Die Zeit der Meßfeier

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Seit wann finden öffentliche hl. Messen auch nach der dritten Stunde (~ 9.00 Uhr vormittags) statt?
(Außer der bekannten Ausnahmen Weihnachten, Gründonnerstag, Vigilmessen).

Wodurch wird dies legitimiert?

[Linus]

Weil du gefragt hast: Wiener Sonntagsmessen ab 12 in der Innenstadt: 12, 12:15, 16, 16:30 17, 18, 18:30 19 1930, 20 und 21 Uhr

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Weil du gefragt hast: Wiener Sonntagsmessen ab 12 in der Innenstadt: 12, 12:15, 16, 16:30 17, 18, 18:30 19 1930, 20 und 21 Uhr

Aber keine zur siesta.

[Galilei]

Seit wann finden öffentliche hl. Messen auch nach der dritten Stunde (~ 9.00 Uhr vormittags) statt?
(Außer der bekannten Ausnahmen Weihnachten, Gründonnerstag, Vigilmessen).

Wodurch wird dies legitimiert?

Woher stammt denn die scheinbar ehemals bestehende Vorschrift, Messen nur vor der dritten Stunde zu feiern?

[overkott]

Seit wann finden öffentliche hl. Messen auch nach der dritten Stunde (~ 9.00 Uhr vormittags) statt?
(Außer der bekannten Ausnahmen Weihnachten, Gründonnerstag, Vigilmessen).

Wodurch wird dies legitimiert?

Das ging schon in den fünfziger Jahren los. Der österliche Glaube erfuhr einen grundlegenden Wandel. Die symbolische geistliche Lesung wich einer eher historischen Spekulation. Ein neues Formprinzip griff um sich. Man interessierte sich stärker für die vorletzten Dinge. Das vorher Wesentliche trat in den Hintergrund. Die Form wurde zum Inhalt.

Dabei steht auch der Sonntag als letztes Relikt des neuen österlichen Anfangs irgendwie im Weg, was schon allein durch eine Überbetonung der Osternacht zum Ausdruck kommt.

Zuweilen machen die ehrgeizigen Reformen des Konzils nach fünfzig Jahren den Eindruck des Turmbaus von Babel.

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Das ging schon in den fünfziger Jahren los..

Erst dann? (Ich meine nicht Privatmessen).

Der österliche Glaube erfuhr einen grundlegenden Wandel. Die symbolische geistliche Lesung wich einer eher historischen Spekulation. Ein neues Formprinzip griff um sich. Man interessierte sich stärker für die vorletzten Dinge. Das vorher Wesentliche trat in den Hintergrund. Die Form wurde zum Inhalt.

Dabei steht auch der Sonntag als letztes Relikt des neuen österlichen Anfangs irgendwie im Weg, was schon allein durch eine Überbetonung der Osternacht zum Ausdruck kommt.

Zuweilen machen die ehrgeizigen Reformen des Konzils nach fünfzig Jahren den Eindruck des Turmbaus von Babel.

WOW!

[Raphaela]

Das ging schon in den fünfziger Jahren los..

Erst dann? (Ich meine nicht Privatmessen).

Ich glaube, mich daran erinnern zu können, dass meine Eltern mir erzählten, dies schon als Kinder erlebt zu haben, also auch schon in und vor dem 2. Weltkrieg.
Ansonsten könnte ich mal meinen ältesten Onkel fragen, der ist fast 90. Mal sehen, wie weit er sich in diesem Zusammenhang an "späte" Messen erinnern kann.

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Allgemein gibt es ja auf dem Land ja noch mehr frühe Messen (bis 9.30h) als in der Stadt.

Auch im Südschwarzwald / Randengemeinden, was die AKK betrifft; denke, bei rk Messen ist es nicht anders.

[iustus]

Das ging schon in den fünfziger Jahren los..

Erst dann? (Ich meine nicht Privatmessen).

