Ökumene

[taddeo]

Einspruch. Zum Bibellesen braucht man keineswegs die "Anleitung eines katholischen Theologen", das kann, darf und soll jeder Katholik ganz für sich allein tun. Gott spricht in der Heiligen Schrift immer auch unmittelbar zu jedem Menschen in seiner jeweiligen Situation.

Trotzdem hast Du recht, daß die von Reinhard genannten Beispiele ein Zeugnis dafür sind, daß wir Katholiken in der Ökumene immer die Arschkarte haben. Was er da nennt, ist gut und recht - aber für den Katholiken zweifellos zuwenig. Ich kann ein guter Katholik sein, ohne jemals selber eine Zeile der Heiligen Schrift gelesen zu haben (siehe die Katholiken früherer Jahrhunderte) - aber ich kann zB überhaupt kein Katholik sein ohne die Eucharistie. Wenn mich das miteinander Bibellesen, Reden etc. nicht hinführt zu den amtlichen Glaubensvollzügen der Kirche, hat es keinen großen Wert.

[Reinhard]

Florianklaus:
Was gewinne ich, wenn ich da einen jener relativistisch verseuchten Pfarrer hinzu ziehe ??
Der macht uns höchstens noch vom Glauben abspenstig, aber hilft uns jedenfalls nicht, in der Liebe zu Christus und im Glauben zu wachsen !

Da halte ich mich doch lieber an den Katechismus und die anderen Dokumente der Kirche, um die Linie nicht zu verlieren, und bete ansonsten zusammen mit Menschen, die wirklich Christus lieben. Gerne auch den Rosenkranz.

Natürlich brauche ich auch die Eucharistie und überhaupt die Sakramente, klar !

[obsculta]

Wenn Taddeo sagt, daß auf der musikalischen Ebene ökumenische
Kontakte viel leichter möglich sind, dann hat er sicherlich Recht!
Ich frage mich nur zunehmend-und das von Moser angbrachte Beispiel ist ein schöner Beleg dafür- was solche Kontakte langfristig bringen.
Katechese liegt seit Jahrzehnten brach und das Unwissen grassiert, selbst die
einfachsten Glaubenswahrheiten werden häufig nicht mehr gewußt.
Wenn man dann diese interkonfessionellen Projekte macht,werden meiner Ansicht nach,
aber vielleicht sehe ich das auch wieder mal zu schwarz, die Leute im Glauben eher geschwächt,denn gestärkt.
Daher stehe ich konfessionsübergreifender Kirchenmusik in Gottesdiensten sehr skeptisch bis ablehnend gegenüber ( in beide Richtungen).
Es gibt genug gemeinsame Chorprojekte, die man anderweitig gemeinsam durchführen kann, beispielsweise wurde das 100jährige Jubiläum der evangelischen Kantorei, in der ich lange Jahre Mitglied war, mit dem katholischen Chor gemeinsam geplant und ein
Werk einstudiert, das für jeden Chor alleine völlig überdimensioniert gewesen wäre.
Aufgeführt wurde übrigens in der katholischen Kirche, ganz einfach weil für 100 Sänger plus großem Orchester da mehr Platz war. (Allerdings habe ich zu Chortribünen im Altarraum heute auch eine andere Meinung als damals.)

[Florianklaus]

Florianklaus:
Was gewinne ich, wenn ich da einen jener relativistisch verseuchten Pfarrer hinzu ziehe ??

Nichts, deswegen schlug ich ja auch einen katholischen Theologen vor und nicht jemanden, der zeitgeistigen Häresien anhängt.

[HeGe]

Wenn Taddeo sagt, daß auf der musikalischen Ebene ökumenische
Kontakte viel leichter möglich sind, dann hat er sicherlich Recht!

So pauschal würde ich das nicht unterschreiben. Der Gesang als liturgische Begleitung ist primär Gebet. Künstlerische Zwecke sind sekundär. Und wenn Protestanten in einen Chor mitsingen, der eine katholische liturgische Veranstaltung begleitet, kann man sich schon zu Recht fragen, wie ernst ihnen dieses Gebet ist.

