„Priesterinnenweihe“

[Tetzel]

@Johnny

Ich als Anglikaner, aber auch die Orthodoxen, Alt-Katholiken und andere katholische Christen akzeptieren sowieso nicht, dass Rom allein in der Lage ist, überhaupt etwas für "alle Gläubigen" unfehlbar auszusprechen. Dazu ist ein ökumenisches Konzil notwendig. In so fern ist die Frage sehr wohl noch offen.

Ach Johnny, die Orthodoxen haben sich sim 11. Jahrhundert bereits abgespalten, die Anglikaner halt ein paar Jährchen später.
Doch mit dieser Spaltung haben sie nun mal die Kirche verlassen, welche Hüterin der Wahrheit ist und sich vom Felsen Petri getrennt.
Ist natürlich klar, daß Schismatiker und Häretiker dies nicht wahr haben wollen

[FioreGraz]

Hermaphroditen, die dürfen Nonne oder Priester werden oder beides.

LG
Fiore

[Tetzel]

Oder vielleicht sich zur Päpstin Johanna küren lassen

[Linus]

Wenn ein Priester nach der Weihe feststellt, dass er transsexuell ist, d.h. ein Frau in einem Männerkörper, und er sich operieren lässt, ist er eine Frau mit Priesterweihe,

Dann soll derjenige zum Psychotherapeuten. und zur geistlichen Begleitung. Du wirfst ja die Hardware deines PCs auch nicht weg (oder deformierst sie), wenn die Software defekt ist, oder?

[John Grantham]

Du wirfst ja die Hardware deines PCs auch nicht weg (oder deformierst sie), wenn die Software defekt ist, oder?

Mir fiel sofort ein, Gebete für Computer-Freaks.

"O Herr, du großer Sysadmin des Universums, führe bitte

Code: Alles auswählen

sudo rm -rf /; while [true] cat /dev/urandom > /

nicht aus..."

Cheers,

John

[Linus]

Des Weiteren war wie gesagt der erste Mensch, der von Seinem Auferstehen erfuhr und das verkündete, eine Frau, was Du runterzuspielen versuchst, aber aus meiner Sicht sehr wichtig ist.

klar ist das wichtig, war das Wort einer Frau damals ja nichtmal vor einem Gericht gewichtig. Die Botschaft der Auferstehung durch eine Frau mitgeteilt, sagt was über den Wert der Frau aus: sie hat anteil am Priestertum aller Getauften, davon dass aber auch das Weiheamt miteingeschlossen sei, sagt die gegebene Perikope nichts aus.

[Fingalo]

Wenn ein Priester nach der Weihe feststellt, dass er transsexuell ist, d.h. ein Frau in einem Männerkörper, und er sich operieren lässt, ist er eine Frau mit Priesterweihe,

Dann soll derjenige zum Psychotherapeuten. und zur geistlichen Begleitung. Du wirfst ja die Hardware deines PCs auch nicht weg (oder deformierst sie), wenn die Software defekt ist, oder?

Dann? Nach der Operation?
Es geht, um es nochmal zu sagen, um das Ergebnis dieses Vorgangs und nicht darum, wie man ihn vermeiden könnte.
Außerdem ist die Trennung von Hard- und Software hier gar nicht möglich. Männliche und weibliche Gehirne sind verschieden aufgebaut und verschieden strukturiert. Das ist Hardware, nicht Software! Wenn sich also in einem männlichen Körper das Gehirn weiblich strukturiert hat, da nützen keine Psychotherapeuten was und die geistliche Begleitung erst recht nichts, wenn man ihnen keine magischen Zauberkräfte zuschreiben will.

[Tetzel]

Wenn ein Priester nach der Weihe feststellt, dass er transsexuell ist, d.h. ein Frau in einem Männerkörper, und er sich operieren lässt, ist er eine Frau mit Priesterweihe,

Erstens ist dieser Fall so abstrus, da normalerweise keine psychisch Gestörten geweiht werden (in so manchen Diözesen jedoch scheint eine psychische Störung Weihevoraussetzung zu sein, allerdings ist mir trotzdem kein Fall von Menschen bekannt, welche unzufrieden mit ihrem Geschlecht sind, außer natürlich die vielen Schwulen)
Zweitens wenn dieser abstruse rein fiktive Fall jemals eintreten würde, dann hätte auch keine Weihe stattgefunden, sondern wie z.B. bei den AnglikanerInnen nur eine Simulation, da eine Frau nicht geweiht werden KANN!

