„Priesterinnenweihe“

[Stephen Dedalus]

Nur in der Weise, daß die von Jesus Christus gesetzten Rahmenbedingungen beachtet werden. IHM bleibt die katholische Kirche selbstverständlich Rechenschaft schuldig, schließlich ist und bleibt ER weiterhin das Haupt der Kirche!

Richtig.

Der Beleg wurde ganz handfest und praktisch von Jesus selbst erbracht, als er seine zwölf Apostel berief.
Nachzulesen ist dies bspw. im 1. Kapitel des Markusevangeliums und kirchliche Praxis ist dies - wie Du weißt - seit ca. 2.000 Jahren. Was brauchst Du da noch mehr Belege?

Ich brauche mehr Belege, weil diese Lesart willkürlich ist und immanent dem oben gesagten widerspricht. Wieso hatte die Kirche die Kompetenz, das von Christus gestiftete (Apostel-)Amt in das dreistufige Amt von Diakon, Priester und Bischof auszugestalten? Hatte Christus nicht durch die Berufung von 12 Aposteln die Rahmenbedingungen für das Amt der Kirche vorgegeben? Woher nahm die frühe Kirche das Recht, dieses Amt zu erweitern und zu differenzieren? Die Kirche hat diesen Schritt als Willen Gottes erkannt und angenommen. Nichts anderes ist der Schritt heute, Frauen zu Priesterinnen zu weihen.

Du hattest mit dem schulmeisternden Hinweis "Ich solle doch bei den Kirchenvätern über die Inkarnation nachlesen!" versucht, die Kirchenväter zu Kronzeugen für die "Priesterweihe der Frau" zu machen.
Offenbar lediglich ein irreführendes Manöver ........

Keineswegs. Der Kontext war nur anders, als Du ihn darstellst. Es ging nicht darum, die Kirchenväter zu "Kronzeugen der Frauenweihe" zu machen. Das wäre blanker Anachronismus. Allerdings sind die Väter die Kronzeugen der Warnung vor der Überschätzung des Faktums, daß Christus ein Mann war. Die simple Gleichung, ein Priester könne nur ein Mann sein, da Christus ein Mann gewesen sei, ist mit den Vätern nicht zu rechtfertigen. Über die Tatsache, was die Inkarnation als Mann bedeutet und welche Konsequenzen dies für die Soteriologie hat, haben sich die Kirchenväter Gedanken gemacht, und darauf habe ich hingewiesen. Es ist nämlich hochinteressant zu sehen, daß den Vätern die Tatsache bedeutend war, daß Christus Mensch wurde, nicht aber, daß er als Mann Mensch wurde. Man sollte daher nicht in eine falsche Übeschätzung der männlichen Natur Christi verfallen.
.Hier habe ich bereits darüber geschrieben


Sehr gut dargelegt ist es auch in "The Church of the Triune God" - The Cyprus Agreed Statement der Anglikaner und Orthodoxen. Leider gibt es dieses hervorragende Dokument nicht online

[Raphael]

Der Beleg wurde ganz handfest und praktisch von Jesus selbst erbracht, als er seine zwölf Apostel berief.
Nachzulesen ist dies bspw. im 1. Kapitel des Markusevangeliums und kirchliche Praxis ist dies - wie Du weißt - seit ca. 2.000 Jahren. Was brauchst Du da noch mehr Belege?

Ich brauche mehr Belege, weil diese Lesart willkürlich ist und immanent dem oben gesagten widerspricht.

Die Juden wollten auch immer Zeichen (lies: Beweise)!
Siehe auch: 1 Kor 1, 22

Wieso hatte die Kirche die Kompetenz, das von Christus gestiftete (Apostel-)Amt in das dreistufige Amt von Diakon, Priester und Bischof auszugestalten?

Du gibst Dir die Antwort schon selber: Es handelt sich um eine Ausgestaltung, um eine Differenzierung innerhalb eines gesetzten Rahmens.
Keinesfalls jedoch um eine fundamentale Neukonzeptionierung des Priesteramtes an sich.

Hatte Christus nicht durch die Berufung von 12 Aposteln die Rahmenbedingungen für das Amt der Kirche vorgegeben?

Yes!

Woher nahm die frühe Kirche das Recht, dieses Amt zu erweitern und zu differenzieren?

Sie hat es nicht erweitert, sondern lediglich differenziert. Siehe oben ............

Die Kirche hat diesen Schritt als Willen Gottes erkannt und angenommen. Nichts anderes ist der Schritt heute, Frauen zu Priesterinnen zu weihen.

Nein, das wäre eine Neukonzeption!

