Mund- und Handkommunion

[Athanasius2]

Das war aber ein guter Vorwand Juden lebendig zu verbrennen und aufgrund der Straftat des "Sakrilegs" wurden tausende von Menschen hingerichtet.

Ihr solltest ab und zu einmal auch darüber nachdenken weshalb Jesus das Abendmahl in den "wandlungsuntauglichen" Elementen Brot (verschimmelt, verkrümmelt, vertrockent) und Wein (kippt um, wird leicht verschüttet) eingesetzt hat.

Sagt der Lutheraner (Stichwort: Dr. M. Luther „Über die Juden und iren Lügen”). Tausende ist wirklich übertrieben. Beweise das nur. Brot und Wein sind nicht wandlungsuntauglich. Sie bleiben lange erhalten, länger als viele anderen natürliche Lebensmittel. Ungesäuerte Hostien bleiben abhängig vom Klima mehrere Monate erhalten, konsekrierter Wein wird sowieso sofort genossen, aber auch die hält sich natürlicherweise.

[Tetzel]

@Nietenolaf

Nur die Liste mit zur Zelebration notwendigen Dingen, die Tetzel bringt, klingt für mich nach Magie.

Nein Maggi wird nicht dazu gebraucht, wohl aber die aufgezählten Dinge- das ist die Meinung der Kirche

@Lutheraner

Finde ich auch. Die Vorstellung, daß Gott durch die Konsekration in den Hostien gewissermaßen eingesperrt wird und dann hilflos alle Mißhandlungen erdulden muß, kommt mir irgendwie albern vor.

Das war aber ein guter Vorwand Juden lebendig zu verbrennen und aufgrund der Straftat des "Sakrilegs" wurden tausende von Menschen hingerichtet.

Christus hat sich auch mißhandeln lassen bis zu seinem Tod am Kreuz.
Er ist wahrer Mensch und wahrer Gott.
Er hätte dies auch nicht tun müssen!

Oh das mit der Judenverbrennung stand das im Pfaffenspiegel oder in der Prawda???

@Fingalo

Nach der Kommunion hört die Hostie im Magen auch bald auf, Leib und Blut Christi zu sein, obgleich von der Substanz als solcher nichts verloren geht.

Die Gestalten von Brot und Wein sind dann nicht mehr vorhanden!

dass heruntergefallene Partikelchen, die den Zweck nicht mehr erfüllen können, nicht mehr "Leib und Blut Christi" sind.

Das steht konträr zur Lehre der Kirche
In jedem sichtbaren Partikel ist Christus voll und ganz enthalten.
Wenn ein Spiegel zerbricht wirst Du Dich auch in jedem Bruchstück voll und ganz wiederspiegeln

Und ob diese Eigenschaft bei magischen Missbräuchen der Hostie erhalten bleiben, ist ja auch nicht sicher. Das ist auch egal. Denn es kommt in diesen Fällen auf die Intention der handelnden Personen an. Es könnte sich also durchaus bei der sogenannten Hostienschändung um einen untauglichen Versuch am untauglichen Objekt handeln, was der Verwerflichkeit aber keinen Abbruch täte.

Die Wandlung geht niemals verloren, wenn die Substanz nicht mehr vorhanden ist, so ist nichts mehr da. Eine gewandelte Hostie bleibt immer noch Christus, auch wenn diese geschändet wird. Christus ist auch Christus geblieben als er gegeißelt, bespuckt, mit Dornen gekrönt und den Kreuzestod erlitt

Verpflichtende Dogmen gibt es dazu nicht. Wir wissen im Glauben nur, dass wir bei der Kommunion Fleisch und Blut Christi zu uns nehmen. Das ist alles. Und das genügt zum Heil.

Als Katholik muß ich nicht nur die Dogmen glauben.

P.S. Hat das Bistum Limburg schon so schlimme Auswirkungen auf Dich gehabt???

[Eldar]

Es ist doch ganz klar das die Handkommunikanten jetzt mit den absurdesten Phantasien daherkommen.

Ich halte es auch für eine seltsame Ansicht, aus verlorenen / verschütteten Partikeln würde sich die Präsenz "zurückziehen".