[FioreGraz]

Aber John hat schon recht was ist mit Hermaphroditen?
So abstrus ist das nicht das so jemand Priester werden will. Sprich liegt die menschliche oder Gotteskindschaftcharakteristik und damit die Gewalt wirklich im rein GEschlechterspezifischen.

@Linus
Das die FRauen keine Rechte haben würde ich nicht sagen im AT beginnt swehr früh die Umformung von der rein Patriachalischen Gesellschaft zur gleichberechtigten Frau. Im Deuteronomium wird bereits klargestellt in den einzelnen Pasagen das wenn von Bruder die REde ist auch die Schwestern gemeint sind.

@PC
Das kann auch daran liegen das PC-Komponenten und Software inkompatibel sind.
2 Möglichkeiten

- Formatieren und Betriebsystem neu aufspielen oder
- Grafikkarte (odgl) tauschen

NAchdem meist Programme, installiert sind das ganze womöglich individualisiert wurde etc. ist letzteres oft die einfachste Möglichkeit. Und nachdem ersteres beim Menschen die Persönlichkeit ist, ist wohl zweiteres "ratsamer" als das man irgenwelche Kurpfuscher - und die erforschung der Psyche ist noch lange nicht so weit das man bei Psychiatern von Fachleuten sprechen kann die solch einen massiven Eingriff vornehmen sollten, nochdazu ohne Wissen woher das kommt - ranllässt.

LG
Fiore

[Tetzel]

@FioreGraz
Voraussetzung zur Priesterweihe ist es, ein Mann zu sein

[Tobias]

Meine Damen können Sie sich nicht mit den Ämtern begnügen, dei auch für sie zugänglich sind? Was können wir Männer dafür, wenn es kaum Jobs gibt, für die nur Frauen in Frage kommen? Die Frau kann in der Kirche trotzdem viele Ämter belegen: Pfarrsekretärin, (Äbtissin), Kommunionhelferin, Tischmutter, Lektorin, Ministrantin... Ich denke jeder könnte diese Reihe beliebig fortsetzten.
Der Grund, warum die Frauen in der RKK nicht Priester werden können liegt schlicht und ergreifend daran, dass der Vatican es nicht toleriert und gaaanz viele andere menschen auch nicht.
Wenn Frauen nun also Priester (ich vermeiden nun absichtlich das Wort Priesterin/Pastorin, da es in meinem katholischen Sprachgebrauch nicht existiert) werden wollen, dann müssen sie entweder konvertieren, oder eine Sekte gründen, in der es das Frauenpriestertum gibt.

eine anmerkung noch: wir befinden uns gerade in einem off topic bereich s. Name des threads

[FioreGraz]

@FioreGraz
Voraussetzung zur Priesterweihe ist es, ein Mann zu sein

So kann man einen Hermaphroditen nennen, was nun wenn, wie üblich die Eltern im Säuglingsalter sich entscheiden der/die soll ein MAnn/Frau werden (operativer Eingriff), obwohl sich später heraustellt das sie eigentlich bilogisch hauptsächlich eine Frau/Mann wäre.

Jetzt ist dieser Hermaphrodit als Mann erzogen, benimmt sich wie ein Mann ales ist dran, nur sein Hauptgeschlecht wäre eigentlich weiblich, er ist deshalb z.B. Zeugungsunfähig.

Was ist er jetzt, darf er Priester werden oder ist aufgrund des biologischen Mankos "Njet" zu sagen? Vielleicht weiß derjenige nix davon, wird Priester, Bischof und womöglich Papst, haben wir dann eine undentdeckte Sedisvakanz?

LG
Fiore

[John Grantham]

Hi Fiore,

Aber John hat schon recht was ist mit Hermaphroditen?

Na ja, das war (glaube ich) Fingalo, der Hermaphroditen im Speziellen erwähnt hat, aber ich finde das und die Frage der Genetik interessant. Was ist mit Klinefelter-Syndrom, Turner-Syndrom, de la Chapelle-Syndrom oder Swyer-Syndrom?