Du hattest mit dem schulmeisternden Hinweis "Ich solle doch bei den Kirchenvätern über die Inkarnation nachlesen!" versucht, die Kirchenväter zu Kronzeugen für die "Priesterweihe der Frau" zu machen.
Offenbar lediglich ein irreführendes Manöver ........

Keineswegs. Der Kontext war nur anders, als Du ihn darstellst. Es ging nicht darum, die Kirchenväter zu "Kronzeugen der Frauenweihe" zu machen. Das wäre blanker Anachronismus. Allerdings sind die Väter die Kronzeugen der Warnung vor der Überschätzung des Faktums, daß Christus ein Mann war. Die simple Gleichung, ein Priester könne nur ein Mann sein, da Christus ein Mann gewesen sei, ist mit den Vätern nicht zu rechtfertigen. Über die Tatsache, was die Inkarnation als Mann bedeutet und welche Konsequenzen dies für die Soteriologie hat, haben sich die Kirchenväter Gedanken gemacht, und darauf habe ich hingewiesen. Es ist nämlich hochinteressant zu sehen, daß den Vätern die Tatsache bedeutend war, daß Christus Mensch wurde, nicht aber, daß er als Mann Mensch wurde. Man sollte daher nicht in eine falsche Übeschätzung der männlichen Natur Christi verfallen. Dies ist irgendwo in diesem ewig langen Strang nachzulesen. (Ich bin aber zu faul zum Suchen ...) Sehr gut dargelegt ist es auch in "The Church of the Triune God" - The Cyprus Agreed Statement der Anglikaner und Orthodoxen. Leider gibt es dieses hervorragende Dokument nicht online.

Ich hatte bereits weiter oben darauf hingewiesen, daß Deine Fragestellung dazu verleiten sollte, zwei Fakten zu ignorieren.
Du kaprizierst Dich jetzt hier lediglich auf das erste von den beiden Fakten.
Auf einem Bein hinkt jeder .................

Nichtsdestoweniger geht es bei dem in Rede stehenden Thema nicht um den Mann Jesus als den Erlöser, sondern eher um den Mann Jesus als den hohen Priester nach der Ordnung des Melchisedek (Details sind dem Hebräerbrief zu entnehmen.). Und hier ist sein biologischen Geschlecht sehr wohl von entscheidender Bedeutung!

[Stephen Dedalus]

Die Juden wollten auch immer Zeichen (lies: Beweise)!
Siehe auch: 1 Kor 1, 22

Ich habe nicht nach einem Wunder gefragt, sondern nach einer Antwort. Wenn Du keine hast, gib das doch offen zu, statt einfach auf billige Weise zu versuchen, die Frage an sich diskreditieren zu wollen.

Du gibst Dir die Antwort schon selber: Es handelt sich um eine Ausgestaltung, um eine Differenzierung innerhalb eines gesetzten Rahmens.
Keinesfalls jedoch um eine fundamentale Neukonzeptionierung des Priesteramtes an sich.

Es ist wiederum eine willkürliche Behauptung Deinerseits, daß die Weihe einer Frau zur Priesterin eine Neukonzeptionierung des Priestertums an sich bedeute. Das ist keineswegs der Fall. Vielmehr handelt es sich dabei auch nur um eine Differenzierung und Ausgestaltung eines bestehenden Amtes. Weder die Praxis der Weihe noch die Theologie hinter dem Priesteramt noch die Ausgestaltung des priesterlichen Dienstes wurden durch diesen Schritt geändert.

Sie hat es nicht erweitert, sondern lediglich differenziert. Siehe oben ............

Nichts anderes ist die Öffnung der Weihe für Frauen auch. Siehe oben.

Ich hatte bereits weiter oben darauf hingewiesen, daß Deine Fragestellung dazu verleiten sollte, zwei Fakten zu ignorieren.
Du kaprizierst Dich jetzt hier lediglich auf das erste von den beiden Fakten.
Auf einem Bein hinkt jeder .................

Ich weigere mich keineswegs, Fakten zu ignorieren, wie Du mir gerne unterstellen willst. Ich weigere mich lediglich, die Fakten in die Diskussion so einzubringen, wie Du sie eingebracht sehen möchtest. Du sagt Fakt und meinst gleich Deine Interpretation mit. Das ist unredlich. Aber auf einem Bein hinkt eben jeder...

Nichtsdestoweniger geht es bei dem in Rede stehenden Thema nicht um den Mann Jesus als den Erlöser, sondern eher um den Mann Jesus als den hohen Priester nach der Ordnung des Melchisedek (Details sind dem Hebräerbrief zu entnehmen.). Und hier ist sein biologischen Geschlecht sehr wohl von entscheidender Bedeutung!

Ja, es ist schon klar, daß Dir die Zitate der Väter nicht passen. Daher mußt Du jetzt zurückrudern und einen Weg suchen, warum nicht anwendbar ist, was da steht.

