Kreuzgang

Nein. Mir ist das schon klar - der Disclaimer war nur dazu gedacht, meine Ansicht nicht falsch aufzufassen. Nenne doch ein paar wichtige Aufgaben der normalen Frauen in der Kirche, die fundamentale Bedeutung haben. Was kann zum Beispiel eine Frau beruflich in der Kirche tun?

azs hat geschrieben:Nein. Mir ist das schon klar - der Disclaimer war nur dazu gedacht, meine Ansicht nicht falsch aufzufassen. Nenne doch ein paar wichtige Aufgaben der normalen Frauen in der Kirche, die fundamentale Bedeutung haben. Was kann zum Beispiel eine Frau beruflich in der Kirche tun?

Die Frage ist falsch gestellt, denn in ihr werden wichtige Aufgaben fundamentaler Bedeutung an »berufliche Tätigkeit« geknüpft.

Die richtige Antwort auf die falsche Frage ist diese:

Berolinensis hat geschrieben:Was dieser Äußerung unausgesprochen zugrundeliegt [...], ist die Vorstellung, "die Kirche" bestehe bloß aus der Hierarchie, den "Funktionsträgern", mithin von der Kirche als Organisation. Die Kirche ist aber der geheimnisvolle Leib Christi, zu dem wir alle gehören, und das Erfüllen unserer Standespflichten, Zeugnis für den Glauben, gute Werke etc. sind genauso ein "Engagement für die Kirche" wie ein Amt. [...]

Wir sollten doch wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück gehen. "Sind Frauen in der Kirche gleichberechtigt"?

Nach meiner Meinung nicht. Gleichberechtigt heißt doch zunächst, haben Frauen die gleichen Rechte wie Männer? Da Sie keine Priester werden dürfen, haben sie schon mal nicht die gleichen Rechte. Man kann ja dagegen oder dafür sein, aber gleiche Rechte haben Sie nicht! Das Problem liegt auch darin, dass es für Frauen schon entwürdigend sein kann, dass sie nicht Priester sein dürfen. Dazu folgender Bericht, den ich erlebt habe. In einem Frauenkloster (ca. 70 Schwestern) sagte mir eine Schwester mit guter theologischer Ausbildung, sie finde es immer wieder sehr traurig, dass extra ein Pater aus einem ca. 20 km entfernten Kloster kommen muß, um die hl. Messe zu lesen, obschon mehrere Schwestern ausgebildete Theologen sind.
In der praktischen Arbeit vor Ort spielen Frauen eine oft große Rolle in unserer Kirche. Sobald es aber um die entscheidende Rolle des Priesters geht, kommen die Einschränkungen. Die Meßdienerinendiskussion hat doch gezeigt, wie falsch wir da liegen. Selbst jungen Mädchen nicht die gleichen Rechte wie Jungen am Altag zu geben, ist ja mehr als lächerlich!

Funnemann hat geschrieben:Gleichberechtigt heißt doch zunächst, haben Frauen die gleichen Rechte wie Männer? Da Sie keine Priester werden ~~dürfen~~ können,

’tschuldigung, da hat sich ein kleiner Fehler in deinen Beitrag eingeschlichen. Ich habe ihn verbessert. Das ist ähnlich wie mit dem Kinderkriegen: Männer dürften’s vielleicht schon, sie können es aber nicht.

Funnemann hat geschrieben:Wir sollten doch wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück gehen. "Sind Frauen in der Kirche gleichberechtigt"?

Gleiche Rechte für das, was gleich ist!
Unterschiedliche Rechte für das, was unterschiedlich ist!

Männer und Frauen sind nicht gleich, also haben sie auch nicht die gleichen Rechte. Männer und Frauen gleichzumachen ist eine ideologische Verirrung der Moderne.

Männer und Frauen sind als sich gegenseitig ergänzend nicht aber als gleich erschaffen.
Wer es fassen kann, der fasse es!