Ich auch. Davon abgesehn kann uns keiner unserer "Experten" hier mit Sicherheit sagen das es so ist wie sie behaupten. Und solange sie das nicht können, sollten wir als Katholiken nur davon ausgehen, und ich als Katholik gehe schwer davon aus, dass sich der Leib und das Blut Christie eben nicht "zurückwandelt", nur weil es einige unserer "Spezialisten" hier im Forum gerne hätten. Wenn es so wäre wie Fingalo sagt, dann gebe es kein Sakrileg am Leib und am Blut des Herrn. Das Gegenteil steht aber in der Bibel.

@Nietenolaf

Wieso sollte das Quatsch sein? Was machst du denn, wenn der Wein im Kelch gefriert? Oder die erwähnte Spinne hineinfällt? Was machst du, wenn du den Kelchinhalt versehntlich verschüttest? Da muß man doch wissen, wie man das handhabt... Nette Idee, daß Christus Sich als Reaktion auf unsere Dämlichkeit aus den Partikeln "zurückzieht". Warum dann nicht bei Unglauben oder Unwürdigkeit?

Der Mensch aber prüfe sich selbst und esse so vom Brot und trinke aus dem Kelch.
Denn wer unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich das Gericht wenn er den Leib des Herrn nicht unterscheidet.

mfg Eldar

[Athanasius2]

Verpflichtende Dogmen gibt es dazu nicht.

Nein???[Punkt]

Lesen Sie mal das Konzil von Trient, Sitzung 13, Kapittel 3. Darin wird als Dogma, mit einem angehängten anathema sit gegen Leugner, definiert, daß die Realpräsenz auch in Teilen der zwei eucharistischen Gestalten fortdauert bis die Eigenschaften der Materie vollständig verschwunden sind, also die Materie vergangen, aufgelöst, verwandelt (z.B. von Wein in Essig).

Es ärgert mich ungeheuerlich, daß Nichtkatholiken und Leute die nicht an die Sieben Sakramente glauben, oder in Kirchen leben die diese in Frage stellen, hier in dieser Diskussion einfach mitplappern.

Es geht hier um Mund- und Handkommunion (bzw. Fingerhandkommunion) im katholischen Rahmen, wobei orthodoxe Beiträge gut sind, aber protestantische ganz klar ohne Ziel sind. Oder mit dem Ziel das Eucharistieverständnis zu zerstören.

[Athanasius2]

Es ist doch ganz klar das die Handkommunikanten jetzt mit den absurdesten Phantasien daherkommen.

Ich halte es auch für eine seltsame Ansicht, aus verlorenen / verschütteten Partikeln würde sich die Präsenz "zurückziehen".

Ich auch. Davon abgesehn kann uns keiner unserer "Experten" hier mit Sicherheit sagen das es so ist wie sie behaupten. Und solange sie das nicht können, sollten wir als Katholiken nur davon ausgehen, und ich als Katholik gehe schwer davon aus, dass sich der Leib und das Blut Christie eben nicht "zurückwandelt", nur weil es einige unserer Spezialisten hier im Forum gerne hätten. Wenn es so wäre wie Fingalo sagt, dann gebe es kein Sakrileg am Leib und am Blut des Herrn. Das Gegenteil steht aber in der Bibel.

mfg Eldar

Eldar Du hast Recht. Sieh das Konzil von Trient und jeden zuverlässigen Katechismus der römisch-katholischen Kirche. Spezialisten solltest Du zwischen Gänsefüßchen schreiben.

[Athanasius2]

Als Katholik muß ich nicht nur die Dogmen glauben.

Nur die Dogmen, das schliesst auch die anathema-verpflichteten Lehren der Konzile ein, muss man als Katholik halten. Hier findet man alle auf Englisch Keine dieser Lehren kann man hartnäckig, öffentlich und mit Kenntnis der Lehrautorität dazu leugnen, ohne den katholischen Glauben vollständig zu verlieren und sich aus der katholischen Kirche auszuschließen. Die Lehre zur Eucharistie und deren Unteilbarkeit und Auferlöschbarkeit (außer durch Vergehen der Substanz) ist verbindlich únd Dogma. Nicht ex sese ex cathedra erklärt, aber schon ex cathedra in einem Konzil.

Als Katholik muss man nur den Dogmen glauben und die Gemeinschaft mit dem Papst und seinen Unterhirten haben. Sonst nichts. Die Lehren des Tridentinums sínd aber Dogma!

P.S. Hat das Bistum Limburg schon so schlimme Auswirkungen auf Dich gehabt???

Vielleicht. Ich kenne den Schreiber nicht. Katholisch sind seine Ansichten nicht, nicht einmal apostolisch, orthodox oder sonstwie.