Natürlich diskutieren die Väter an diesen Stellen diese Frage nicht vor dem Hintergrund eines möglichen priesterlichen Amtes für die Frau. Das hat auch niemand behauptet. Allerdings wirst Du nicht darüber wegtäuschen können, daß sie die Frage diskutieren, welche Rolle das männliche Geschlecht Jesu in der Frage der Inkarnation hatte. Der soteriologische Rahmen dieser Diskussion ist dabei nicht weiter von Bedeutung. Im Gegenteil ist die Frage erlaubt, warum das biologische Geschlecht Jesu, wenn es soteriologisch keine zentrale Bedeutung hatte, sondern nur periphere (ein Mensch kann eben nur als Mann oder Frau zur Welt kommen), für die Theologie des Priesteramtes von zentraler Bedeutung sein soll.

Der Hebräerbrief und seine Darstellung des Priestertums Melchisedeks sind für eine grundsätzliche Theologie des Priesteramtes von ungeheuer wichtiger Bedeutung. Aber die Frage der Männlichkeit Melchisedeks/Jesu wird da nun wirklich nicht im Ansatz diskutiert. Das biologische Geschlecht ist darin ein Nicht-Thema und keineswegs "von entscheidender Bedeutung". Dein Bemühen, hier sekundären Merkmalen eine entscheidende Bedeutung zuzuschreiben, ist eine Vergewaltigung des Textes.

[Raphael]

Es ist wiederum eine willkürliche Behauptung Deinerseits, daß die Weihe einer Frau zur Priesterin eine Neukonzeptionierung des Priestertums an sich bedeute. Das ist keineswegs der Fall. Vielmehr handelt es sich dabei auch nur um eine Differenzierung und Ausgestaltung eines bestehenden Amtes. Weder die Praxis der Weihe noch die Theologie hinter dem Priesteramt noch die Ausgestaltung des priesterlichen Dienstes wurden durch diesen Schritt geändert.

Selbstverständlich ist das eine Neukonzeptionierung des Priesteramtes. Deine Behauptung des Gegenteils beweist Deine Beliebigkeit in theologischen Fragen!

Ich weigere mich keineswegs, Fakten zu ignorieren, wie Du mir gerne unterstellen willst. Ich weigere mich lediglich, die Fakten in die Diskussion so einzubringen, wie Du sie eingebracht sehen möchtest. Du sagt Fakt und meinst gleich Deine Interpretation mit. Das ist unredlich. Aber auf einem Bein hinkt eben jeder...

Selbst verständlich ignorierst Du seit längerem die maßgeblichen Fakten!
Um Deine Position vertreten zu können, zerlegst Du die jesuanische Entscheidung, zwölf Männer (nur und ausschließlich) zu seinen Aposteln zu berufen, in zwei Teile: zum Einen die Berufung von Männern und zum Anderen die Berufung (genauer: die Weihe) zu Priestern. Jesus Christus hat diese Trennung nicht vorgenommen und daher wird die katholische Kirche diese Trennung auch nicht vornehmen.

Nichtsdestoweniger geht es bei dem in Rede stehenden Thema nicht um den Mann Jesus als den Erlöser, sondern eher um den Mann Jesus als den hohen Priester nach der Ordnung des Melchisedek (Details sind dem Hebräerbrief zu entnehmen.). Und hier ist sein biologischen Geschlecht sehr wohl von entscheidender Bedeutung!

Ja, es ist schon klar, daß Dir die Zitate der Väter nicht passen.

Bring endlich die Zitate der Kirchenväter bei, auf die Du Dich hier so nebulös beziehst!

Du wirst keine einziges vorweisen können, mit dem Kirchenväter die "Weihe von Frauen zu Priestern" goutieren.

Daher mußt Du jetzt zurückrudern und einen Weg suchen, warum nicht anwendbar ist, was da steht.

Mein Standpunkt im Bezug auf die "Weihe von Frauen zu Priestern" hat sich bis jetzt nicht geändert, deshalb entspringt das "Zurückrudern" lediglich Deiner Wunschvorstellung.
Beim Wettbewerb im Faktenignorieren liegst Du somit mit 2:0 in Führung!

Natürlich diskutieren die Väter an diesen Stellen diese Frage nicht vor dem Hintergrund eines möglichen priesterlichen Amtes für die Frau. Das hat auch niemand behauptet. Allerdings wirst Du nicht darüber wegtäuschen können, daß sie die Frage diskutieren, welche Rolle das männliche Geschlecht Jesu in der Frage der Inkarnation hatte. Der soteriologische Rahmen dieser Diskussion ist dabei nicht weiter von Bedeutung. Im Gegenteil ist die Frage erlaubt, warum das biologische Geschlecht Jesu, wenn es soteriologisch keine zentrale Bedeutung hatte, sondern nur periphere (ein Mensch kann eben nur als Mann oder Frau zur Welt kommen), für die Theologie des Priesteramtes von zentraler Bedeutung sein soll.