Funnemann hat geschrieben: In einem Frauenkloster (ca. 70 Schwestern) sagte mir eine Schwester mit guter theologischer Ausbildung, sie finde es immer wieder sehr traurig, dass extra ein Pater aus einem ca. 20 km entfernten Kloster kommen muß, um die hl. Messe zu lesen, obschon mehrere Schwestern ausgebildete Theologen sind.

Was genau hat die theologische Ausbildung mit dem "Lesen" von Messen zu tun?

Funnemann hat geschrieben:Wir sollten doch wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück gehen. "Sind Frauen in der Kirche gleichberechtigt"?

Bereits die Fragestellung ist völlig verfehlt. Gott gegenüber haben wir überhaupt keine Rechte.

Nach meiner Meinung nicht. Gleichberechtigt heißt doch zunächst, haben Frauen die gleichen Rechte wie Männer? Da Sie keine Priester werden dürfen, haben sie schon mal nicht die gleichen Rechte. Man kann ja dagegen oder dafür sein, aber gleiche Rechte haben Sie nicht!

Dazu hat stylie schon die treffende Parallele gebracht. Wie so oft (und in der Genderideologie bewußt) werden hier Gleichberechtigung (auch wenn dieser Begriff hier eigentlich sowieso nichts zu suchen hat) und Gleichheit verwechselt.

In einem Frauenkloster (ca. 70 Schwestern) sagte mir eine Schwester mit guter theologischer Ausbildung, sie finde es immer wieder sehr traurig, dass extra ein Pater aus einem ca. 20 km entfernten Kloster kommen muß, um die hl. Messe zu lesen, obschon mehrere Schwestern ausgebildete Theologen sind.

Diese Aussage zeigt ja, daß es mit der theologischen Ausbildung nicht so weit her sein kann.

Die ganze Zeit wird geschrieben: "Frauen sind nicht gleich", "die Fragestellung ist falsch", "falsch ausgedrückt", "falsche Ansicht", "kann nicht", "darf nicht"....

Aber was sind denn nun Aufgaben der Frauen in der Kirche? Um die Antwort schlawinern alle drumrum

. Vielleicht sollten wir mal die Aufgaben der Frau sammeln und dann vergleichen - und nicht schon vorher ohne Erklärung alles ablehnen ohne dass sich alle über ihre (der Frauen) Position im klaren sind.

azs hat geschrieben:Aber was sind denn nun Aufgaben der Frauen in der Kirche? Um die Antwort schlawinern alle drumrum .

Ich zitiere gern ein weiteres Mal die Antwort Berolinensis, da du sie wohl immer noch nicht durchgelesen hast:

Berolinensis hat geschrieben:[...] das Erfüllen unserer Standespflichten, Zeugnis für den Glauben, gute Werke etc. sind genauso ein "Engagement für die Kirche" wie ein Amt.

(Zu den Standespflichten im Einzelnen hatte Marion mal einen Strang eröffnet, wenn ich mich nicht falsch erinnere.)

azs hat geschrieben:Die ganze Zeit wird geschrieben: "Frauen sind nicht gleich", "die Fragestellung ist falsch", "falsch ausgedrückt", "falsche Ansicht", "kann nicht", "darf nicht"....

Aber was sind denn nun Aufgaben der Frauen in der Kirche? Um die Antwort schlawinern alle drumrum . Vielleicht sollten wir mal die Aufgaben der Frau sammeln und dann vergleichen - und nicht schon vorher ohne Erklärung alles ablehnen ohne dass sich alle über ihre (der Frauen) Position im klaren sind.

Wenn man ein Haus baut, ist es vernünftig, mit dem Fundament anzufangen und nicht mit dem Dachstuhl!

Entgegen deinem Vorwurfs habe ich sie mir selbstverständlich durchgelesen - allein zufriedenstellend fand ich sie nicht.

azs hat geschrieben:Entgegen deines Vorwurfs habe ich sie mir selbstverständlich durchgelesen - allein zufriedenstellend fand ich sie nicht.

Aber da steht die Antwort doch drin. Was fehlt dir denn noch?