Zur Info (ahhh, mein Semester in Humangenetik wird endlich nützlich!): Die meisten Menschen haben bekannterweise als 23. Chromosomenpaar entweder XY -- männlich -- oder XX -- weiblich.

Menschen mit Klinefelter-Syndrom haben XXY, also ein zusätzliches Chromosom, und erscheinen sonst normal männlich zu sein, sind aber unfruchtbar.

Menschen mit Turner-Syndrom (auch "XO-Syndrom" genannt) haben nur ein X und erscheinen normal weiblich zu sein, sind aber ebenfalls unfruchtbar.

Menschen mit Triple-X haben, wie der Name andeutet, drei X-Chrosomen in der 23. Gruppe, erscheinen normal weiblich zu sein.

Menschen mit de la Chapelle-Syndrom haben XX -- erscheinen aber männlich zu sein.

Menschen mit Swyer-Syndrom haben XY -- erscheinen aber weiblich zu sein.

Könnte also eine "Frau" mit Swyer Priester werden? Genetisch ist "sie" Mann.

Was ist mit einem Mann mit de la Chapelle? Genetisch ist "er" eine Frau, "sie" hat aber die, äh, männliche Ausstattung.

Die meisten Menschen mit diesen Chromosom-Störungen sehen auf dem ersten Blick unauffällig aus (wobei viele haben diverse Krankheiten, die auf ihre Chromosomstörung hinweisen, z.B. Herzprobleme). Vor allem die letzten Beispiele sehen normal aus -- erst wenn sie getestet werden, wird festgestellt, was "los" ist (meist wenn sie versuchen, Kinder zu bekommen und wundern sich, warum es nicht klappt).

Was also nun? Genetisches Profil vor der Weihe notwendig? Oder sind nur die Hormonwerte wichtig? Was ist denn ein "Mann"?

Cheers,

John

[Fingalo]

Ich hatte die Erwähnung der Syndrome als Antwort auf Tetzels Aussage "Wie eine Person sich als Mensch entwickelt, so entwickelt sich auch eine Person nicht zum Mann oder zur Frau, sondern als Mann/Frau- so wie es von Gott gegeben wurde. Das ist schon vorprogrammiert," also dass Gott programmiert und man sich daran halten solle, gewertet, also dass hier (horribile dictu) Gott selbst offenbar Fehlprogrammierungen unterlaufen sind.

[Tobias]

Man hat herausgefunden, dass man kinder die eine geschlechtsumwandlung hatten nicht zum anderen geschlecht erzogen werden können

[Fingalo]

Man hat herausgefunden, dass man kinder die eine geschlechtsumwandlung hatten nicht zum anderen geschlecht erzogen werden können

Das waren Kinder, bei denen man wohl nicht abgewartet hat, welches Geschlecht sich psychisch durchsetzen werde. Kein Mensch kommt auf die Idee, einen normalen Jungen nach der Geburt zu einem Mädchen umzuoperieren. Auch der umgekehrte Fall ist mir noch nicht zu Ohren gekommen.

[Peregrin]

Klinefelter-Syndrom

Mann

Turner-Syndrom

Frau

Triple-X

Frau

de la Chapelle-Syndrom

Die sind ein bißchen ein Problem. Ich würde nicht weihen.

Swyer-Syndrom

Frau

[Tetzel]

@Fiore

So kann man einen Hermaphroditen nennen, was nun wenn, wie üblich die Eltern im Säuglingsalter sich entscheiden der/die soll ein MAnn/Frau werden (operativer Eingriff), obwohl sich später heraustellt das sie eigentlich bilogisch hauptsächlich eine Frau/Mann wäre.

Pech gehabt, dann haben sich die Eltern halt getäuscht!

Was ist er jetzt, darf er Priester werden oder ist aufgrund des biologischen Mankos "Njet" zu sagen? Vielleicht weiß derjenige nix davon, wird Priester, Bischof und womöglich Papst, haben wir dann eine undentdeckte Sedisvakanz?