Ich glaube, mich daran erinnern zu können, dass meine Eltern mir erzählten, dies schon als Kinder erlebt zu haben, also auch schon in und vor dem 2. Weltkrieg.
Ansonsten könnte ich mal meinen ältesten Onkel fragen, der ist fast 90. Mal sehen, wie weit er sich in diesem Zusammenhang an "späte" Messen erinnern kann.

Mir erzählte man, es habe wegen nächtlicher Fliegeralarme eine Erlaubnis gegeben, Messen auch etwas später am Tag zu feiern, damit eine etwas längere Nachtruhe möglich war.

[civilisation]

Overkott schrieb:

Zuweilen machen die ehrgeizigen Reformen des Konzils nach fünfzig Jahren den Eindruck des Turmbaus von Babel.

Jetzt bin ich doch ein wenig erstaunt und noch viel mehr besorgt.

[Niels]

Das ging schon in den fünfziger Jahren los..

Erst dann? (Ich meine nicht Privatmessen).

Ich glaube, mich daran erinnern zu können, dass meine Eltern mir erzählten, dies schon als Kinder erlebt zu haben, also auch schon in und vor dem 2. Weltkrieg.
Ansonsten könnte ich mal meinen ältesten Onkel fragen, der ist fast 90. Mal sehen, wie weit er sich in diesem Zusammenhang an "späte" Messen erinnern kann.

Mir erzählte man, es habe wegen nächtlicher Fliegeralarme eine Erlaubnis gegeben, Messen auch etwas später am Tag zu feiern, damit eine etwas längere Nachtruhe möglich war.

Ja, das kenne ich auch aus Berichten meiner Omas.
Hinzu kommt noch, dass es während des 2. Weltkriegs (während des 1. Welkriegs auch schon) eine Sommerzeit gab (teilw. +1, teilw. +2 Stunden), so dass allein deshalb schon viel Hl. Messen nach der natürlichen "dritten Stunde" stattfanden.

[Berolinensis]

Bereits unter Geltung des CIC von 1917, und wenn ich mich recht entsinne entsprach das auch der vorigen Regelung mindestens seit Erschienen des Römischen Meßbuchs im 16. Jahrhundert, durfte die Messe spätestens um 13:00 Uhr beginnen, vgl. can. 821 § 1 CIC 1917. Die Regel mit der dritten Stunde galt also schon lange nicht mehr, und galt auch soweit ich sehe sowieso nie absolut , da ja in der Fastenzeit die Messe nach der Non gefeiert wurde.

Die Aufweichung dieser Regel begann dann (wie so vieles bei der liturgischen Reform) unter Pius XII., der in der Apostolischen Konstitution Christus Dominus von 1953 (die sich vorwiegend auf das eucharistische Fasten bezieht) den Ordinarien im Falle echter Notwendigkeit zugestand, an bestimmten Tagen oder bei bestimmten Anlässen abendliche Messen, die dann allerdings nicht vor 16:00 beginnen durften, zuzulassen:

VI. Si rerum adiuncta id necessario postulant, locorum Ordinariis concedimus ut Missae celebrationem vespertinis, ut diximus, horis permittere queant, ita tamen ut haec initium non habeat ante horam iv post meridiem, sive in festis de praecepto, quae adhuc vigent, sive in illis quae olim viguerunt, sive primis uniuscuiusque mensis feriis sextis, sive denique in illis sollemnibus, quae cum magno populi concursu celebrentur, atque etiam, praeter hos dies, semel in hebdomada, ...

[Gamaliel]

Die Regel mit der dritten Stunde galt also schon lange nicht mehr, und galt auch soweit ich sehe sowieso nie absolut , da ja in der Fastenzeit die Messe nach der Non gefeiert wurde.