Der Hebräerbrief und seine Darstellung des Priestertums Melchisedeks sind für eine grundsätzliche Theologie des Priesteramtes von ungeheuer wichtiger Bedeutung. Aber die Frage der Männlichkeit Melchisedeks/Jesu wird da nun wirklich nicht im Ansatz diskutiert. Das biologische Geschlecht ist darin ein Nicht-Thema und keineswegs "von entscheidender Bedeutung". Dein Bemühen, hier sekundären Merkmalen eine entscheidende Bedeutung zuzuschreiben, ist eine Vergewaltigung des Textes.

Die Vergewaltigung liegt in Deinem Versuch, die Entscheidung von Jesus Christus zu zerlegen, um diese dann anschließend - wie ein Jäger das erlegte Wild - in einem unkirchlichen Sinne auszuschlachten.

[Stephen Dedalus]

Selbstverständlich ist das eine Neukonzeptionierung des Priesteramtes. Deine Behauptung des Gegenteils beweist Deine Beliebigkeit in theologischen Fragen!

Nun, dann wirst Du ja für Deine Behauptung sicher Belege bringen können: Wo hat es eine Änderung in der Liturgie gegeben oder in der theologischen Begründung des Priesteramtes? Wo hätten sich mit der Spendung des Amtes an Frauen Aufgaben des Priesters, seine Stellung in der Kirche etc geändert? Eine "Neukonzeption" müßte ja irgendwo erkennbar sein und nicht nur darin bestehen, daß statt Person A jetzt Person B das Amt übertragen bekommt. Fakt ist: Du wirst solche Belege nicht beibringen können. Es gibt sie nicht, wie es auch keine Neukonzeption des Priesteramtes gegeben hat. Was geändert wurde, sind die Canones, also die kirchliche Disziplin, nach der die Weihe auch an Frauen gespendet werden kann. Eine "Neukonzeption des Amtes", wie Du sie herbeikonstruieren willst, gab es nicht.

Um Deine Position vertreten zu können, zerlegst Du die jesuanische Entscheidung, zwölf Männer (nur und ausschließlich) zu seinen Aposteln zu berufen, in zwei Teile: zum Einen die Berufung von Männern und zum Anderen die Berufung (genauer: die Weihe) zu Priestern. Jesus Christus hat diese Trennung nicht vorgenommen und daher wird die katholische Kirche diese Trennung auch nicht vornehmen.

Das ist Unsinn. Das Problem Deiner Argumentation ist nach wie vor, daß uns ein entsprechender Einsetzungsbericht analog zur Eucharistie und Taufe für die Weihe von Priestern nicht überliefert ist. Wir haben Fakten (Priesterweihen) und Sendungsberichte zuhauf im NT und in der frühen Kirche. Keiner aber kann als normativer Einsetzungsbericht für sich hergenommen werden. Ich weiß ja, daß Du Dir das sehr wünschst, aber es ist nun einmal nicht da. Und Dein Versuch, aus dem Faktum der Priesterweihe für Männer eine Norm abzuleiten, die die Männlichkeit für Priesterweihen zwingend für alle Zeiten ableitet, ist zwar nett, aber leider nach wie vor lückenhaft.

Nichtsdestoweniger geht es bei dem in Rede stehenden Thema nicht um den Mann Jesus als den Erlöser, sondern eher um den Mann Jesus als den hohen Priester nach der Ordnung des Melchisedek (Details sind dem Hebräerbrief zu entnehmen.). Und hier ist sein biologischen Geschlecht sehr wohl von entscheidender Bedeutung!

Ja, es ist schon klar, daß Dir die Zitate der Väter nicht passen.

Bring endlich die Zitate der Kirchenväter bei, auf die Du Dich hier so nebulös beziehst!

Den Link habe ich oben gesetzt. Da ist gar nichts nebulös. Tolle, lege!

Du wirst keine einziges vorweisen können, mit dem Kirchenväter die "Weihe von Frauen zu Priestern" goutieren.

Ja, das habe ich auch niemals behauptet, auch wenn Du mir hier dauernd diese Behauptung in die Schuhe schiebst. Hier geht es um Lesen, Verstehen und Transferleistungen.

Die Vergewaltigung liegt in Deinem Versuch, die Entscheidung von Jesus Christus zu zerlegen, um diese dann anschließend - wie ein Jäger das erlegte Wild - in einem unkirchlichen Sinne auszuschlachten.