[Athanasius2]

Ihr habt mich mißverstanden; oder ich habe Eldars "Quatsch" mißverstanden. Ich halte es auch für eine seltsame Ansicht, aus verlorenen / verschütteten Partikeln würde sich die Präsenz "zurückziehen". Nur die Liste mit zur Zelebration notwendigen Dingen, die Tetzel bringt, klingt für mich nach Magie.

Gar nicht. Eine passive Intention das machen zu wollen, was die Kirche will das getan wird, muss existieren. Eine virtuelle reicht dabei aus. Der Diekamp sagt, daß die Absicht eine für Christen bedeutsame religiöse Zeremonie abzuhalten ausreicht um gültig zu zelebrieren. Mit einem approbierten Ritus natürlich.

Die extrem-"cyprianische" Sakramententheologie die die Orthodoxen in Rußland anhalten führt zu nichts, lediglich zu dem was die priesterlosen Altgläubigen heute machen.

Magie ist das katholische Verständnis der Sakramente gar nicht. Nur logisch. Wäre der Glaube des Zelebranten wichtig, wäre kein Christ jemals sicher ob der Gültigkeit seiner empfangenen Sakramente, nicht einmal seiner Taufe. Auch in Rußland nicht.

Magie ist nur, wenn eine Formel an sich die Natur zu Wundern bewegen würden. Ohne Intention. Das ist aber nicht der Fall. Wenn ein unverschämter Priester scherzend die Wandlungsworte - unwürdig und sündhaft - über Brot und Wein in einem Restaurant die Wandlungsworte sprechen würde, dann geschieht nichts. Auch nicht wenn man Seminaristen den Ritus der Hl. Messe beibringen will und dabei die Worte über die Elemente spricht. Dabei enthält man sich der Intention, vom Rahmen des wirklichen Sakramentes. Bei einer solchen Simulation geschieht NICHTS nach katholischer Lehre, also ist das katholische Verständnis keine Magie.

[Peregrin]

Für unsichtbare Partikel und Tropfen gebühren wir keine Verantwortung, für sichtbare, auch sehr kleine, sehr wohl doch.

Wo verläuft denn die Grenze zwischen sichtbar und unsichtbar? Menschen sehen ja unterschiedlich gut, und es kann doch wohl nicht vom Betrachter abhängen, ob da Präsenz ist oder nicht.

[Tetzel]

sorry, meine 2 linken Hände und die Technik

[Peregrin]

Lesen Sie mal das Konzil von Trient, Sitzung 13, Kapittel 3. Darin wird als Dogma, mit einem angehängten anathema sit gegen Leugner, definiert, daß die Realpräsenz auch in Teilen der zwei eucharistischen Gestalten fortdauert bis die Eigenschaften der Materie vollständig verschwunden sind, also die Materie vergangen, aufgelöst, verwandelt (z.B. von Wein in Essig).

Das wird immer komplizierter. Was ist jetzt mit Mikrotröpfchen? Die haben ja alle Eigenschaften von Makrotröpfchen, sind aber unsichtbar. Sie können auch, zB von der Kelchwand, wieder zu sichtbaren Mengen zusammenfließen.

[Tetzel]

@Peregrin
Ein bischen eigenes Denken ist schon gefragt.
Ein Tropfen einer Flüssigkeit bleibt immer noch diese Flüssigkeit- egal wie groß dieser Tropfen ist.
Die Materie bleibt doch erhalten!

[Peregrin]

Ein Tropfen einer Flüssigkeit bleibt immer noch diese Flüssigkeit- egal wie groß dieser Tropfen ist.

Na schön, also geht es doch nicht um sichtbar/unsichtbar?

[holzi]

DURCHHALTEN, LEUTE! Gleich haben wir die 100. Seite geschafft!

[Linus]

Jedoch gibt es hier einige User, die mir allein aufgrund meiner Kirchenzugehörigkeit selbst in Kochrezepten Irrtümer unterstellen.

nicht "selbst" sondern "vor allem" und "zuvörderst" Engländer (egal welchen Bekenntnisses)können nun mal nicht kochen.

[Athanasius2]

Für unsichtbare Partikel und Tropfen gebühren wir keine Verantwortung, für sichtbare, auch sehr kleine, sehr wohl doch.

