiben?

[Stephen Dedalus]

Hi John,

danke für die Links! Ich denke, daß es sich bei dieser "Parlamentsstory" nur um Säbelrasseln handelt. Richtig ist natürlich: Bei grundlegenden Änderungen des Kanonischen Rechts der Church of England muß das Parlament zustimmen. Interessanterweise gilt das aber nicht nur für die Church of England, sondern auch für andere Kirchen. So müssen auch Änderungen des methodistischen Kirchenrechtes vom Parlament bestätigt werden - das hat etwas mit der staatlichen Anerkennung als Kirche zu tun. Bei den Anglikanern ist diese Verbindung allerdings wesentlich enger.

Wie Du, John, schon richtig schreibst, ist es in der Geschichte zu Problemen gekommen, wenn das Parlament anders wollte als die Generalsynode. Allerdings war 1928 m. W. das letzte Beispiel. Seitdem hat man einen modus vivendi gefunden, wo die Kirche beschließt und das Parlament absegnet. Das war auch 1992 bei der Abstimmung für die FO so. Zwar haben damals einige versucht, die "Parlamentarische Karte" zu spielen, aber das wurde sehr schnell vom Parlament zurückgewiesen. Die generelle Stimmung war: Wenn die Kirche das beschließt, werden wir nicht dagegen stimmen. So wird es auch diesmal sein. Das schließt natürlich nicht aus, daß sich die zuständigen Parlamentarier an der Diskussion aktiv beteiligen.

Zum Disestablishment:
Man kann Wales und England nicht gut vergleichen, da sich die Church in Wales m. W. niemals in der gleichen Mehrheitssituation befunden hat wie die Church of England. In Wales war der größte Teil der Bevölkerung "Chapel", also baptistisch, presbyterianisch, congregationalistisch oder methodistisch. Diese Kultur ist zwar jetzt auch stark eingebrochen, aber die Church of Wales war eben nicht der Repräsentant der Mehrheit.

Disestablishment hat viele Facetten, die man hier nur anreißen kann. Finanziell wäre es wohl weniger schwer als man denkt, da die C of E auch derzeit eigentlich komplett aus eigenen Mitteln und Spenden lebt. Allerdings bringt das System der C of E mit sich, daß jeder Inch dieser Insel Teil einer anglikanischen Pfarrei ist - egal wo man vom Pferd fällt, kann ein anglikanischer Priester zur Stelle sein. Das Kirchenrecht hält auch fest, daß mir dieser anglikanische Priester für Seelsorge und Amtshandlungen zur Verfügung stehe, solange ich in seiner Parish lebe und diese Dienste erbitte. Es ist zum Beispiel auch immer noch so, daß im Todesfalle ein anglikanischer Priester die Beerdigung übernimmt, wenn nichts anderweitiges über den Verstorbenen bekannt ist (also Zugehörigkeit zu einer anderen Kirche oder Religion). Die Kirche von England übernimmt also viele Aufgaben, die ihr einfach als der Staatskirche zufallen. Was würde passieren, wenn die C of E diese Rolle aufgeben würde? Ich denke, es würde einen massiven Rückzug aus der Fläche geben, mit sehr traurigen Folgen. Es ist offensichtlich, daß das niemand wünscht, auch nicht die anderen Kirchen.

[Ecce Homo]

Meine Herren - bitte jetzt hier endlich beim Thema bleiben!

[Simon]

Für mich bedeutet Diskussion Meinungsaustausch bzw. gegenseitige Bekanntgabe der eigenen Überzeugung.
Bezieht man sich auf Glaubensthemen, kann jeder seine Argumente auf die Lehre seiner Glaubensgemeinschaft stützen und mit ihr in Einklang bringen, aber keinesfalls der eigenen Argumentation den Rang eines wissenschaftlichen Beweises zuordnen.
Das müsste jeder beherzigen, wenn er auf eine Wortmeldung eines anderen antwortet, auch wenn man damit keineswegs einverstanden sein kann.

Wie würde die Diskussion für einen Atheisten aussehen, wenn es um die Frage geht, ob die Wandlung durch eine Priesterin vollzogen würde?
Er würde feststellen, dass sich die Sache bei einem Priester nicht anders verhält, denn das Brot bleibt Brot, und der Wein Wein.
Der Atheist argumentiert eben auf seiner Argumentationsebene, der Katholik auf seiner etc.