Vielleicht. Vielleicht liegt aber die Vergewaltigung eher darin, einen Nebenaspekt der Handlung Jesu normativ zum Hauptbestandteil zu erheben. Die Unkirchlichkeit existiert lediglich in Deiner Vorstellung. Oder mehr noch: Die Perspektive der Angst und geistigen Enge läßt jede Infragestellung der eigenen Position als eine unkirchliche Bedrohung erscheinen. Das ist bedauerlich. Aber leider nicht zu ändern.

Was regt Ihr Euch über die Weihe von Frauen eigentlich so auf? Wenn es von Gott ist, wird es sich sowieso durchsetzen. Wenn nicht, wird es sich nicht durchsetzen. Wie hieß es früher so schön im Osten: Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.

[Raphael]

Selbstverständlich ist das eine Neukonzeptionierung des Priesteramtes. Deine Behauptung des Gegenteils beweist Deine Beliebigkeit in theologischen Fragen!

Nun, dann wirst Du ja für Deine Behauptung sicher Belege bringen können: Wo hat es eine Änderung in der Liturgie gegeben oder in der theologischen Begründung des Priesteramtes? Wo hätten sich mit der Spendung des Amtes an Frauen Aufgaben des Priesters, seine Stellung in der Kirche etc geändert? Eine "Neukonzeption" müßte ja irgendwo erkennbar sein und nicht nur darin bestehen, daß statt Person A jetzt Person B das Amt übertragen bekommt. Fakt ist: Du wirst solche Belege nicht beibringen können. Es gibt sie nicht, wie es auch keine Neukonzeption des Priesteramtes gegeben hat. Was geändert wurde, sind die Canones, also die kirchliche Disziplin, nach der die Weihe auch an Frauen gespendet werden kann. Eine "Neukonzeption des Amtes", wie Du sie herbeikonstruieren willst, gab es nicht.

Die theologische Stellung des Priesteramtes während der Liturgie wird bei einer "Weihe von Frauen zu Priestern" dadurch geändert, daß der Priester während der Eucharistiefeier Christus selber (sic!) darstellt.
Er vergegenwärtigt in unblutiger Weise das Kreuzesopfer Christi. Dabei darf es jedoch nicht zu einer Vermischung der soteriologischen und der sakramentalen Ebene kommen. Auf der soteriologischen Ebene – und hier meine ich sogar Zustimmung aus Deinen Einlassungen herauslesen zu können – ist das biologische Geschlecht des Erlösers in der Tat nebensächlich; aber nicht unbeachtlich.

Auf der sakramentalen Ebene ist das biologische Geschlecht jedoch nicht unbeachtlich, da der Priester – wie schon gesagt – während der Eucharistiefeier Christus selber darstellt. Die Funktion des Priesters als Darsteller Christi resultiert wiederum aus der Ordnung des Melchisedek und nicht aus der Erfüllung der soteriologischen Aufgabe von Jesus Christus am Kreuz von Golgatha. Um jedoch zu dieser Darstellung überhaupt in der Lage zu sein, bedarf es des Umstandes, daß der Priester ein Mann ist.
Wie wir aus der Sakramentstheologie wissen, müssen zur Wirksamkeit des Sakramentes selber materielle und formale Anforderungen erfüllt sein. Die materiellen Anforderungen an das Priesteramt umfassen nach Lehre der katholischen Kirche seit Anbeginn, daß der Priester ein Mann ist, weil eben Jesus Christus selber auschließlich Männer zu seinen Aposteln berufen hat. Und das Priesteramt in der katholischen Kirche basiert auf eben dieser Berufung der Apostel.


Deine Argumentation beinhaltet also zwei Fehler:
1. Du versucht auf dem Analogiewege die soteriologische Argumentation auf eine sakramentale Ebene zu verlagern.
2. Du versucht gleichzeitig lediglich kanonische Anforderungen – wie es bswp. der Zölibat ist – auf eine sakramentale Ebene hochzuhieven.

Unter dem Strich vermischt Du in verwirrender Weise diese drei unterscheidbaren Ebenen miteinander.

Um Deine Position vertreten zu können, zerlegst Du die jesuanische Entscheidung, zwölf Männer (nur und ausschließlich) zu seinen Aposteln zu berufen, in zwei Teile: zum Einen die Berufung von Männern und zum Anderen die Berufung (genauer: die Weihe) zu Priestern. Jesus Christus hat diese Trennung nicht vorgenommen und daher wird die katholische Kirche diese Trennung auch nicht vornehmen.