Wo verläuft denn die Grenze zwischen sichtbar und unsichtbar? Menschen sehen ja unterschiedlich gut, und es kann doch wohl nicht vom Betrachter abhängen, ob da Präsenz ist oder nicht.

Diese Grenze ist subjektiv, wird aber bei Blinden darauf reduziert auf das was man noch fühlen kann. Es geht um das Prinzip. Nicht um Einzelkeiten. Jeder Gläubige gebührt subjektiv einem sichtbaren Partikel der Hl. Hostie göttliche Ehre únd sakramentale Verantwortung.

[Athanasius2]

Lesen Sie mal das Konzil von Trient, Sitzung 13, Kapittel 3. Darin wird als Dogma, mit einem angehängten anathema sit gegen Leugner, definiert, daß die Realpräsenz auch in Teilen der zwei eucharistischen Gestalten fortdauert bis die Eigenschaften der Materie vollständig verschwunden sind, also die Materie vergangen, aufgelöst, verwandelt (z.B. von Wein in Essig).

Das wird immer komplizierter. Was ist jetzt mit Mikrotröpfchen? Die haben ja alle Eigenschaften von Makrotröpfchen, sind aber unsichtbar. Sie können auch, zB von der Kelchwand, wieder zu sichtbaren Mengen zusammenfließen.

Auch Mikrotröpchen sind noch die Reelle Präsenz, aber wenn sie unsichtbar sind, sind wir nicht göttliche Ehre und Ehrfurcht erschuldigt. Wenn gesehen und sichtbar aber sehr wohl doch.

Alle apostolische Liturgien reinigen den Kelch mehrfach, sowie das Altarzentrum. Nur Lutherschen und Kalvinisten werfen ihren Wein in den Mülleimer.

[Peregrin]

Auch Mikrotröpchen sind noch die Reelle Präsenz, aber wenn sie unsichtbar sind, sind wir nicht göttliche Ehre und Ehrfurcht erschuldigt. Wenn gesehen und sichtbar aber sehr wohl doch.

Na gut, schauen wir einmal, ob ich das verstanden habe: Wenn zB konsekrierter Wein verschüttet wird und man ihn mit so einem Tuch auftupft, daß es ganz naß ist, dann ist Präsenz im nassen Tuch gegeben - der Wein ist ja offenbar noch drinnen und man könnte ihn etwa auswringen. Wenn man das Tuch dann trocknen läßt, verflüchtigt sich die Gestalt und damit auch die Präsenz, und man könnte das Tuch dann in die Waschmaschine stecken, ohne den Herrn durch die Waschtrommel zu drehen. Stimmt das so?

[Athanasius2]

Auch Mikrotröpchen sind noch die Reelle Präsenz, aber wenn sie unsichtbar sind, sind wir nicht göttliche Ehre und Ehrfurcht erschuldigt. Wenn gesehen und sichtbar aber sehr wohl doch.

Na gut, schauen wir einmal, ob ich das verstanden habe: Wenn zB konsekrierter Wein verschüttet wird und man ihn mit so einem Tuch auftupft, daß es ganz naß ist, dann ist Präsenz im nassen Tuch gegeben - der Wein ist ja offenbar noch drinnen und man könnte ihn etwa auswringen. Wenn man das Tuch dann trocknen läßt, verflüchtigt sich die Gestalt und damit auch die Präsenz, und man könnte das Tuch dann in die Waschmaschine stecken, ohne den Herrn durch die Waschtrommel zu drehen. Stimmt das so?

Ja. Nur ist es so, dass man normaliter versucht den Wein herauszutrinken, es sonst meist verbrannt oder in den "heiligen Abfuhr" fallen lässt in der Sakristei.

Bei der Brotsgestalt ist dies aber nicht so leicht der Fall, da ungesäuertes Brot sehr lange hält.

[Fingalo]

Was Sie hier behaupten, steht im schrillen Kontrast, ja in offenem Widerspruch zu den dogmatischen, für Katholiken auf Strafe der Häresie verbindlichen Lehren des Konzils von Trient.

Sie sind jedenfalls nicht Katholisch. ....

Uiiii, was schwere Geschütze. Da sind ja alle Priester, deren Gottesdienste ich besuche, gar nicht mehr römisch-katholisch. Aber ehe über Wiesbaden von Ihnen das Interdict ausgesprochen wird,
zitiere ich mal:

Deswegen ist es ganz wahr, daß ebensoviel unter einer der beiden Gestalten wie unter beiden enthalten ist. Ganz und unversehrt ist nämlich Christus unter der Gestalt des Brotes und unter jedwedem Teil ebendieser Gestalt, ganz ebenso unter der Gestalt des Weines und unter seinen Teilen [Kan. 3].