Sagt ihr einer Frau, die sich gern in der Kirche engagieren möchte (und das muss ja nicht im Sinne von Selbstdarstellung sein): "Erfüll deine Standespflichen, vollbring gute Werke und geb Zeugnis für deinen Glauben ab."? Das ist die Aufgabe jedes Christen - und in meinen Augen überhaupt keine zufriedenstellende Antwort und auch der Angelpunkt, um den es sich hier im Thread dreht. Warum sollte man der Frau nicht mehr zugestehen? Warum nicht etwas eigenes, besonderes, so wie es die Männer auch haben? Und das muss eben nicht am Altar sein.

PS: Vielleicht sollte ich noch darlegen, worum es mir geht: Ich frage nicht nach der "allgemeinen" Position der Frau in der Kirche, sondern nach Möglichkeiten für Frauen, die sich - so wie es zum Beispiel die Priester tun - in besonderer Weise in der Kirche engagieren möchten (dabei meine ich aber nicht "als Priester", sondern "wie" ein Priester, im Sinne einer über das normal-Maß hinausgehenden Aufgabe).

azs hat geschrieben:Sagt ihr einer Frau, die sich gern in der Kirche engagieren möchte (und das muss ja nicht im Sinne von Selbstdarstellung sein): "Erfüll deine Standespflichen, vollbring gute Werke und geb Zeugnis für deinen Glauben ab."? Das ist die Aufgabe jedes Christen - und in meinen Augen überhaupt keine zufriedenstellende Antwort und auch der Angelpunkt, um den es sich hier im Thread dreht. Warum sollte man der Frau nicht mehr zugestehen? Warum nicht etwas eigenes, besonderes, so wie es die Männer auch haben? Und das muss eben nicht am Altar sein.

PS: Vielleicht sollte ich noch darlegen, worum es mir geht: Ich frage nicht nach der "allgemeinen" Position der Frau in der Kirche, sondern nach Möglichkeiten für Frauen, die sich - so wie es zum Beispiel die Priester tun - in besonderer Weise in der Kirche engagieren möchten (dabei meine ich aber nicht "als Priester", sondern "wie" ein Priester, im Sinne einer über das normal-Maß hinausgehenden Aufgabe).

Ich frage mich allmählich, was für ein Priesterbild sogar manch guter Katholik hat. Etwas "Besonders" für die Frauen erfinden, weil die Männer ja den "Priester" haben? Ich bin Mann, aber kein Priester. Die wenigsten - die absolut wenigsten katholischen Männer sind Priester. Schon daher ist dieses Argument vollkommen unüberlegt.

Das Priestertum wurde doch nicht von einer Kirche mal eben erfunden, damit die Männer eine Spielwiese haben! Wenn wir schon dermaßen unschlüssige Analogien bilden: Ja, auch für Frauen gibt es Ähnliches. Man nennt das Jungfrauenweihe oder Ordensprofeß. Beides ist mit nicht weniger persönlichen Opfern verbunden als die Versprechen, die man bei der Priesterweihe ablegt. Und diesen Vorschlag mache man mal den Damen, und frage dann kritisch nach, warum sie sich diesem Weg verschließen.

Auf die Antworten bin ich gespannt...

azs hat geschrieben:Sagt ihr einer Frau, die sich gern in der Kirche engagieren möchte (und das muss ja nicht im Sinne von Selbstdarstellung sein): "Erfüll deine Standespflichen, vollbring gute Werke und geb Zeugnis für deinen Glauben ab."? Das ist die Aufgabe jedes Christen - und in meinen Augen überhaupt keine zufriedenstellende Antwort und auch der Angelpunkt, um den es sich hier im Thread dreht. Warum sollte man der Frau nicht mehr zugestehen? Warum nicht etwas eigenes, besonderes, so wie es die Männer auch haben? Und das muss eben nicht am Altar sein.