Dazu zitiere ich bepflichtend und ergänzend aus Sägmüller - "Lehrbuch des katholischen Kirchenrechts, 1909:

Entsprechend der Zeit des Abendmahles fand die eucharistische Feier ursprünglich am Abend statt. Sie wurde aber schon bald auf den Morgen verlegt. [...]
Und zwar darf zelebriert werden "ab aurora usque ad meridiem" (1). Doch darf man so früh beginnen, daß die Messe schon mit Eintritt der Morgendämmerung beendigt ist, und so spät anfangen, daß sie erst nach der Mittagsstunde beendigt wird (2). Nachts darf nur an Weihnachten zelebriert werden und nur eine Messe.

(1) - C.51 (Leo I. a.445) D. I de cons.
- Pius V. "Ad cuius" vom 29. März 1566

(2) - Bened. XIII., 20 Dez. 1724
- Bened. XIV., Institutiones LXVIII, 11
- C.S. Rit. 18. Sept. 1634

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Die Regel mit der dritten Stunde galt also schon lange nicht mehr, und galt auch soweit ich sehe sowieso nie absolut , da ja in der Fastenzeit die Messe nach der Non gefeiert wurde.

Frage bezog sich ja auf Sonntagsmessen.

Einen herzlichen Dank in die Runde.

[Berolinensis]

Die Regel mit der dritten Stunde galt also schon lange nicht mehr, und galt auch soweit ich sehe sowieso nie absolut , da ja in der Fastenzeit die Messe nach der Non gefeiert wurde.

Frage bezog sich ja auf Sonntagsmessen.

Einen herzlichen Dank in die Runde.

So? In deiner Absicht vielleicht, gesagt hast du das aber nicht. Was Gamaliel und ich geschrieben haben, gilt aber auch für Sonntgasmessen. Überhaupt frage ich mich, ob jemals eine Vorschrift bestand, Messen nicht nach 9:00 zu zelebrieren. Die Zelebration nach der Terz gilt offensichtlich nur für Konvent- und Kapitelsmessen, und auch da ja wie gesagt nicht durchgängig.

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So? In deiner Absicht vielleicht, gesagt hast du das aber nicht.

Hatte ich unter Vigilmessen subsumiert.

Die Zelebration nach der Terz gilt offensichtlich nur für Konvent- und Kapitelsmessen, und auch da ja wie gesagt nicht durchgängig.

Und Pfarrmessen. So war es zumindest lange Zeit üblich, wie ebenso die sonntägliche Prozession vor der Terz. Gibt es dazu noch Zeugnisse aus jüngerer Zeit (19./20. Jh.), eventuell Photographien?

[Berolinensis]

So? In deiner Absicht vielleicht, gesagt hast du das aber nicht.

Hatte ich unter Vigilmessen subsumiert.

Was hattest du unter Vigilmessen subsumiert? Nach Vigilmessen fragtest du doch gerade nicht ("Außer der bekannten Ausnahmen Weihnachten, Gründonnerstag, Vigilmessen" ).

Die Zelebration nach der Terz gilt offensichtlich nur für Konvent- und Kapitelsmessen, und auch da ja wie gesagt nicht durchgängig.

Und Pfarrmessen. So war es zumindest lange Zeit üblich, wie ebenso die sonntägliche Prozession vor der Terz. Gibt es dazu noch Zeugnisse aus jüngerer Zeit (19./20. Jh.), eventuell Photographien?

Das ist mir neu. Ich bitte um Quellenangabe.

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So? In deiner Absicht vielleicht, gesagt hast du das aber nicht.

Hatte ich unter Vigilmessen subsumiert.

Was hattest du unter Vigilmessen subsumiert? Nach Vigilmessen fragtest du doch gerade nicht ("Außer der bekannten Ausnahmen Weihnachten, Gründonnerstag, Vigilmessen" ).

Messen nach der Non.

Das ist mir neu. Ich bitte um Quellenangabe.

Rupertus Tuitensis, De divinis officiis, Tomus 1.

[Berolinensis]

So? In deiner Absicht vielleicht, gesagt hast du das aber nicht.

Hatte ich unter Vigilmessen subsumiert.