Dass Männer nicht gebären können, ist keine Angelegenheit, die man aus der Tradition der rkK ableiten müsste, um davon Kenntnis zu erlangen. Für diese Erkenntnis musste die Menschheit auch nicht erst den Wissensbereich der Biologie schaffen, das erkannten sicher schon die Urmenschen.
Dass die Kirche nicht das Recht hat, Frauen zu Priestern zu weihen, ergibt sich aber nicht durch eine schlichte Beobachtung von Naturgegebenem.
Beim Thema Frauenordination habe ich schon einmal eine orthodoxe Seite gepostet, aus der hervorgeht, dass diese Kirche ebenfalls aus Gründen der Tradition keine Priesterinnen weiht, aber dagegen nicht theologisch argumentiert. Ob dies allgemeine orthodoxe Praxis oder die einer Minderheit darstellt, wissen sicher die orthodoxen User des Kreuzganges besser als ich
.
Wer weiß, wie lange etwas praktiziert werden muss, bis die Kirche eine Handlungsweise als gottgewollt annehmen muss, weil die Tradition dies als göttliches Gebot ausweist?
Kann es nicht sein, dass das Priestertum der Frau bis zum heutigen Niedergang des kirchlichen Lebens in der rkK nicht so wichtig war, dass daher der Hl. Geist eine Öffnung in diese Richtung nicht erzwang oder nicht erzwingen wollte?
Beim heutigen Seelsorgenotstand könnte die Sache aber anders aussehen. Je mehr Pfarren zusammengelegt werden, umso häufiger werden Christen nicht mehr wirklich betreut, wenn sie gebrechlich und zusätzlich alleinstehend sind. Dass sich die Situation kaum bessern wird, kann man voraussehen, ohne ein Prophet oder Hellseher zu sein. Der heutige Religionsunterricht durch Laien, die sich eher an Drewermann als an die kirchliche Lehre halten, wird sicher nicht zu einem plötzlichen Andrang zu den Priesterseminaren führen. An Wunder glaube ich nur dort, wo der Mensch Gott um Hilfe bittet und selbst das tut, was in seiner Macht steht. Was macht die Kirche, um die seelsorgliche Situation zu verbessern?
Mich wundert es nicht, dass Menschen die Kirche verlassen, wenn sie sehen, dass schon Familienmitglieder ohne priesterlichen Beistand sterben mussten. Sie erwartet kaum etwas anderes, gibt es in den Pfarren heute doch nur noch ein oder zwei Stunden am Tag, in denen überhaupt jemand erreichbar ist.

Wenn man davon ausgeht, dass andere christliche Bekenntnisse sicher nicht nur über lauter Sprachenuntalente und Bibelunkundige verfügen, dann kann die Meinungsverschiedenheit darauf zurück zu führen sein, dass die vorliegenden Bibeltexte mehrdeutig auslegbar sind.
Dann halte ich es aber für unzulässig, aufgrund einer Auslegung, die einem Geschlecht den Vorrang einräumt, keine Frauen zu weihen, um sich später dann darauf zu berufen, dass bisher keine Frau zum Priester geweiht wurde.

Da ich als Mann eine Priesterweihe nicht anstrebte, weil ich nicht auf die Ehe verzichten wollte, berührt mich die Frage des Frauenpriestertums natürlich nicht. Ich nehme an, dass ich, wäre ich eine Frau, auch nicht auf die Ehe verzichten wollte.

Im Kreuzgang werden die letzten Päpste in mancherlei Hinsicht korrigiert, viele halten sich für klüger als JPII etc.
Mich wundert die Übereinstimmung mit dem Papst, wenn es um das Frauenpriestertum geht.

Ich lehne mich gegen die päpstliche Entscheidung in dieser Frage nicht auf, weil sie für mich nicht wichtig ist, ich betreibe auch keine Werbung dagegen, sondern ich versuche sie zu verstehen und suche nach Argumente, die so schwerwiegend sind, dass seelsorgerische Pflichten und Religionsunterricht durch Priester dagegen zur Belanglosigkeit werden.
Ich wäre für einen zwingend logischen Beweis dankbar, der nachweist, dass es tatsächlich göttlicher Wille ist, dass die Kirche kein Recht zur Priesterinnenweihe besitzt. Biologische Beweise helfen mir nicht weiter, denn auch ein Mann kann nicht deshalb, weil er männliche Geschlechtsorgane besitzt, in persona Christi handeln, sondern nur, weil Jesus ihm die Vollmacht (durch Berufung und Weihe) erteilt hat.