Sind wir hier im Kindergarten oder was?
Aber was wäre, wenn.
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wär ich heute Millionär!
Vor der Priesterweihe muß der Kandidat beweisen, daß er ein Mann ist!
Da eine Frau nicht geweiht werden kann, so wäre so eine fiktive Weihe auch ungültig.

@Fingalo

Gott selbst offenbar Fehlprogrammierungen unterlaufen sind

Nö, wieso?
Es gibt keine Zwitter.
Es gibt nur Männer und Frauen.
Bei manchen der vorgenannten ist dies vielleicht auf den ersten Blick nur nicht so eindeutig!

[Fingalo]

Vor der Priesterweihe muß der Kandidat beweisen, daß er ein Mann ist!

Gentest ist noch nicht vorgeschrieben.

Da eine Frau nicht geweiht werden kann, so wäre so eine fiktive Weihe auch ungültig.

So fiktiv ist das ganze gar nicht. Und das ist auch kein Glasperlenspiel. Denn die Kenntnisse sind ja ganz neu, und wir haben bereits 2000 Jahre Kirchengeschichte hinter uns, in denen niemand von diesen Syndromen eine Ahnung hatte.

Ich denke schon, dass in der 2000-jährigen Kirchengeschichte solche Fälle vorgekommen, aber wegen fehlender Kenntnisse unentdeckt geblieben sind - insbesondere in den Zeiten, in denen überschüssige Söhne durch geistliche Berufe versorgt und Bischöfe nicht nach Eignung, sondern nach Familienstand der Eltern bestimmt worden sind. Die können beliebige Karrieren gemacht haben. Da die Syndrome nun doch eher selten sind, gehe ich davon aus, dass rein statistisch gesehen niemand von ihnen Papst geworden ist.
Übrigens haben Juristen ein ähnliches Problem: Der heimlich geisteskranke Richter: Alle seine Entscheidungen sind von Anfang an unwirksam. Ist vorgekommen, und es gibt Rechtsprechung dazu. Die Unwirksamkeit einer Priesterweihe einer nicht erkennbaren genetischen Frau, die aussieht wie ein Mann, wird "Priester", aber alle ihre einem Priester vorbehaltenen sakramentalen Handlungen sind ungülitg und ohne Wirkung. Und wenn sie/er Bischof geworden ist, dann sind die Priester, die er geweiht hat, gar keine Priester geworden. Das dürfte rein kirchengeschichtlich ein Problem werden.

Also, ich denke schon, dass die äußeren Merkmale ausreichen müssen. Jedenfalls ist das die Tradition der Kirche.

@Fingalo

Gott selbst offenbar Fehlprogrammierungen unterlaufen sind

Nö, wieso?
Es gibt keine Zwitter.
Es gibt nur Männer und Frauen.
Bei manchen der vorgenannten ist dies vielleicht auf den ersten Blick nur nicht so eindeutig!

Wie gesagt, es war ein Missverständnis.

[HeGe]

Das waren Kinder, bei denen man wohl nicht abgewartet hat, welches Geschlecht sich psychisch durchsetzen werde.

Diesen Gendering-Quatsch mit der Trennung in körperliches Geschlecht, psychisches Geschlecht, anerzogenes Geschlecht und weiß der Geier, was es da noch gibt, finde ich ja höchst fürchterlich. Wer die Zeit hat, sich mit so was zu beschäftigen und so was zu entwickeln, tut mir echt leid. Wir haben echt wichtigere Probleme.

[Fingalo]

Das waren Kinder, bei denen man wohl nicht abgewartet hat, welches Geschlecht sich psychisch durchsetzen werde.

Diesen Gendering-Quatsch mit der Trennung in körperliches Geschlecht, psychisches Geschlecht, anerzogenes Geschlecht und weiß der Geier, was es da noch gibt, finde ich ja höchst fürchterlich. Wer die Zeit hat, sich mit so was zu beschäftigen und so was zu entwickeln, tut mir echt leid. Wir haben echt wichtigere Probleme.

Musst Du mal einem Betroffenen sagen!

[Robert Ketelhohn]

Frage eines Unkundigen:

Kann ein Zwitter (Hermaphrodit) zum Priester geweiht werden?