Was hattest du unter Vigilmessen subsumiert? Nach Vigilmessen fragtest du doch gerade nicht ("Außer der bekannten Ausnahmen Weihnachten, Gründonnerstag, Vigilmessen" ).

Messen nach der Non.

Sag mal reden wir wirklich so aneinander vorbei, das kann doch gar nicht wahr sein.

Du sagtest, deine Aussgangsfrage bezog sich ja auf Sonntagsmessen. Ich entgegnete, daß du das aber nicht gesagt hast. Dann sagst du, daß du das unter Vigilmessen subsumiert hast. Und auf Nachfrage, daß du mit Vigilmessen Messen nach der Non meinst. Wann hast du also gesagt, daß du nur von Sonntagsmessen sprichst? Gar nicht.

Das ist mir neu. Ich bitte um Quellenangabe.

Rupertus Tuitensis, De divinis officiis, Tomus 1.

Danke dafür. Da ich Rupert v. Deutz opera omnia leider nicht in meiner Bibliothek habe, könntest du sagen, wo genau er mit welchen Worten sagt, daß jede Meßfeier nach 9:00 Uhr verboten sei? Das wäre ja schon erstaunlich, da die Anordnung, Messen nicht später als mittags zu feiern (aber eben bis dahin erlaubt) ja nach dem Zitat Gamaliels - das meiner vagen Erinnerung entspricht - ja schon von Leo d. Gr. stammt, und von Pius V. wiederholt wurde, also 500 Jahre vor und nach Rupert.

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Sag mal reden wir wirklich so aneinander vorbei, das kann doch gar nicht wahr sein.

Ja, heute steckt der Wurm drin.

Du sagtest, deine Aussgangsfrage bezog sich ja auf Sonntagsmessen. Ich entgegnete, daß du das aber nicht gesagt hast. Dann sagst du, daß du das unter Vigilmessen subsumiert hast.

Nein, das wäre ja Quatsch. Ich bezog mich auf die von dir genannten Ferialmessen der Quadragesima, die ich unter Vigilmessen der Einfachheit halber mitzählen würde.

Und auf Nachfrage, daß du mit Vigilmessen Messen nach der Non meinst. Wann hast du also gesagt, daß du nur von Sonntagsmessen sprichst? Gar nicht.

Hier war ich wohl schludrig und hab das nur gedacht.

Danke dafür. Da ich Rupert v. Deutz opera omnia leider nicht in meiner Bibliothek habe, könntest du sagen, wo genau er mit welchen Worten sagt, daß jede Meßfeier nach 9:00 Uhr verboten sei? Das wäre ja schon erstaunlich, da die Anordnung, Messen nicht später als mittags zu feiern (aber eben bis dahin erlaubt) ja nach dem Zitat Gamaliels - das meiner vagen Erinnerung entspricht - ja schon von Leo d. Gr. stammt, und von Pius V. wiederholt wurde, also 500 Jahre vor und nach Rupert.

Schon wieder ein Mißverständnis. Ich dachte du wolltest einen Quellennachweis für die sonntägliche Prozession vor der Terz. Werd mich nochmal auf die Suche begeben.

Vor allem um die V., VI. und VII. Stunde sollten sonntags keine Messen gefeiert werden.

[Berolinensis]

Hier war ich wohl schludrig und hab das nur gedacht.

Eben! Und über nichts anderes habe ich die ganze Zeit gesprochen.

Danke dafür. Da ich Rupert v. Deutz opera omnia leider nicht in meiner Bibliothek habe, könntest du sagen, wo genau er mit welchen Worten sagt, daß jede Meßfeier nach 9:00 Uhr verboten sei? Das wäre ja schon erstaunlich, da die Anordnung, Messen nicht später als mittags zu feiern (aber eben bis dahin erlaubt) ja nach dem Zitat Gamaliels - das meiner vagen Erinnerung entspricht - ja schon von Leo d. Gr. stammt, und von Pius V. wiederholt wurde, also 500 Jahre vor und nach Rupert.