PS: Vielleicht sollte ich noch darlegen, worum es mir geht: Ich frage nicht nach der "allgemeinen" Position der Frau in der Kirche, sondern nach Möglichkeiten für Frauen, die sich - so wie es zum Beispiel die Priester tun - in besonderer Weise in der Kirche engagieren möchten (dabei meine ich aber nicht "als Priester", sondern "wie" ein Priester, im Sinne einer über das normal-Maß hinausgehenden Aufgabe).

Äh nicht jede Frau bekommt Kinder, wenn sie welche bekommt soll sie diese im christlichen Geist und - Menschenbild erziehen. (Erziehen tun Frauen jedenfalls häufiger als Männer). Wenn dann aus der Kinderschar Ordens oder Priesterberufungen erwachsen (oder gute Eheleute mit noch mehr christlich erzogenen Kindern) dann hat sie viel für die Kirche getan. Und die christliche Aufzucht von Kindern ist (nicht nur bisweilen) ein arges Martyrium.

Alleine schon das Streichen des "nicht dürfen in nicht können" ist schon eine Frechheit. Gerade als Mann
meine ich, sollten wir gegenübr den Frauen gerecht sein und nicht vollkommen haltlose Unterschiede herausstellen.
Selbstverständlich kann eine Frau Priester werden, sie darf es nur nicht. Das Beispiel der "Putzfrau" in der
Kirche zeigt doch, wie die Geisteshaltung von vielen Diskutatnten in diesem Forum ist.

Funnemann hat geschrieben:Alleine schon das Streichen des "nicht dürfen in nicht können" ist schon eine Frechheit. Gerade als Mann
meine ich, sollten wir gegenübr den Frauen gerecht sein und nicht vollkommen haltlose Unterschiede herausstellen.
Selbstverständlich kann eine Frau Priester werden, sie darf es nur nicht.

Diese Ansicht ist häretisch und darf von einem Katholiken nicht gehalten werden.

Funnemann hat geschrieben:.......und nicht vollkommen haltlose Unterschiede herausstellen.

Bestehen überhaupt Unterschiede?

Welche Unterschiede sind denn Deiner Ansicht nach haltbar und welche nicht?
Warum sind sie haltbar bzw. warum sind sie nicht haltbar?

Funnemann hat geschrieben:Selbstverständlich kann eine Frau Priester werden, sie darf es nur nicht.

Falsch, wie Johannes Paul II. klargestellt hat: sie dürfte vielleicht, aber sie könnte nicht (womit die Frage des Dürfens obsolet ist). Der Papst hat die Frauenweihe eben nicht verboten. Er hat lehramtlich abschließend festgestellt, dass sie nicht möglich ist.

Das ist ein gewichtiger Unterschied!

Berolinensis hat geschrieben:
Funnemann hat geschrieben:...
In einem Frauenkloster (ca. 70 Schwestern) sagte mir eine Schwester mit guter theologischer Ausbildung, sie finde es immer wieder sehr traurig, dass extra ein Pater... kommen muß, um die hl. Messe zu lesen, obschon mehrere Schwestern ausgebildete Theologen sind.
Diese Aussage zeigt ja, daß es mit der theologischen Ausbildung nicht so weit her sein kann.

Wirklich nicht sehr weit, leider!
Ich frage mich, was für ein Priesterbild die Schwester hat!
Die Messe zelebrieren kann jede(r) mit ausreichend theologischer Ausbildung?
Pardon, dagegen wehre ich mich, dann könnten wir die Priester/Priesterinnen auch einfach ordinieren.

Funnemann hat geschrieben:Wir sollten doch wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück gehen. "Sind Frauen in der Kirche gleichberechtigt"?

Männer sollen auch nicht dieselben Rechte haben wie Frauen, weder in der Kirche noch sonstwo.

Raphael hat geschrieben:Männer und Frauen sind als sich gegenseitig ergänzend nicht aber als gleich erschaffen.
Wer es fassen kann, der fasse es!

Das zu fassen genügt übrigens vollauf die natürliche Vernunft und der gesunde Menschenverstand.