[obsculta]

Wenn Taddeo sagt, daß auf der musikalischen Ebene ökumenische
Kontakte viel leichter möglich sind, dann hat er sicherlich Recht!

So pauschal würde ich das nicht unterschreiben. Der Gesang als liturgische Begleitung ist primär Gebet. Künstlerische Zwecke sind sekundär. Und wenn Protestanten in einen Chor mitsingen, der eine katholische liturgische Veranstaltung begleitet, kann man sich schon zu Recht fragen, wie ernst ihnen dieses Gebet ist.

Volle Zustimmung!
Deswegen schrieb ich ja auch weiter unten:

Daher stehe ich konfessionsübergreifender Kirchenmusik in Gottesdiensten sehr skeptisch bis ablehnend gegenüber ( in beide Richtungen).

[Hubertus]

Tatsache ist doch, daß wir Katholiken bei ökumenischen Veranstaltungen immer die Verlierer sind. Von uns erwartet man, daß wir auf Marien- und Heiligenverehrung, Eucharistie und eucharistische Anbetung und anderes mehr verzichten, um die Protestanten nicht auszugrenzen. Kompromisse von Seiten der Protestanten sind nicht zu erwarten. Daß wir damit unsere katholische Identität zur Disposition stellen, wird übersehen. Der kleinste gemeinsame Nenner ist eben protestantisch und von der katholischen Fülle weit entfernt.

Florianklaus hat ja von "ökumenischen Veranstaltungen" gesprochen.
Und da schaut's halt nun mal genau so aus. Und das schlimme ist ja,
daß diese Erwartungen sogar von einem Teil des katholischen Volks
aufgegriffen und weiterverfolgt werden. Da fragt man sich dann schon,
warum die 'nicht nach drüben gehen', sozusagen.

[Pilgerer]

Tatsache ist doch, daß wir Katholiken bei ökumenischen Veranstaltungen immer die Verlierer sind. Von uns erwartet man, daß wir auf Marien- und Heiligenverehrung, Eucharistie und eucharistische Anbetung und anderes mehr verzichten, um die Protestanten nicht auszugrenzen. Kompromisse von Seiten der Protestanten sind nicht zu erwarten. Daß wir damit unsere katholische Identität zur Disposition stellen, wird übersehen. Der kleinste gemeinsame Nenner ist eben protestantisch und von der katholischen Fülle weit entfernt.

Florianklaus hat ja von "ökumenischen Veranstaltungen" gesprochen.
Und da schaut's halt nun mal genau so aus. Und das schlimme ist ja,
daß diese Erwartungen sogar von einem Teil des katholischen Volks
aufgegriffen und weiterverfolgt werden. Da fragt man sich dann schon,
warum die 'nicht nach drüben gehen', sozusagen.

Wäre denn eine gemeinsame Fürbitte für die verstorbenen Sünder der Reformationszeit denkbar?

[Kilianus]

Für manche Protestanten nicht denkbar, da am Schicksal Verstorbener nix mehr zu ändern ist.

[Pilgerer]

Für manche Protestanten nicht denkbar, da am Schicksal Verstorbener nix mehr zu ändern ist.

Wenn die Katholiken mit Bibelstunden auf die Protestanten zu gehen, könnten im Fürbittengebet auch die Protestanten auf Katholiken zugehen. So könnten die Protestanten für alle Päpste beten, die ihrer Meinung nach in der Reformationszeit gesündigt haben; und die Katholiken könnten für Luther und die anderen "verderbten" Reformatoren beten.

Was für Protestanten schwierig ist, ist zu Heiligen oder anderen Verstorbenen zu beten.

[Protasius]

Für manche Protestanten nicht denkbar, da am Schicksal Verstorbener nix mehr zu ändern ist.