"Unter jedwedem Teil dieser Gestalt" = "sub panis specie et sub quavis ipsius speciei parte". Daraus geht hervor, dass der Teil noch die Spezies haben muss. Beim Fallen der Hostie und Aufheben, ist das, was sich von der Hostie gelöst hat, Staub. Sichtbare Partikel, also etwas weißes am Boden, habe ich noch nicht gesehen. Bislang wurde, wenn die Hostien gebrochen werden mussten, weil sie nicht ausreichten, dies über dem Kelch getan, in dem diese sich beim Austeilen befanden. Da können nämlich durchaus Stückchen abfallen. Staubpartikel haben aber die Species "Brot" = "panis" nicht mehr.
Aber selbst wenn:
Szenario:
Athanasius2 geht zum Bäcker und will ein Brot.
Die Verkäuferin deutet auf einen Krümel und sagt: "Da ist ein Brot".
Variante 1:
Athanasius2 antwortet: Schon recht. Ist aber ein wenig klein geraten. Ich will ein größeres."

Variante2:
Athanasius2 antwortet: "Na erlauben Sie mal. Das ist doch kein Brot, das ist ein Krümel!"

"Species" bedeutet nicht Substanz, sondern "äußere Gestalt", d.h. es muss noch wie ein Brot aussehen (hier: es muß noch eine Ähnlichkeit / Verwandtschaft mit der Hostie haben. Man muss bei unvoreingenommener Betrachtungsweise erkennen können, dass es sich um ein Bruchstück/Teil einer Oblate handelt.)

Vielleicht geht man bei der Auslegung einfach mal der Frage nach, auf die das Konzil antworten wollte, nämlich, ob eine vollgültige Kommuinion vorliegt, wenn man die Hostie bricht und dem Kommunikanten nur eine halbe Hostie oder gar nur ein Viertel gibt. Das Runterfallen war sicher nicht Thema des Konzilsbeschlusses.

... Daß Sie die Lehren der Päpste und Konzile dazu verwerfen, ist Ihre Sache, aber bitte versuchen Sie solches nicht als orthodoxe Glaubenspraxis darzustellen.

Habe ich mich als Papst geriert? Oder als Bischof? Ich diskutiere hier.

Daß Sie das mit "Magie" abtun wollen, ist Ihre eigene Sache, aber Ihre Behauptungen, Mutmaßungen und Vorwürfe sind klar nicht katholisch, ja objektiv häretisch.

........ Das mit der Magie stammte gar nicht von mir. Im Gegenteil, ich habe mich dagegen gewandt.

Sollten Sie wert darauf liegen theologisch, ontologisch und sacramentologisch Katholik zu sein und so genannt zu werden, sollten Sie obigen Beitrag korrigieren im Sinne der Lehren der Konzile und Päpste dazu. Wie es nun dasteht, verleiht es den (wahrscheinlich korrekten) Eindruck, daß Sie nicht römisch-katholisch sind.

Was ihre Person anbetrifft, so lege ich keinen Wert darauf, von Ihnen als römisch-katholisch angesehen zu werden. Und korrigieren tue ich ihn deswegen schon gar nicht!

Aber ich meine, man sollte trotzdem bei einer Diskussion dem Diskussionspartner grundsätzlich nicht gleich verketzern und ihm den Katholizismus absprechen. Wenn es auch mich nicht stört, so hebt das nicht gerade die Siskussionskultur un diesem Forum.

Unsachlichkeit gelöscht. Petra

[Fingalo]

Ich auch. Davon abgesehn kann uns keiner unserer "Experten" hier mit Sicherheit sagen das es so ist wie sie behaupten. Und solange sie das nicht können, sollten wir als Katholiken nur davon ausgehen, und ich als Katholik gehe schwer davon aus, dass sich der Leib und das Blut Christie eben nicht "zurückwandelt", nur weil es einige unserer "Spezialisten" hier im Forum gerne hätten.

Aha, da wird mir einiges klar. Auf der sicheren Seite bleiben. Aus Gottesfurcht (= Respekt vor Gott) wird Angst. War eigentlich nicht das, was Jesus mit seiner Verkündigung im Sinne hatte.
Wo habe ich mich mich als "Experte" bezeichnet? Ich gebe hier meinen Senf dazu, wie alle anderen auch. Man kann dem zustimmen, man kann das ablehnen. Wozu die Aufregung?