Schon wieder ein Mißverständnis. Ich dachte du wolltest einen Quellennachweis für die sonntägliche Prozession vor der Terz. Werd mich nochmal auf die Suche begeben.

Vor allem um die V., VI. und VII. Stunde sollten sonntags keine Messen gefeiert werden.

Wie gesagt, a.A. Leo d.Gr., Pius V., der CIC 1917 etc. etc. Ich höre das wirklich zum ersten Mal.

[iustus]

VI. Si rerum adiuncta id necessario postulant, locorum Ordinariis concedimus ut Missae celebrationem vespertinis, ut diximus, horis permittere queant, ita tamen ut haec initium non habeat ante horam iv post meridiem, sive in festis de praecepto, quae adhuc vigent, sive in illis quae olim viguerunt, sive primis uniuscuiusque mensis feriis sextis, sive denique in illis sollemnibus, quae cum magno populi concursu celebrentur, atque etiam, praeter hos dies, semel in hebdomada, ...

Wäre jemand so freundlich, eine Übersetzung zu liefern?

[Berolinensis]

Eine Zusammenfassung hatte ich vorangestellt:

den Ordinarien im Falle echter Notwendigkeit zugestand, an bestimmten Tagen oder bei bestimmten Anlässen abendliche Messen, die dann allerdings nicht vor 16:00 beginnen durften, zuzulassen

Genauer steht da bloß, an welchen Tagen Abendmessen in Betracht kommen:

an gegenwärtig oder früher gebotenen Feiertagen, am Herz-Jesu-Freitag, an Festen mit großem Volkszulauf, und außerdem einmal pro Woche.

Nicht wiedergegeben hatte ich eine weitere Konzession für Missionsgebiete, wo Missionare nur selten an Missionsstationen gelangen.

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An Sonn- und Festtagen ist es schon im 4. Jh. die dritte Stunde, die um 530 in Rom[19] wie in Gallien[20] ausdrücklich als Vorschrift genannt wird und die von da an bei Liturgikern[21] und Kanonisten[22] beständig wiederkehrt.
Anm 19: Liber pont. (Duchesne I, 129): Papst Telephorus habe angeordnet, daß niemand ante horae tertiae cursum es wagen dürfe, die Messe zu feiern.
Anm. 20: Synode von Orléans (538) can. 14 (Mansi IX, 16): De missarum celebritate in praecipuis duntaxat sollemnitatibus id observari debet ut hora tertia missarum celebratio in Dei nomine inchoetur. - Vgl. aber auch schon Sidonius Apollinaris (+479), Ep. V, 17 (PL 58, 547C)
Anm. 21: U. a. Amalar, Liber off. III, 42 (Hanssens II 378f.); Walafried Strabo, De exord. et increm. c. 23 (PL 114, 951); Bernold, Micrologus c. 58 (PL 151, 1019).
Anm. 22: Regino von Prüm, De synod. causes I, inqu. 29 (PL 132, 188); Burchard, Decretum III, 63 (PL 140, 686); Decretum Gratiani III, 1, 48 (Friedberg I, 1307).

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Vor allem um die V., VI. und VII. Stunde sollten sonntags keine Messen gefeiert werden.

Adeo et dominicis et aliis festis diebus hora V. VI. VII. non est licitum missam celebrare secundum canones, et ceteris horis In cotidianis etiam diebus licitum est missam celebrare mane hora I. II. III. IIII. V. VI. VII. VIII. VIIII. X. XI. et XII.

[Gamaliel]

Und was schließt Du jetzt daraus mit Rücksicht auf die Quellen, die ich weiter oben angegeben habe?

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Und was schließt Du jetzt daraus mit Rücksicht auf die Quellen, die ich weiter oben angegeben habe?

Daß ich kein schlechtes Gewissen haben muß, wenn ich in eine 11 Uhr Sonntagsmesse gehe.