Wenn die Katholiken mit Bibelstunden auf die Protestanten zu gehen, könnten im Fürbittengebet auch die Protestanten auf Katholiken zugehen. So könnten die Protestanten für alle Päpste beten, die ihrer Meinung nach in der Reformationszeit gesündigt haben; und die Katholiken könnten für Luther und die anderen "verderbten" Reformatoren beten.

Was für Protestanten schwierig ist, ist zu Heiligen oder anderen Verstorbenen zu beten.

Wir beten sie nicht an, wie oft sollen wir euch das eigentlich erklären?

[Pilgerer]

Für manche Protestanten nicht denkbar, da am Schicksal Verstorbener nix mehr zu ändern ist.

Wenn die Katholiken mit Bibelstunden auf die Protestanten zu gehen, könnten im Fürbittengebet auch die Protestanten auf Katholiken zugehen. So könnten die Protestanten für alle Päpste beten, die ihrer Meinung nach in der Reformationszeit gesündigt haben; und die Katholiken könnten für Luther und die anderen "verderbten" Reformatoren beten.

Was für Protestanten schwierig ist, ist zu Heiligen oder anderen Verstorbenen zu beten.

Wir beten sie nicht an, wie oft sollen wir euch das eigentlich erklären?

Ihr betete sie nicht an, sondern zu ihnen. Doch selbst das ist für die meisten (mich nicht) Protestanten schwere Kost.

[Protasius]

Für manche Protestanten nicht denkbar, da am Schicksal Verstorbener nix mehr zu ändern ist.

Wenn die Katholiken mit Bibelstunden auf die Protestanten zu gehen, könnten im Fürbittengebet auch die Protestanten auf Katholiken zugehen. So könnten die Protestanten für alle Päpste beten, die ihrer Meinung nach in der Reformationszeit gesündigt haben; und die Katholiken könnten für Luther und die anderen "verderbten" Reformatoren beten.

Was für Protestanten schwierig ist, ist zu Heiligen oder anderen Verstorbenen zu beten.

Wir beten sie nicht an, wie oft sollen wir euch das eigentlich erklären?

Ihr betete sie nicht an, sondern zu ihnen. Doch selbst das ist für die meisten (mich nicht) Protestanten schwere Kost.

Beten Protestanten einander nicht um das Gebet füreinander?

[Linus]

na wenn man glaubt, daß die Verstorbenen zunächst Verstorben sind, und der Auferstehung erst harren, dann kann man schwer füreinander einstehen.

[Gamaliel]

Evangelische Kirche beharrt auf Feier bei Reformationsjubiläum

Daraus:

Trotz katholischer Einwände besteht die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) darauf, das 500-Jahr-Jubiläum der Reformation im Jahr 2017 feierlich zu begehen. "Wir werden auf jeden Fall feiern", sagte der EKD-Ratsvorsitzende Nikolaus Schneider am Montagabend vor Journalisten in Düsseldorf.
[...]
Luthers Thesenanschlag tue der Kirche auch heute noch gut. Dies müsse die evangelische Kirche auch feiern können. Zugleich plädierte der Präses wegen der gegenseitigen Verletzungen für einen gemeinsamen Buß- und Versöhnungsakt.

[Christiane]

Nun ja, die Protestanten definieren sich halt über die Reformation und halten die für ne tolle Sache. Sollen sie unter sich also ruhig feiern. Das stört mich nicht. Mich stört nur, wenn man mich als Katholikin einlädt mitzufeiern.

[ad-fontes]

Für manche Protestanten nicht denkbar, da am Schicksal Verstorbener nix mehr zu ändern ist.

Wenn die Katholiken mit Bibelstunden auf die Protestanten zu gehen, könnten im Fürbittengebet auch die Protestanten auf Katholiken zugehen. So könnten die Protestanten für alle Päpste beten, die ihrer Meinung nach in der Reformationszeit gesündigt haben; und die Katholiken könnten für Luther und die anderen "verderbten" Reformatoren beten.

Was für Protestanten schwierig ist, ist zu Heiligen oder anderen Verstorbenen zu beten.