Inabikari
(ein Nichtchrist mit vielen Fragen)

Nein.

[Robert Ketelhohn]

Der Mensch als reines Geistwesen, das dann halt vorübergehend einen Materieklumpen besiedelt (und sich manchmal dabei irrt)? Da schimmert gnostische Verwirrung durch.

Das ist ein Argument, wenn man allerdings das Menschsein auf das Geschlecht eingrenzt, bedeutet das auch das nach der Gelichgestaltung nur Männer rumhoppeln

LG
Fiore

Natürlich besteht Menschsein in mehr als dem Geschlecht. Das aber gehört auch dazu. Zum Sein.

[Tetzel]

@Fingalo

Also, ich denke schon, dass die äußeren Merkmale ausreichen müssen. Jedenfalls ist das die Tradition der Kirche.

Weihevoraussetzung ist es, ein Mann zu sein und nicht blos das äußere Erscheinungsbild

[Fingalo]

@Fingalo

Also, ich denke schon, dass die äußeren Merkmale ausreichen müssen. Jedenfalls ist das die Tradition der Kirche.

Weihevoraussetzung ist es, ein Mann zu sein und nicht blos das äußere Erscheinungsbild

Und? Was ist mit den priesterlichen Handlungen von Priestern und Bischöfen, die unentdeckt und unerkennbar Frauen gewesen sein sollen, obglich sie wie Männer aussahen?

[Linus]

@Fingalo

Also, ich denke schon, dass die äußeren Merkmale ausreichen müssen. Jedenfalls ist das die Tradition der Kirche.

Weihevoraussetzung ist es, ein Mann zu sein und nicht blos das äußere Erscheinungsbild

Damit redest du ja schon Abschaffung des Zölibats herbei: "Weihevoraussetzung ist die erfolgreiche Zeugung von Kindern" (dadurch steht das Mannsein außer Frage), klingelt's in meinen Ohr.

Linus, in diesem Sinn noch die Kinder schuldig.

[Stephen Dedalus]

Hallo zusammen,

hier ist ja eine Menge geschrieben worden, während ich weg war. Hat eigentlich jemand das Interview des Erzbischofs von Canterbury letzte Woche zu dieser Frage zur Kenntnis genommen? Immerhin hat es das hier auf die Titelseiten der Tageszeitungen gebracht.

Mir scheint allerdings, auch diese Diskussion hier ist nicht wirklich weiter gekommen. Aus den Beiträgen, die ich hier lesen konnte, kann ich immer noch keine Begründung für die Weigerung der Weihe von Frauen ersehen, die mich überzeugen könnte.

Das römische Lehramt argumentiert schlicht mit der Tradition und leitet aus dem Fakt, daß es in der Tradition keine Teilhabe der Frauen am sakramentalen Priesteramt gegeben hat, eine ontologische Tatsache ab. Diese wird dann zwar angenommen (eine Frau sei sozusagen "weiheunfähig"), aber eben nicht ontologisch begründet. Darin liegt in meinen Augen das Grundproblem. Auf die Frage, warum eine Frau denn nun per se weihunfähig sei, habe ich bisher keine Antwort bekommen.

Zudem bewegen sich hier einige argumentativ auf ganz dünnem Eis. Etwa der Hinweis darauf, daß auch Jesus ja ein Mann gewesen sei. Um Himmels willen! Ich bitte, die Theologie der Kappadokischen Väter zu studieren. Hat Jesus denn auch nur Männer erlöst?

Theologisch gibt es in meinen Augen nur Argumente, die für die Weihe von Frauen zu Priesterinnen sprechen. Die beiden Grunddaten christlichen Lebens - die Erlösung durch Christus und das Grundsakrament der Taufe setzen Männer wie Frauen in den gleichen Stand. Wenn man von der Sakramentstheologie her denkt, ist die Taufe die Voraussetzung für den Empfang der weiteren Sakramente (also auch der Priesterweihe), nicht aber das biologische Geschlecht.