Das ist Unsinn. Das Problem Deiner Argumentation ist nach wie vor, daß uns ein entsprechender Einsetzungsbericht analog zur Eucharistie und Taufe für die Weihe von Priestern nicht überliefert ist. Wir haben Fakten (Priesterweihen) und Sendungsberichte zuhauf im NT und in der frühen Kirche. Keiner aber kann als normativer Einsetzungsbericht für sich hergenommen werden. Ich weiß ja, daß Du Dir das sehr wünschst, aber es ist nun einmal nicht da. Und Dein Versuch, aus dem Faktum der Priesterweihe für Männer eine Norm abzuleiten, die die Männlichkeit für Priesterweihen zwingend für alle Zeiten ableitet, ist zwar nett, aber leider nach wie vor lückenhaft.

Deine Behauptungen über Unsinnigkeiten und Lücken machen die Fehlerhaftigkeiten Deiner eigenen Argumentation nicht glaubhafter. Hier soll ganz offensichtlich nur mit einer Behauptung eine andere Behauptung gestützt werden.
Damit wird das anglikanische Kartenhaus vielleicht ein bißchen größer, aber in keinster Weise standfester!

Nichtsdestoweniger geht es bei dem in Rede stehenden Thema nicht um den Mann Jesus als den Erlöser, sondern eher um den Mann Jesus als den hohen Priester nach der Ordnung des Melchisedek (Details sind dem Hebräerbrief zu entnehmen.). Und hier ist sein biologischen Geschlecht sehr wohl von entscheidender Bedeutung!

Ja, es ist schon klar, daß Dir die Zitate der Väter nicht passen.

Bring endlich die Zitate der Kirchenväter bei, auf die Du Dich hier so nebulös beziehst!

Den Link habe ich oben gesetzt. Da ist gar nichts nebulös. Tolle, lege!

Die habe ich bereits gelesen und es handelt sich in der Tat um beeindruckende Zitate. Nichtsdestoweniger sind diese Zitate in einem soteriologischen Zusammenhang zu betrachten. Dieser Soter ist jedoch Jesus Christus allein, während die Priester den Gläubigen mit der Spendung der Sakramente auf diesem Weg zu Jesus Christus unverzichtbare Unterstützung leisten.
Nichts mehr, aber auch nicht weniger!

Du wirst keine einziges vorweisen können, mit dem Kirchenväter die "Weihe von Frauen zu Priestern" goutieren.

Ja, das habe ich auch niemals behauptet, auch wenn Du mir hier dauernd diese Behauptung in die Schuhe schiebst. Hier geht es um Lesen, Verstehen und Transferleistungen.

Deine Behauptung lautete: Wenn in der Soteriologie das biologische Geschlecht unbeachtlich ist, dann ist es das auch in sakramentalen Fragen!
Dieser Analogieschluß ist jedoch unzulässig, da die Priester der katholischen Kirche eine sakramentale Weihe erhalten, die auf den einzigen Erlöser Jesus Christus verweist. Die Weihe zum Priester kann jedoch in keinster Weise SEINE Erlösungstat am Kreuz von Golgatha ersetzen.

Die Vergewaltigung liegt in Deinem Versuch, die Entscheidung von Jesus Christus zu zerlegen, um diese dann anschließend - wie ein Jäger das erlegte Wild - in einem unkirchlichen Sinne auszuschlachten.

Vielleicht. Vielleicht liegt aber die Vergewaltigung eher darin, einen Nebenaspekt der Handlung Jesu normativ zum Hauptbestandteil zu erheben. Die Unkirchlichkeit existiert lediglich in Deiner Vorstellung. Oder mehr noch: Die Perspektive der Angst und geistigen Enge läßt jede Infragestellung der eigenen Position als eine unkirchliche Bedrohung erscheinen. Das ist bedauerlich. Aber leider nicht zu ändern.

Was regt Ihr Euch über die Weihe von Frauen eigentlich so auf? Wenn es von Gott ist, wird es sich sowieso durchsetzen. Wenn nicht, wird es sich nicht durchsetzen. Wie hieß es früher so schön im Osten: Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.

Stimmt: Die psychologische Ebene fehlte noch in Deiner verwirrenden Argumentation.

Wer katholisch ist, hat einen Glauben. Und beim katholischen Glauben gilt insbesondere Markus 4, 40!

Die Befürchtung ist eher, daß die anglikanische Gemeinschaft mit dem Sozialismus das historische Schicksal teilen wird!
Anzeichen dafür sind zuhauf gegeben. Und da es hier nicht nur um das materielle Wohl der Gläubigen geht, ist größte Sorge angebracht, schließlich steht das Seelenheil von vielen Gläubigen auf dem Spiel.
Und es besteht bei der anglikanischen Gemeinschaft die Gefahr, daß der Umgang mit dem Seelenheil in unverantwortlicher Weise geschieht. Die Verwirrung ist, wie schon oben geschildert wurde, groß und wird durch die „Weihe von Frauen zu Priestern“ noch zunehmen .....................