Wenn es so wäre wie Fingalo sagt, dann gebe es kein Sakrileg am Leib und am Blut des Herrn. Das Gegenteil steht aber in der Bibel.

Doch. Das Sakrileg ist der Wille zum Sakrileg. Dazu bedarf es aber gar nicht mehr der Anwesenheit Gottes bei der Hostienschändung. Dadurch wird nicht mehr draus. Aber der Streit ist müßig; denn wie Gott das handhabt, ist seine freie Entscheidung. Das wird er sich auch nicht von Athanasius2 vorschreiben lassen.
Aber das Konzil musste natürlich so entscheiden, sonst wäre ja nicht einmal der Wille zu diesem Sakrileg möglich. Denn der Täter muss jedenfalls davon ausgehen, dass die Hostie noch Leib Christi ist. Sonst ist ja nix.

[Eldar]

Von wegen Angst............ Hier vielleicht hilfts dir ja etwas.

Die Krone der Weisheit

Sir 1,11 Die Gottesfurcht ist Ruhm und Ehre, / Hoheit ist sie und eine prächtige Krone.
Sir 1,12 Die Gottesfurcht macht das Herz froh, / sie gibt Freude, Frohsinn und langes Leben.
Sir 1,13 Dem Gottesfürchtigen geht es am Ende gut, / am Tag seines Todes wird er gepriesen.
Sir 1,14 Anfang der Weisheit ist die Gottesfurcht, / den Glaubenden ist sie angeboren.
Sir 1,15 Bei den Frommen hat sie einen dauernden Wohnsitz / und bei ihren Nachkommen wird sie bleiben.
Sir 1,16 Fülle der Weisheit ist die Gottesfurcht, / sie labt die Menschen mit ihren Früchten.
Sir 1,17 Ihr ganzes Haus füllt sie mit Schätzen an, / die Speicher mit ihren Gütern.
Sir 1,18 Krone der Weisheit ist die Gottesfurcht, / sie lässt Heil und Gesundheit sprossen.
Sir 1,19 Verständnis und weise Einsicht gießt sie aus, / sie erhöht den Ruhm aller, die an ihr fest halten.
Sir 1,20 Wurzel der Weisheit ist die Gottesfurcht, / ihre Zweige sind langes Leben.
.
Der Feind der Weisheit

Sir 1,21 Die Gottesfurcht hält Sünden fern, / wer in ihr verbleibt, vertreibt allen Zorn. Sir 1,22 Ungerechter Zorn kann nicht Recht behalten, / wütender Zorn bringt zu Fall.
Sir 1,23 Der Geduldige hält aus bis zur rechten Zeit, / doch dann erfährt er Freude.
Sir 1,24 Bis zur rechten Zeit hält er mit seinen Worten zurück, / dann werden viele seine Klugheit preisen.
Sir 1,25 In den Kammern der Weisheit liegen kluge Sinnsprüche, / doch dem Sünder ist die Gottesfurcht ein Greuel.
Sir 1,26 Begehrst du Weisheit, so halte die Gebote / und der Herr wird dir die Weisheit schenken.
Sir 1,27 Denn die Gottesfurcht ist Weisheit und Bildung, / an Treue und Demut hat Gott Gefallen.
Sir 1,28 Sei nicht misstrauisch gegen die Gottesfurcht / und nahe ihr nicht mit zwiespältigem Herzen!
Sir 1,29 Sei kein Heuchler vor den Menschen / und hab Acht auf deine Lippen!
Sir 1,30 Überhebe dich nicht, damit du nicht fällst / und Schande über dich bringst; sonst enthüllt der Herr, was du verbirgst, / und bringt dich zu Fall inmitten der Gemeinde, weil du dich der Gottesfurcht genaht hast, / obwohl dein Herz voll Trug war.

@Fingalo Der Widersacher spricht aus dir.

Unsachlichkeit gelöscht

[Fingalo]

........ Hier vielleicht hilfts dir ja etwas.

Die Krone der Weisheit
usw. ...

Habe ich was gegen die Gottesfurcht gesagt? .....

Nur der Gesetzesgehorsam als sicheren Weg des Heils haben sowohl Jesus als auch Paulus ja wohl stark relativiert. Dem kann ich mich nur anschließen.