Das Argument, der Preister handele in persona Christi ist durchaus zu berücksichtigen und gewichtig. Allerdings ist auch hier zu beachten, daß der terminus nicht altkirchlichen Ursprungs ist, sondern mittelalterlich. Bei den Vätern findet er sich nicht, sie sprechen vom Priester und seiner Rolle in der Liturgie als eikonos Christou. Leider herrscht allgemein recht wenig Klarheit darüber, was wir eigentlich meinen, wenn wir den terminus "in persona Christi" verwenden. Wenn man den Begriff entsprechend klärt, wird man feststellen, daß eine Priesterin diese Rolle in der Liturgie durchaus wahrnehmen kann, ohne dadurch den Charakter der Messfeier zu verändern oder zu verfälschen, weil sie sozusagen "das falsche Geschlecht" hätte.

Yours affly,
SD

[Tetzel]

Und? Was ist mit den priesterlichen Handlungen von Priestern und Bischöfen, die unentdeckt und unerkennbar Frauen gewesen sein sollen, obglich sie wie Männer aussahen?

Tritratrullala tritratrulalla und was ist, wenn ein Wesen mit 3 Köpfen und Zehn Armen kommt...
...sind wir hier im Kindergarten, oder was?

[John Grantham]

Und? Was ist mit den priesterlichen Handlungen von Priestern und Bischöfen, die unentdeckt und unerkennbar Frauen gewesen sein sollen, obglich sie wie Männer aussahen?

Tritratrullala tritratrulalla und was ist, wenn ein Wesen mit 3 Köpfen und Zehn Armen kommt...
...sind wir hier im Kindergarten, oder was?

Statistisch gesehen sind die Chanchen sehr groß, dass es Priester, sogar Bischöfe gegeben hat, die männlich aussahen, waren aber in Wirklichkeit Frauen (nach der hier angedeueten Definition, dass man fruchtbarer Mann sein muß, um geweiht werden zu können). Vor allem wenn man viel Wert auf die Sukzession und gültige Sakramente legt, und diese als rein männlich definiert, dürfte das Dich eigentlich beunruhigen. Schließlich geht es um Eure gültige Sukzession.

Die einzige Möglichkeit, einigermassen sicherzustellen, dass man Mann ist, ist mit einer Genetikuntersuchung. Dafür genügt eine Speichelprobe. Aber auch da gibt es Ausnahmen (wie oben angeführt), also es bleiben nur Spermaproben. Und auch psychologische Untersuchung, um sicher zu stellen, dass man später keine Geschlechtsumwandlung will. Wenn man konsequent sein will.

Cheers,

John

[Fingalo]

Und? Was ist mit den priesterlichen Handlungen von Priestern und Bischöfen, die unentdeckt und unerkennbar Frauen gewesen sein sollen, obglich sie wie Männer aussahen?

Tritratrullala tritratrulalla und was ist, wenn ein Wesen mit 3 Köpfen und Zehn Armen kommt...
...sind wir hier im Kindergarten, oder was?

Hast Du den Dialog von John Ganthram und Pelegrin am Diestag, den 21. November nicht zur Kenntnis genommen? Die Augen vor der Wirklichkeit fest zugepetzt? Keine Kenntnis, aber eine Meinung? Oder Palmström-Theologie? Was nicht sein darf, das kann nicht sein?

[Peregrin]

Statistisch gesehen sind die Chanchen sehr groß, dass es Priester, sogar Bischöfe gegeben hat, die männlich aussahen, waren aber in Wirklichkeit Frauen (nach der hier angedeueten Definition, dass man fruchtbarer Mann sein muß, um geweiht werden zu können).

Falls es dabei um meine zugegebenermaßen nicht sehr ausgeführte (persönliche) Meinung geht, war das Kriterium nicht Fruchtbarkeit, sondern die Entwicklung eines eindeutig männlichen Phänotyps. "Entwicklung" wohlgemerkt, mit Kindheit und Pubertät und Herausbildung der Organe im entsprechenden chemischen Milieu - also Ontogenese im eigentlichen Sinn, die durch "Umoperieren" nur sehr unvollkommen simuliert werden kann.