[Nietenolaf]

Wie hieß es früher so schön im Osten: Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.

Noch besser, vom großen Majakowski: "Ich sage "Partei" und meine Lenin, ich sage "Lenin" und meine die Partei."

(Das werfe ich nur ein, um euren langatmigen und eher kaum aufregenden Dialog etwas aufzulockern.)

[Raphael]

Wie hieß es früher so schön im Osten: Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.

Noch besser, vom großen Majakowski: "Ich sage "Partei" und meine Lenin, ich sage "Lenin" und meine die Partei."

(Das werfe ich nur ein, um euren langatmigen und eher kaum aufregenden Dialog etwas aufzulockern.)

Ein Schelm, er versucht zu sein!

[Petur]

Waehrend der Eucharistiefeier repraesentiert der Priester Christus.
Ich habe irgendwo gelesen, dass der Priester in der Orthodoxie die Gemeinde repraesentiere. Ich weiss nicht, ob das wirklich so ist. Wenn aber ja, dann ist die Situation sehr interessant. Auch eine Frau könnte die Gemeinde repraesentieren. Die römische Kirche hat keine Probleme mit der Gültigkeit der orthodoxen Weihen. (Es ist freilich eine andere Frage, dass die Orthodoxen die Priesterweihe für Frauen ablehnen.)

[Stephen Dedalus]

Die theologische Stellung des Priesteramtes während der Liturgie wird bei einer "Weihe von Frauen zu Priestern" dadurch geändert, daß der Priester während der Eucharistiefeier Christus selber (sic!) darstellt.
Er vergegenwärtigt in unblutiger Weise das Kreuzesopfer Christi. Dabei darf es jedoch nicht zu einer Vermischung der soteriologischen und der sakramentalen Ebene kommen. Auf der soteriologischen Ebene – und hier meine ich sogar Zustimmung aus Deinen Einlassungen herauslesen zu können – ist das biologische Geschlecht des Erlösers in der Tat nebensächlich; aber nicht unbeachtlich.

Deine Argumentation baut auf einer ganzen Reihe von theologischen Fehlern auf.

1. Der Versuch, die soteriologische und die sakramentale Ebene zu trennen, ist schon vom Ansatz her grundfalsch. Dies betrifft sowohl die Sakramentstheologie im allgemeinen, die Eucharistielehre im besonderen wie auch die Theologie des Priesteramtes. Das Priesteramt des Neuen Bundes fußt grundsätzlich nicht im Priesteramt des Alten Bundes, sonderm im Hohepriesteramt Christi. Alles Priestertum der Kirche ist Anteilnahme am Priestertum Christi und daher soteriologisch verankert. Die Eucharistie ist nicht nur eine Vergegenwärtigung des Opfers im Sinne einer Sichtbarmachung oder Herholung in der Zeit, sondern die Eucharistie ist das eine Opfer Christi. Was daher am Altar geschieht, ist nichts anderes als das erlösende Opfer Christi. Auch hier ist der sakramentale Aspekt nicht vom soteriologischen Aspekt zu trennen, denn wir reden nicht von zwei Opfern.

2. Der zweite Grundfehler liegt in Deiner Reduzierung des Priesters auf eine Rolle als "Darsteller" Christi. Dies ist einerseits nicht überraschend. Die Theologie des "in persona Christi" ist von der Kirche niemals ganz ausgearbeitet oder dargelegt worden. Die Formulierung "in persona Christi" gibt es bei den Vätern gar nicht (die Alte Kirche spricht allenfalls vom Priester als "eikon Christou"). Sie taucht erst im Mittelalter auf, bei Thomas in der Summa spielt sie dann eine wichtige Rolle. Was genau mit diesem "in persona Christi" gemeint ist, kann man also debattieren. Offenbar ist aber in meinen Augen, daß dieses "in persona Christi" weit über eine Darstellerfunktion hinausgeht. Der Priester handelt als Repräsentant Christi (was mehr ist als der Darsteller!) und als Instrument Christi, als Kanal seiner Gnade. (Wir Anglikaner sprechen vom Priester selbst als "Sakrament", da er durch sein Sein Christus in der Welt sichtbar verkörpert.)

Der Priester stellt also nicht nur Christus dar, sondern in und durch ihn handelt Christus selbst. Und da sind wir wieder bei der soteriologischen Funktion, denn in und durch die Handlung des Priesters (der in der Liturgie Christus repräsentiert) rettet Christus. Wieder wäre es also ein fundamentaler Fehler, hier sakramentals Handeln und Soteriologie trennen zu wollen.

Die Funktion des Priesters als Darsteller Christi resultiert wiederum aus der Ordnung des Melchisedek und nicht aus der Erfüllung der soteriologischen Aufgabe von Jesus Christus am Kreuz von Golgatha. Um jedoch zu dieser Darstellung überhaupt in der Lage zu sein, bedarf es des Umstandes, daß der Priester ein Mann ist.