Herzliche Grüße
Simon

[ad_hoc]

Hallo Simon

Die Anglikaner und die Protestanten haben ja zwischenzeitlich schon seit geraumer Zeit Erfahrungen mit Frauen als Pfarrerinnen.

Was hat sich denn seit dieser Zeit positiv in diesen 'Kirchen' gerade dadurch positiv entwickelt?

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Ich wäre für einen zwingend logischen Beweis dankbar, der nachweist, dass es tatsächlich göttlicher Wille ist, dass die Kirche kein Recht zur Priesterinnenweihe besitzt.

Erbring zunächst du den »zwingend logischen Beweis«, daß
die Taufe nur mit Wasser gültig vollzogen werden kann.

(Vermagst du das nicht, dann überlege, warum nicht.)

[Simon]

Es müssten alle Möglichkeiten genutzt werden, um die Zahl der Priester wieder zu erhöhen, die den Gottesdienst feiern und der Seelsorge nachgehen.
Mir sagte ein 80-jähriger Priester und Ordensmann, dass er trotz seines jetzigen Zustandes, alt und unheilbar krank, keine Chance auf den Ruhestand habe, weil der Kirchenleitung offensichtlich die Aufrechterhaltung des Zölibats wichtiger ist als die Seelsorge. In unserer Diözese gebe es eine größere Zahl laiisierter Priester, die nicht einmal bei akutem Mangel Gottesdienst feiern und auch keinen Religionsunterricht erteilen dürften. Ich kann das nicht nachprüfen, glaube aber nicht, dasss er mich angelogen hat. Aber ich sehe sein Elend fast an jedem Sonntag und verstehe selten eines seiner Worte, weil er kaum verständlich sprechen kann, sich ständig räuspern muss, immer wieder einen Schluck Wasser braucht, um überhaupt einen Ton hervor zu bringen. (Laut der Aussage von Usern des Kreuzganges macht das nichts, wichtig ist ja nur das Absitzen der Gottesdienstzeit in der Kirche und es sei egal, ob man die Gebete im Gottesdienst mitbetet oder einfach z. B. den Rosenkranz betet).
Meine Heimatpfarre ist seit langer Zeit ohne Priester, die Zahl der zu weidenden Lämmer nimmt ab. Wenn der Hirte fehlt, geht die Herde langsam auseinander. Wo keine Jugendarbeit mehr erfolgt, überlässt die Kirche die ihr von Jesus Anvertrauten dem Zeitgeist. Auch Esoteriker füllen immer häufiger die Lücke mit diversen Kursen und Veranstaltungen. An die Stelle von Jungschar, Bibelstunden u. a. tritt der Gasthausbesuch, Alkoholmissbrauch inbegriffen. Nimmt man dann noch den schlechten Religionsunterricht durch Laienkatecheten hinzu, dann ist das Rätsel leicht zu lösen, warum religiöses Wissen weitum zur Mangelware wird.
Hat Jesus der Kirche nicht das Hirtenamt übertragen? Lege ich das "Weide meine Lämmer" vielleicht falsch aus? Heißt das nicht, die Kirche soll möglichst viele Menschen Jesus zuführen? Heißt das vielleicht, stellt möglichst viele Hindernisse auf, damit möglichst wenige ihrer Berufung folgen, denn wichtig ist nicht die Seelsorge, sondern die Lebensweise der Priester als Ehelose?
Man betreibt Prinzipienreiterei bezüglich von Menschen gemachten Bestimmungen und betet dann um Priesternachwuchs. Warum sollte Gott menschliche Rechthaberei durch Wunder unterstützen?
Was sich am Seelsorgesektor zeitweise abspielt, kommt bald einer Arbeitsverweigerung im Weinberg des Herrn gleich, weil man Menschen, die dort ihre Kraft einsetzen wollen, zusätzliche Lasten aufbürdet, die so nicht Lehre der Bibel sind. Wenn laut NT der Bischof bloß Mann einer Frau sein soll, warum darf dann ein einfacher Priester nicht heiraten, ohne seine Arbeit als Priester aufgeben zu müssen?
Wie es Altkatholiken und Anglikanern mit ihren Priesterinnen geht, weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute Christen so mancher Pfarre froh wären, bekämen sie eine Priesterin oder einen Priester mit Familie. Das Problem ließe sich sicher nicht mit einem Schlag für die Gesamtkirche lösen, aber es wäre für viele eine Segen, wäre die Pfarre wieder mit einer Person versorgt, die nicht nur mit Menschen in Not sprechen sondern auch bei Bedarf die Absolution bzw. die Krankensalbung erteilen und die Hl. Messe zelebrieren könnte und dürfte.
Den Mangel zu verwalten und immer weiter "gesund zu schrupfen", um die kirchliche Verwaltung noch eine Weile finanzieren zu können, ist sicher nicht der Auftrag Jesu an die Kirche