Wir beten sie nicht an, wie oft sollen wir euch das eigentlich erklären?

Ihr betete sie nicht an, sondern zu ihnen. Doch selbst das ist für die meisten (mich nicht) Protestanten schwere Kost.

Beten Protestanten einander nicht um das Gebet füreinander?

Nicht für die Verstorbenen; für die kann man nichts mehr tun, außer an sie zu denken (aber eben nicht liturgisch zu gedenken = Fürbitte einlegen).

[lifestylekatholik]

Nicht für die Verstorbenen; für die kann man nichts mehr tun, außer an sie zu denken (aber eben nicht liturgisch zu gedenken = Fürbitte einlegen).

Kann man nicht für jemanden eintreten?

Etwas anderes: Kann ich Heilige, also Mitglieder der Kirche, die schon im Himmel sind, um ihre Hilfe anrufen? Und wenn nein, warum geht das nicht?

[ad-fontes]

Nicht für die Verstorbenen; für die kann man nichts mehr tun, außer an sie zu denken (aber eben nicht liturgisch zu gedenken = Fürbitte einlegen).

Kann man nicht für jemanden eintreten?

Etwas anderes: Kann ich Heilige, also Mitglieder der Kirche, die schon im Himmel sind, um ihre Hilfe anrufen? Und wenn nein, warum geht das nicht?

Natürlich geht beides, aber eben nicht aus verblendet-protestantischer Sicht.

[Reinhard]

Nicht für die Verstorbenen; für die kann man nichts mehr tun, außer an sie zu denken (aber eben nicht liturgisch zu gedenken = Fürbitte einlegen).

Kann man nicht für jemanden eintreten?

Etwas anderes: Kann ich Heilige, also Mitglieder der Kirche, die schon im Himmel sind, um ihre Hilfe anrufen? Und wenn nein, warum geht das nicht?

Aus protestantischer Sicht beides nicht.

Bei den Verstorbenen sieht man es als eine Art "alea iacta est": da ist nichts mehr zu ändern, wie der Baum gefallen ist, so liegt er.
"Es ist dem Menschen gesetzt, einmal zu sterben, danach kommt nichts mehr aber das Gericht" Heb. 9:27   rot: gefühlte Ergänzung der "reformatorischen Tradition"

Bei den Heiligen hat man immer eine latente Angst, man könnte sie aus Versehen anbeten, und das wäre ja Gotteslästerung.
Außerdem herrscht da die Vorstellung, zum Himmel hin gäbe es keinerlei "Telefonverbindung", außer in die Zentrale, zu Gott / Jesus selbst.

Bei beidem beruft man sich zwar gern darauf, nur so sei es "biblisch" (-> sola scriptura), aber tatsächlich basieren diese Ansichten auf dem "reformatorisch geprägten" Common Sense (also der eigenen Neu-Tradition ).

[Pilgerer]

Nun ja, die Protestanten definieren sich halt über die Reformation und halten die für ne tolle Sache. Sollen sie unter sich also ruhig feiern. Das stört mich nicht. Mich stört nur, wenn man mich als Katholikin einlädt mitzufeiern.

Für Katholiken wäre vielleicht die Gegenreformation die entsprechende 500-Jahr-Feier.

Nicht für die Verstorbenen; für die kann man nichts mehr tun, außer an sie zu denken (aber eben nicht liturgisch zu gedenken = Fürbitte einlegen).

Kann man nicht für jemanden eintreten?

Etwas anderes: Kann ich Heilige, also Mitglieder der Kirche, die schon im Himmel sind, um ihre Hilfe anrufen? Und wenn nein, warum geht das nicht?