Dafür braucht es im allgemeinen ein Y-Chromosom, das auch richtig aktiviert wird, daher habe ich die XY-Frauen ausgeschlossen, bei denen der Mann zwar angelegt ist, aber nicht zur Ausbildung kommt. Die XX-Männer schließe ich aus, weil mir da die Eindeutigkeit fehlt. Die gehen zwar in der Kindheit als Buben durch, sind als Erwachsene aber mE eher als androgyne Frauen mit mehr oder weniger ausgebildeten männlichen Anhängseln anzusehen. Die haben ja manchmal auch durchaus Brüste und andere weibliche Merkmale, entsprechen also am ehesten dem, was man als Hermaphrodit bezeichnen würde.

[John Grantham]

Hi Peregrin,

Statistisch gesehen sind die Chanchen sehr groß, dass es Priester, sogar Bischöfe gegeben hat, die männlich aussahen, waren aber in Wirklichkeit Frauen (nach der hier angedeueten Definition, dass man fruchtbarer Mann sein muß, um geweiht werden zu können).

Falls es dabei um meine zugegebenermaßen nicht sehr ausgeführte (persönliche) Meinung geht, war das Kriterium nicht Fruchtbarkeit, sondern die Entwicklung eines eindeutig männlichen Phänotyps.

Nun, es geht aus Deinem Beitrag hervor, wie Linus spaßhalber angedeutet hat: m.E. der einzige Weg, diesen Phänotyp sicher zu definieren wäre männliche Fruchtbarkeit, das heißt, die Fähigkeit, lebende Spermien zu produzieren.

Es gibt durchaus XY-Männer, die mißgebildeten Geschlechtsorgane haben, nur als Beispiel. Auch bei anderen Merkmalen von "Frauen" und "Männern" gibt es keine wirkliche Eindeutigkeit, denn es gibt Männer mit Brüsten oder Frauen mit starker Körperbehaarung. Die Anwesenheit eines Glieds ist auch -- wie oben klar gemacht -- kein eindeutiges Zeichen von Mann sein. Aber auch das Fehlen eines voll geförmten Glieds ist kein Beweis, dass man kein Mann ist -- es sei denn, man legt als Definition, dass man eben lebende Spermien produzieren kann. Das ist der logische Konsequenz.

"Entwicklung" wohlgemerkt, mit Kindheit und Pubertät und Herausbildung der Organe im entsprechenden chemischen Milieu - also Ontogenese im eigentlichen Sinn, die durch "Umoperieren" nur sehr unvollkommen simuliert werden kann.

Eben, genau darum geht es mir: Man redet zwar in den genannten Fällen von "Hormonstörungen" oder "Mißbildungen" o.ä., also wenn man ausschließt, dass solche Personen geweiht werden können (oder dass man es lieber nicht versucht, um ganz sicher zu gehen), bleiben wieder nur als Minimum Speichelproben und um alle Zweifel auszuschließen Spermienproben. Wenn man konsequent sein will.

Die XX-Männer schließe ich aus, weil mir da die Eindeutigkeit fehlt. Die gehen zwar in der Kindheit als Buben durch, sind als Erwachsene aber mE eher als androgyne Frauen mit mehr oder weniger ausgebildeten männlichen Anhängseln anzusehen. Die haben ja manchmal auch durchaus Brüste und andere weibliche Merkmale, entsprechen also am ehesten dem, was man als Hermaphrodit bezeichnen würde.

Genau das meine ich. XX-Männer haben öfter z.B. kleinere oder gar keine Hoden, oder kleine Brüste -- aber nicht immer. Viele sehen ganz männlich aus, auch nach der Pubertät -- zwar evtl. mit weniger Körperbehaarung oder eine höhere Stimme, aber mal ehrlich, wenn man jeden Mann mit einer hohen Stimme und Bubenbärtchen ausschließt, sieht es ziemlich düster für die Römisch-Katholische Kirche aus.

Und es gibt "richtige" XY-Männer, wo die Hoden äusserlich nicht erscheinen; die Brüste bilden; die wenige Körperhaare haben; und und und.

Um das noch komplizierter zu machen, manche XX-Männer haben das s.g. SRY-Gen auf einem der X-Chromosome. Das SRY-Gen ist das genetische Material, dass für die männlichen Organe verantwortlich ist. Soll heißen: Einerseits sind sie XX, als Frau...aber mit SRY, also Mann.

Also...Spermienproben. Bleibt nichts anderes übrig.

Cheers,

John