Und wie wirkt sich das ganze auf das Threadthema aus?

Frauen können z.B. ein Orchester im Vatican dirigieren:
http://www.zenit.org/article-16427?l=german
http://www.youtube.com/watch?v=XaTZf9VxIc
Vor Jahrzehnten auch noch nicht denkbar.

azs hat geschrieben:Sagt ihr einer Frau, die sich gern in der Kirche engagieren möchte (und das muss ja nicht im Sinne von Selbstdarstellung sein): "Erfüll deine Standespflichen, vollbring gute Werke und geb Zeugnis für deinen Glauben ab."?

Das würde ich genauso jedem Mann ins Stammbuch schreiben. Laien haben am Altar nichts zu suchen. Und wenn Jungen ministrieren, dann ist das doch auch nur eine Hinführung zu einer etwaigen Berufung als Priester.

Persönlich fühle ich mich einem Druck ausgesetzt, immer in der Kirche (hier im Sinne von Liturgie) etwas "machen" zu sollen/müssen. Die ganze "Gestalterei" geht mir so gewaltig auf den Docht, dass ich jetzt sehr deutliche Worte wählen muss!

Ein Christ (ob Mann oder Frau) hat sich für einen Stand zu entscheiden (geistlich/weltlich) und dessen Standespflichten sind dann unbedingt zu erfüllen. Die Kirche (als Organisation) nicht der richtige Platz, um "Karriere" im weltlichen Sinne zu machen, oder gar "Macht" über andere auszuüben. Sie ist ein Ort des bedingungslosen Dienens. Für das, was Priester heute auf sich nehmen (müssen), gehört ihnen großer Respekt und Hochachtung. Alle Priester, die ich persönlich kenne und die nach meinem Verständnis ihre Berufung wirklich leben, tun das jenseits jeder vorstellbaren Belastungsgrenze. Und zwar mit Freunde, Hingabe und ohne jedes Murren.

Als Frau kann ich nicht Priester werden, weil das von Gott so nicht vorgesehen ist. Ebenso kann auch nie Kinder zeugen und umgekehrt wird ein Mann nie welche gebären (wo kämen wir denn da hin?

). Das ist von Gott so und nicht anders vorgesehen. Jeder und jede hat seinen/ihren von Gott zugewiesenen Platz einzunehmen, ob nun als Straßenfeger, Papst oder ("nur"-)Mutter.

Wir leben doch nicht, um Geld und Macht anzuhäufen, sondern weil wir in den Himmel kommen wollen! Die Argumentation über "Rechte" von irgendwem ziehlt auf Herrschaft von Menschen über Menschen (wie im Staat), die nach christlichem Verständnis gerecht organisiert sein muss.

"Kirche" bewegt sich auf einer ganz anderen Ebene, sie ist nämlich der mystische Leib Christi. Wenn an einem Leib die Füßen gegen sollen und die Augen sehen, dann haben sie das zu tun. Aber es gibt weder ein "Recht" darauf, dass die Augen gehen und die Füßen sehen, noch ist das aufgrund der Natur der Sache möglich. Wie das Auge ein gutes Auge und die Füße gute Füße zu sein haben, hat ein Mann ein "richtiger" Mann zu sein und eine Frau eine "richtige" Frau. Was da im Einzelnen dazu gehört, darüber können wir gern diskutieren. Aber bitte nicht Äpfel zu Bleistiften umdeuten wollen, oder, um bei meinem Bild zu bleiben: den Augen das Gehen und den Füßen das Sehen einreden!

Warum sollte man der Frau nicht mehr zugestehen? Warum nicht etwas eigenes, besonderes, so wie es die Männer auch haben? Und das muss eben nicht am Altar sein.