Strenge Sola-Scriptura-Protestanten denken dann an die Totenbeschwörung Samuels durch Saul in 1. Samuel 28. Dazu heißt es im Levitikus: 3Mo 20,27 "Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen"
Trotzdem meine ich, dass zur kirchlichen Gemeinschaft der Lebenden auch die gehören, die schon daheim beim HERRN sind. Hier übersehen die meisten strengen Sola-Scriptura-Anhänger Bibelstellen wie in Johannes 11 "Ich bin die Auferstehung und das Leben, wer an mich glaubt wird leben, auch wenn er stirbt." Jesus Christus hat den Tod besiegt, und wer bei Ihm ist, kann mit jenen in Kontakt treten, die ebenfalls bei Jesus leben.

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Strenge Sola-Scriptura-Protestanten denken dann an die Totenbeschwörung Samuels durch Saul in 1. Samuel 28. Dazu heißt es im Levitikus: 3Mo 20,27 "Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen"
Trotzdem meine ich, dass zur kirchlichen Gemeinschaft der Lebenden auch die gehören, die schon daheim beim HERRN sind. Hier übersehen die meisten strengen Sola-Scriptura-Anhänger Bibelstellen wie in Johannes 11 "Ich bin die Auferstehung und das Leben, wer an mich glaubt wird leben, auch wenn er stirbt." Jesus Christus hat den Tod besiegt, und wer bei Ihm ist, kann mit jenen in Kontakt treten, die ebenfalls bei Jesus leben.

Genau!

Die zitierte Stelle ist durch die Hadesfahrt des Herrn obsolet geworden!

Die Vorväter und die Gerechten sind jetzt beim Herrn wie ebenso die entschlafenen Heiligen.

[Reinhard]

Die zitierte Stelle ist durch die Hadesfahrt des Herrn obsolet geworden!
....

Mooooment mal ! - - Totenbeschwörung ist ja wohl nach wie vor verboten, wie alle anderen okkulten Praktiken auch !

Aber das Gebet zu den Heiligen ist doch was ganz anderes, da wird keine Magie praktiziert, nicht manipuliert, nichts derartiges. Es ist einfach das Gespräch über den "Kanal Gottes" mit denen, die jetzt in der unsichtbaren Welt leben (! - denn genau das glauben wir ja).

[Kai]

Nun ja, die Protestanten definieren sich halt über die Reformation und halten die für ne tolle Sache. Sollen sie unter sich also ruhig feiern. Das stört mich nicht. Mich stört nur, wenn man mich als Katholikin einlädt mitzufeiern.

So, als würde der verlassene Ehemann von seiner Frau zum 10-jährigen Jubiläum ihres Durchbrennens eingeladen.

[taddeo]

Nun ja, die Protestanten definieren sich halt über die Reformation und halten die für ne tolle Sache. Sollen sie unter sich also ruhig feiern. Das stört mich nicht. Mich stört nur, wenn man mich als Katholikin einlädt mitzufeiern.

So, als würde der verlassene Ehemann von seiner Frau zum 10-jährigen Jubiläum ihres Durchbrennens eingeladen.

Da würde mancher Verlassene sicher gern und kräftig mitfeiern.

[Pilgerer]

Strenge Sola-Scriptura-Protestanten denken dann an die Totenbeschwörung Samuels durch Saul in 1. Samuel 28. Dazu heißt es im Levitikus: 3Mo 20,27 "Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen"
Trotzdem meine ich, dass zur kirchlichen Gemeinschaft der Lebenden auch die gehören, die schon daheim beim HERRN sind. Hier übersehen die meisten strengen Sola-Scriptura-Anhänger Bibelstellen wie in Johannes 11 "Ich bin die Auferstehung und das Leben, wer an mich glaubt wird leben, auch wenn er stirbt." Jesus Christus hat den Tod besiegt, und wer bei Ihm ist, kann mit jenen in Kontakt treten, die ebenfalls bei Jesus leben.

Genau!

Die zitierte Stelle ist durch die Hadesfahrt des Herrn obsolet geworden!

Die Vorväter und die Gerechten sind jetzt beim Herrn wie ebenso die entschlafenen Heiligen.

Schwierig ist es für Protestanten, in ihrer 500-jährigen Geschichte Heilige zu finden, zu denen sie beten könnten. Es hat sich keiner drum gekümmert, in dieser Zeit Heilige zu ernennen.