@Fingalo Der Widersacher spricht aus dir.

Wer weiß, aus wem er spricht? Vielleicht liest Du mal Lk. 6, 37? Oder Mt. 5, 22?

[Simon]

Seht, wie sie einander lieben.
Die Vertreter welcher Seite sind nun die wahren Christen? Jene, die den Mundkommunikanten die Seligkeit absprechen, oder jene, die glauben und darauf vertrauen, dass der Papst einschreiten würde, wenn sich ganz gewiss ein als Sakrileg zu bezeichnendes Handeln in der Kirche breit gemacht hätte?

Jeder sollte diese Frage für sich selbst beantworten. So mancher Suchende, der diese Seiten findet, wird sich wohl einer Gruppe anschließen, in der Theorie und Praxis nicht derart weit auseinander klaffen.

Freundliche Grüße
Simon

[Simon]

Zitat aus dem Buch von Joseph Kardinal Ratzinger, jetzt Papst Benedikt XVI., „Gott ist uns nah“ :
„ Nun, zunächst möchte ich sagen, dass beide Haltungen möglich sind und alle Priester darum bitten, die Toleranz zu übern, die eines jeden Entscheidung anerkennt; ich möchte darüber hinaus Sie alle bitten, solche Verträglichkeit zu üben und nicht den anderen zu verdächtigen, der sich zu einer bestimmten Form entschieden hat. Aber Sie werden fragen: Ist hier eigentlich Toleranz die rechte Antwort; Oder ist sie nicht bei diesem Allerheiligsten fehl am Platz? Nun, wiederum wissen wir, dass bis zum 9. Jahrhundert die Kommunion stehend in die Hand empfangen worden ist. Das muss gewiss nicht besagen, dass es immer so bleiben soll. Denn das Große und Schöne an der Kirche ist, dass sie reift, dass die das Geheimnis tiefer begreift.
Insofern hat die neue Entwicklung, die nach dem 9. Jahrhundert begann, durchaus als Ausdruck der Ehrfurcht ihr Recht und ihre guten Gründe. Aber umgekehrt müssen wir doch auch sagen, dass unmöglich die Kirche 900 Jahre lang unwürdig die Eucharistie gefeiert haben kann. Wenn wir die Texte der Väter lesen, sehen wir, aus welchem Geist der Ehrfurcht heraus sie kommuniziert haben. Bei Cyrill von Jerusalem im 4. Jahrhundert finden wir einen besonderen schönen Text. Er schildert in seinen Taufkatechesen den Kommunikanten, wie sie es machen sollen. Sie sollen vorgehen, ihre Hände zum Thron bilden, die rechte auf die linke legen, damit sie ein Thron für den König sei und zugleich ein Kreuz darstelle. Um diesen symbolischen Ausdruck voller Schönheit und Tiefe geht es ihm: Die Hände des Menschen bilden das Kreuz, das zum Thron wird, in das sich der König hineinbeugt. Die ausgestreckte, geöffnete Hand kann so zum Zeichen dafür werden, wie der Mensch sich dem Herrn entgegenhält, seine Hände öffnet für ihn, damit sie Werkzeug seiner Nähe, Thron seiner Erbarmungen in dieser Welt werden. Wer dies bedenkt, wird erkennen: Hier ist es falsch, um diese oder jene Haltung zu streiten. Streiten müssen und dürfen wir allein um das, worum die Kirche vor und nach dem 9. Jahrhundert gerungen hat, nämlich um die Ehrfurcht des Herzens, die sich vor dem Geheimnis des Gottes beugt, der sich in unsere Hände legt. Wir sollten dabei nicht vergessen, dass nicht nur unsere Hände unrein sind, sondern unsere Zunge auch und unser Herz auch, und dass wir mit der Zunge oft mehr sündigen als mit den Händen. Das größte Wagnis und zugleich Ausdruck für die erbarmende Güte Gottes ist es, dass nicht nur Hand und Zunge, sondern unser Herz ihn berühren darf. Dass der Herr in uns eintritt und in uns, mit uns leben, von innen her Mitte unseres Lebens und seine Verwandlung werden will.“

Herzliche Grüße
Simon

[Eldar]

Wer sieht das in einigen Kirchen die Kommunionsbänke herausgerissen worden sind und dies nicht als ein Werk des Teufels anerkennt ist geistig blind.

mfg Eldar

[Pit]

Ich werde morgen in der Messe auf jeden Fall kommunizieren - und nicht nur geistlich - und zwar wie sonst auch in aller notwendigen und berechtigten Würde in Form der Handkommunion.