[Robert Ketelhohn]

Rupertus Tuitensis, De divinis officiis, Tomus 1.

Geht’s genauer?

[Robert Ketelhohn]

VI. Si rerum adiuncta id necessario postulant, locorum Ordinariis concedimus ut Missae celebrationem vespertinis, ut diximus, horis permittere queant, ita tamen ut haec initium non habeat ante horam iv post meridiem, sive in festis de praecepto, quae adhuc vigent, sive in illis quae olim viguerunt, sive primis uniuscuiusque mensis feriis sextis, sive denique in illis sollemnibus, quae cum magno populi concursu celebrentur, atque etiam, praeter hos dies, semel in hebdomada, ...

Wäre jemand so freundlich, eine Übersetzung zu liefern?

Wenn die Umstände es notwendig verlangen, gestehen wir den Ortsordinarien zu, daß sie die Feier der Messe, wie Wir gesagt haben, zu den Abendstunden erlauben können, jedoch so, daß diese ihren Beginn nicht vor der vierten Stunde des Nachmittags habe, und zwar sowohl an gebotenen Feiertagen, die bis jetzt gelten, als auch an jenen, die einst in Geltung waren, ebenso an den ersten Freitagen eines jeden Monats, ebenso endlich bei jenen Festlichkeiten, die mit großem Auflauf Volks gefeiert werden, sowie auch, außer diesen Tagen, einmal in der Woche.

[Protasius]

Adeo et dominicis et aliis festis diebus hora V. VI. VII. non est licitum missam celebrare secundum canones, et ceteris horis In cotidianis etiam diebus licitum est missam celebrare mane hora I. II. III. IIII. V. VI. VII. VIII. VIIII. X. XI. et XII.

Heißt das, daß an Wochentagen von Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang die Messe gefeiert werden konnte?

[Hermann2007]

"ab aurora usque ad meridiem"

Bezieht sich "ad meridiem" auf den Meridiandurchgang der Sonne oder auf die Ortszeit? Der Unterschied kann ja beträchtlich sein. Nehmen wir Westspanien her: 9 Grad westliche Länge: D.h. durchschnittlich steht die Sonne hier um 13.40 MEZ im Süden, kommen dann noch die Sommerzeit und Effekte der Zeitgleichung dazu, kann es etwa 15.00 Uhr werden.

[Berolinensis]

"ab aurora usque ad meridiem"

Bezieht sich "ad meridiem" auf den Meridiandurchgang der Sonne oder auf die Ortszeit? Der Unterschied kann ja beträchtlich sein. Nehmen wir Westspanien her: 9 Grad westliche Länge: D.h. durchschnittlich steht die Sonne hier um 13.40 MEZ im Süden, kommen dann noch die Sommerzeit und Effekte der Zeitgleichung dazu, kann es etwa 15.00 Uhr werden.

Kleiner Tip vorweg: Wenn man ein Jahr alte Beiträge wiederaufgreift, ist es doch hilfreich, einen etwas größeren Zusammenhang zu zitieren, da man sich sonst erst alles zusammenlesen muß.

Zur Sache: Zwischen Meridiandurchgang der Sonne und Wahrer Ortszeit besteht ja kein Unterschied. Hierauf kam es grundsätzlich und ursprünglich an, da zunächst Mittlere Ortszeit, Sommerzeit und sonstige Modifikationen der Wahren Ortszeit unbekannt waren. Als solche Modifikationen aufkamen, hat das Recht auf den Ortsbrauch abgestellt. So auch der CJC/!917 (can. 33 § 1, wobei er es für die Privatmesse dem Priester freistellt, ob er auf diesen, die Wahre oder Mittlere Ortszeit, oder die gesetzliche Zeit abstellt. (Wobei der CJC/!917 ja, wie hier besprochen, für den Beginn der Messe nicht mehr auf den Mittag, sondern auf 13 Uhr abstellt.)