Streichen wir den Altar. Im Grunde kann eine Frau alle Aufgaben übernehmen, für die nicht explizit (aus theologischen, praktischen oder moralischen Gründen) männliches Geschlecht erforderlich ist. Z. B. der kirchliche Verwaltungsdienst, Schulen, soziale Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft...

nach Möglichkeiten für Frauen, die sich - so wie es zum Beispiel die Priester tun - in besonderer Weise in der Kirche engagieren möchten (dabei meine ich aber nicht "als Priester", sondern "wie" ein Priester, im Sinne einer über das Normal-Maß hinausgehenden Aufgabe).

Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen! Eine schwierigere Aufgabe und größere Herausforderung gibt es in der heutigen Zeit für eine Frau nicht. Ich denke, da ist es einfacher, ein guter, heiligmäßiger Priester zu sein.

Jacinta hat geschrieben: ...
Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen! Eine schwierigere Aufgabe und größere Herausforderung gibt es in der heutigen Zeit für eine Frau nicht. Ich denke, da ist es einfacher, ein guter, heiligmäßiger Priester zu sein.

Jacinta, das kommt dem sehr nahe, was mir ein Priester einmal auf den (von mir aber ironisch und mit Augenzwinkern entgegengebrachten) "Einwand" brachte, die Laien bräuchten in der Kirche mehr Verantwortung.
Er sagte:
Laien tragen in der Kirche die allergrösste Verantwortung, sie sollen den Glauben verkünden und weitergeben.

Jacinta hat geschrieben:
Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen! Eine schwierigere Aufgabe und größere Herausforderung gibt es in der heutigen Zeit für eine Frau nicht. Ich denke, da ist es einfacher, ein guter, heiligmäßiger Priester zu sein.

Die armen Kinder, kann ich dazu nur sagen!

Beruft Gott eigentlich nur "fromme katholische" Leute zu Priestern?

Mary

Mary hat geschrieben: ...

Beruft Gott eigentlich nur "fromme katholische" Leute zu Priestern?

Mary

Nein, denn dann dürfte es weltweit nur sehr wenige Priester geben, aber ich denke, worauf jacinta hinauswollte ist, daß jede(r) Christ an seinem Platz seine/ihre Aufgaben hat, mir ist eine theologisch ungebildete Bauersfrau, die ihren Kindern und Enkeln eine lebendige Gottesbeziehung vermittelt , mindestens so wichtig wie der Dogmatik-Prof an der Uni.

Pit hat geschrieben:
Mary hat geschrieben: ...

Beruft Gott eigentlich nur "fromme katholische" Leute zu Priestern?

Mary
Nein, denn dann dürfte es weltweit nur sehr wenige Priester geben, aber ich denke, worauf jacinta hinauswollte ist, daß jede(r) Christ an seinem Platz seine/ihre Aufgaben hat, mir ist eine theologisch ungebildete Bauersfrau, die ihren Kindern und Enkeln eine lebendige Gottesbeziehung vermittelt , mindestens so wichtig wie der Dogmatik-Prof an der Uni.

Ja, genau....

auch mir ist ein theologisch ungebildeter bäuerlicher Grossvater ebenso wichtig wie die Professorin für Theologie der Kirchenväter...

Lg Maria

Jacinta hat geschrieben:Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen!

Damit dann auf dem Grabstein mal in güldenen Lettern "Priestermutter" draufsteht?

Komm, vergiß das. Kinder großziehen - in Ordnung; aber Berufungen - die macht Gott, nicht die Eltern.

taddeo hat geschrieben:
Jacinta hat geschrieben:Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele
fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen!
Damit dann auf dem Grabstein mal in güldenen Lettern "Priestermutter" draufsteht?
Komm, vergiß das. Kinder großziehen - in Ordnung; aber Berufungen - die macht
Gott, nicht die Eltern.

Sicher. Aber Berufungen brauchen auch einen Humus, auf dem sie gedeihen können.
Klar wächst auch auf kargem Boden mal was. Aber der beste Boden sind gläubige, mög-
lichst große Familien. Das ist schon rein emprisch ziemlich klar.

Mary hat geschrieben:Beruft Gott eigentlich nur "fromme katholische" Leute zu Priestern?

Ja, natürlich. Oder habe ich die Frage nicht verstanden?

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