Gruß, Pit

Wer sieht das in einigen Kirchen die Kommunionsbänke herausgerissen worden sind und dies nicht als ein Werk des Teufels anerkennt ist geistig blind.

mfg Eldar

[Eldar]

Tja ich seh darin ein Sakrileg. Und die die trotz Mahnung nicht hören wollen, die setzen es dann drauf an. Pit du bist gefesselt am irdischen. Was kümmert dich die Form.

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Tja ich seh darin ein Sakrileg. Und die die trotz Mahnung nicht hören wollen, die setzen es dann drauf an. Pit du bist gefesselt am irdischen. Was kümmert dich die Form.

mfg Eldar

Also bitte, keine Platitüden - was kümmert die Form... und ob Pit an irgendwas gefesselt ist, kann niemand von außen beurteilen...

Es beruhigt mich sehr, dass deine Meinung sich im Punkte des Kommunionempfanges nicht mit der Meinung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu decken scheint - die betreffende Stelle aus RS zitiere ich jetzt nicht zu 1000000ten Mal...

[Pit]

Hallo Eldar,

also, ich kommuniziere in Form der Handkommunion.
Genauer: der Priester legt mir die Hostie auf die Hände, die - wie es schon die Kirchenväter formulierten - "einen Thron für den Leib des Herrn" bilden.
Nun, da diese Form der Kommunion
1) nicht erst seit dem II.Vatikanum existiert,
2) seitens der römisch-katholischen Kirche erlaubt ist und mich
3) in dem Punkt mehr die Meinung der Kirche als Deine Auffassung interessiert, werde ich auch weiterhin in dieser Art und Weise kommunizieren.

Da Du mir vorwirfst, daß ich ein Sakrileg ausübe und ich aus Deiner Sicht also ein Ketzer, zumindest aber ein Häretiker bin - betrachte ich es - da Du es formuliert hast - fast als ein Kompliment.
Nein, mal im Ernst:
Jemandem die Häresie vorzuwerfen, weil er eine seitens der Kirche erlaubte (!) Form der Kommunion praktiziert, ist eigentlich mehr als unverschämt, oder?

Gruß, Pit

Tja ich seh darin ein Sakrileg. Und die die trotz Mahnung nicht hören wollen, die setzen es dann drauf an. Pit du bist gefesselt am irdischen. Was kümmert dich die Form.

mfg Eldar

[Melody]

Hmmm... also ich hoffe ja, dass - genauso wie nun "pro multis" endlich wieder korrekt übersetzt werden wird: Deo gratias! - über kurz oder lang der Fehler der HK behoben werden wird.

Aber analog einer Predigt mit Gedanken zum Gerücht der Freigabe der alten Messe denke ich, dass die ganze Kirche die Wichtigkeit dessen verstehen muss, und ein bloßes Gesetz da sinnlos wäre. In der Kirche atmet der "Geist der Ewigkeit", da darf man nicht ungeduldig werden... früher oder später wird es passieren, da bin ich gewiss.

Privat und persönlich bin ich sowieso immer noch der Auffassung, dass derjenige, der denn wirklich an die Realpräsenz glaubt, der wirklich glaubt, dass es sich bei der kleinen Hostie um Gott handelt, [Punkt] höchstpersönlich, der kann unmöglich die HK in der Art praktizieren, wie sie bei uns heute praktiziert wird. Oder es ist reiner Herdentrieb, Gedankenlosigkeit, Menschenfurcht, Trotz, Stolz oder was-auch-immer. Aber eine Entscheidung aus Liebe zu Gott(!), die nach reiflicher Überlegung(!) und Abwägung allen Für und Widers(!) getroffen worden ist, kann das nicht sein. Glaub ich einfach nicht.

[PiusXII]

Auch ich spreche mich für die Aufhebung des Sakrileges der Handkommunion aus.

[Pit]

Nun, dann begehen auch u.a. mindestens 7 normale Gemeindepfarrer, etwa 5 Domkapitulare und zwei Weihbischöfe, die ich persönlich kenne ein Sakrileg. Davon abgesehen noch der Bischof des Bistums Münster und Papst Benedikt XVI.

Gruß, Pit

Auch ich spreche mich für die Aufhebung des Sakrileges der Handkommunion aus.