[taddeo]

Wen hätten sie denn auch finden sollen? GEGEN die Kirche gibt es keine Heiligen, nur IN ihr und MIT ihr und DURCH sie.

[Pilgerer]

Wen hätten sie denn auch finden sollen? GEGEN die Kirche gibt es keine Heiligen, nur IN ihr und MIT ihr und DURCH sie.

Die christliche Kirche protestantischer Art hat sich nicht für die Heiligen sonderlich interessiert. Das hatte aus ihrer Sicht teils elitären und polytheistischen Charakter. Darum weiß nur Gott, wer darin heilig ist. Trotzdem halte ich es für wahrscheinlich, dass zumindest die christlichen Märtyrer, die ihren Glauben bis zum Ende bewahrten, ins ewige Leben eingingen.

[Pilgerer]

Wo wir gerade bei der EAD waren: wie sind die ökumenischen Beziehungen der deutschen RKK zur Evangelischen Allianz?

[Protasius]

Scharf kritisierte der deutsche Kurienvertreter deutsche Spitzenpolitiker, die mit Aufrufen wie «Ökumene jetzt!» so täten, als sei Kirche eine politische Partei: «Wir stimmen über den von Gott geoffenbarten Glauben nicht wie über Parteiprogramme ab.» Müller fuhr fort: «Wir Katholiken können nicht von den Protestanten verlangen, gegen ihr Wahrheitsgewissen den katholischen Glauben zu übernehmen und umgekehrt.» Müller sprach von «politisierenden Ökumenikern und ökumenisierenden Politikern»

[ChrisCross]

Müller fuhr fort: «Wir Katholiken können nicht von den Protestanten verlangen, gegen ihr Wahrheitsgewissen den katholischen Glauben zu übernehmen und umgekehrt.»

Was soll denn das "Wahrheitsgewissen" sein? Etwa einfach nur der Verstand, der sich nach Meinung von Erzbischof Müller nurnoch bestimmten "Wahrheiten" gebunden ansieht und nicht mehr der Realität?

Ansonsten ist das natürlich völliger Unsinn, was der gute Mann da erzählt und mit diffusen Begriffen tarnt. Natürlich muss ein jeder Protestant und überhaupt jeder Mensch die Wahrheit annehmen, und nicht nur das, was sein Gewissen, bei dem ich mich frage, seit wann es sich denn nun auf die Erkenntnis bezieht, ihm nahelegt. Und natürlich kann und muss man das auch verlangen. Was der Erzbischof hier andeutet, führt zum praktischen Erliegen jeder Mission und ist eine deutliche Frucht des Modernismus.

[Protasius]

Müller fuhr fort: «Wir Katholiken können nicht von den Protestanten verlangen, gegen ihr Wahrheitsgewissen den katholischen Glauben zu übernehmen und umgekehrt.»

Was soll denn das "Wahrheitsgewissen" sein? Etwa einfach nur der Verstand, der sich nach Meinung von Erzbischof Müller nurnoch bestimmten "Wahrheiten" gebunden ansieht und nicht mehr der Realität?

Ansonsten ist das natürlich völliger Unsinn, was der gute Mann da erzählt und mit diffusen Begriffen tarnt. Natürlich muss ein jeder Protestant und überhaupt jeder Mensch die Wahrheit annehmen, und nicht nur das, was sein Gewissen, bei dem ich mich frage, seit wann es sich denn nun auf die Erkenntnis bezieht, ihm nahelegt. Und natürlich kann und muss man das auch verlangen. Was der Erzbischof hier andeutet, führt zum praktischen Erliegen jeder Mission und ist eine deutliche Frucht des Modernismus.

Den Teil mit dem "Wahrheitsgewissen" fand ich auch sehr seltsam, aber seine Aussage, daß man den Glauben nicht wie ein Parteiprogramm per Mehrheitsbeschluß ändern könne, fand ich richtig und wichtig.