fG Simon

[Raimund J.]

Beim heutigen Seelsorgenotstand könnte die Sache aber anders aussehen. Je mehr Pfarren zusammengelegt werden, umso häufiger werden Christen nicht mehr wirklich betreut, wenn sie gebrechlich und zusätzlich alleinstehend sind.

Dieser angebliche "Seelsorgenotstand" ist auch das Lieblingsargument der antikirchlichen Gruppierungen wie KvU und WsK. Ich persönlich glaube nicht an einen solchen Notstand. Durch die Mobilität der Priester und die geringere Zahl der Katholiken bzw. derer die überhaupt Seelsorge wünschen ist die Relation vielleicht sogar besser als früher. Beim Priester geht es in erster Linie um die Eucharistie und die Sakramentenspendung. Durch Telefon und Auto ist sicher heutzutage schneller ein Besuchstermin (z.B. für Krankensalbung) organisiert als in früheren Zeiten. Weiteres pastorales Personal steht dem Priester zur Seite.

Der heutige Religionsunterricht durch Laien, die sich eher an Drewermann als an die kirchliche Lehre halten, wird sicher nicht zu einem plötzlichen Andrang zu den Priesterseminaren führen.

Und warum sollten sich plötzlich Frauen in die Priesterseminare berufen fühlen? Der Andrang in die Frauenklöster hält sich ja auch sehr in Grenzen.

[Raimund J.]

Wie es Altkatholiken und Anglikanern mit ihren Priesterinnen geht, weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute Christen so mancher Pfarre froh wären, bekämen sie eine Priesterin oder einen Priester mit Familie.

Geht es Dir um Frauenordination oder um die Abschaffung des Zölibats, oder gar beides?

[Simon]

Ich wäre für einen zwingend logischen Beweis dankbar, der nachweist, dass es tatsächlich göttlicher Wille ist, dass die Kirche kein Recht zur Priesterinnenweihe besitzt.

Erbring zunächst du den »zwingend logischen Beweis«, daß
die Taufe nur mit Wasser gültig vollzogen werden kann.

(Vermagst du das nicht, dann überlege, warum nicht.)

Hallo Robert, ich nehme an, dass man sich an die Worte Jesu halten muss:

Das Gespräch mit Nikodemus: 3,1-13:
4 Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden.
5 Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Das ist zwar kein wissenschaftlicher Beweis, aber das Wort Jesu ist wohl wichtiger.

Laut

Gen 1,27
27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

ist auch die Frau ein Abbild Gottes.

Wenn ein Mann, also ein Mensch, in persona Christi handelt und die Wandlungsworte spricht, erfüllt Jesus sein Versprechen an uns Menschen und schenkt sich uns unter den Gestalten von Brot und Wein. Der Priester ist ja kein Zauberer, der Jesus mit seinem Zauberspruch in Wein und Brot hineinzwingt.
Ist der Mann mehr Abbild Gottes, so dass nur er in persona Christi handeln kann?
Der Unterschied zwischen Gott und uns Menschen ist wohl größer als der Unterschied zwischen Mann und Frau.
Wenn ein Mann (Mensch) in persona Christi handeln kann, warum nicht eine Frau (ebenfalls Mensch)? Wegen unterschiedlicher Geschlechtsorgane? Ich glaube, die Kirche überträgt die Spannung zwischen den Geschlechtern, die bei vielen Priestern durch das zölibatäre Leben noch verstärkt wird,, auf Gott.

fG Simon