3. Hier wird es nun leider ganz falsch. Daß das Priestertum des neuen Bundes nicht auf dem Priestertum des Melchisedek, sondern auf dem Hohepriestertum Christi fußt, habe ich bereits oben angedeutet. Wie gehört aber nun Melchisedek in diese Reihe? Das Priestertum Christi wird mit diesem ja typologisch verbunden: "Du bist ein Priester in Ewigkeit nach der Ordnung des Melchisedek..."
Wenn die Kirche von einem Priestertum nach der Ordnung des Melchisedek spricht, dann macht sie damit klar, daß Christus - wie Melchisedek - frei vom levitischen Priestertum des Alten Bundes ist. Er ist Priester einer ewigen Ordnung außerhalb des levitischen Priestertums, aber er ist in keiner Weise von diesem Melchisedek abhängig. Das hieße, die Kausalitäten der Typologie grausam mißverstehen. Melchisedek ist von Christus abhängig, nicht umgekehrt. Die Kausalität wirkt rückwärts in der Zeit. Oder anders: Melchisedek ist der Schatten, den Christus in der Zeit zurückwirft, wenn wir vom Eschaton her denken (und nur so funktioniert die Typologie).

Wieder ist es also nicht der mythische Priester des Alten Bundes (Melchisedek) oder gar das levitische Priestertum des jüdischen Volkes, das den Ton und die Ordnung des Priesterums des Neuen Bundes vorgibt, sondern Christus - der Soter - allein. Eine Trennung von soteriologischen und sakramentalen Aspekten ist also durch eine Berufung auf das Priestertum des Melchisedek nicht zu begründen.

[Raphael]

Die theologische Stellung des Priesteramtes während der Liturgie wird bei einer "Weihe von Frauen zu Priestern" dadurch geändert, daß der Priester während der Eucharistiefeier Christus selber (sic!) darstellt.
Er vergegenwärtigt in unblutiger Weise das Kreuzesopfer Christi. Dabei darf es jedoch nicht zu einer Vermischung der soteriologischen und der sakramentalen Ebene kommen. Auf der soteriologischen Ebene – und hier meine ich sogar Zustimmung aus Deinen Einlassungen herauslesen zu können – ist das biologische Geschlecht des Erlösers in der Tat nebensächlich; aber nicht unbeachtlich.

Deine Argumentation baut auf einer ganzen Reihe von theologischen Fehlern auf.

1. Der Versuch, die soteriologische und die sakramentale Ebene zu trennen, ist schon vom Ansatz her grundfalsch. Dies betrifft sowohl die Sakramentstheologie im allgemeinen, die Eucharistielehre im besonderen wie auch die Theologie des Priesteramtes. Das Priesteramt des Neuen Bundes fußt grundsätzlich nicht im Priesteramt des Alten Bundes, sonderm im Hohepriesteramt Christi. Alles Priestertum der Kirche ist Anteilnahme am Priestertum Christi und daher soteriologisch verankert. Die Eucharistie ist nicht nur eine Vergegenwärtigung des Opfers im Sinne einer Sichtbarmachung oder Herholung in der Zeit, sondern die Eucharistie ist das eine Opfer Christi. Was daher am Altar geschieht, ist nichts anderes als das erlösende Opfer Christi. Auch hier ist der sakramentale Aspekt nicht vom soteriologischen Aspekt zu trennen, denn wir reden nicht von zwei Opfern.

2. Der zweite Grundfehler liegt in Deiner Reduzierung des Priesters auf eine Rolle als "Darsteller" Christi. Dies ist einerseits nicht überraschend. Die Theologie des "in persona Christi" ist von der Kirche niemals ganz ausgearbeitet oder dargelegt worden. Die Formulierung "in persona Christi" gibt es bei den Vätern gar nicht (die Alte Kirche spricht allenfalls vom Priester als "eikon Christou"). Sie taucht erst im Mittelalter auf, bei Thomas in der Summa spielt sie dann eine wichtige Rolle. Was genau mit diesem "in persona Christi" gemeint ist, kann man also debattieren. Offenbar ist aber in meinen Augen, daß dieses "in persona Christi" weit über eine Darstellerfunktion hinausgeht. Der Priester handelt als Repräsentant Christi (was mehr ist als der Darsteller!) und als Instrument Christi, als Kanal seiner Gnade. (Wir Anglikaner sprechen vom Priester selbst als "Sakrament", da er durch sein Sein Christus in der Welt sichtbar verkörpert.)

Der Priester stellt also nicht nur Christus dar, sondern in und durch ihn handelt Christus selbst. Und da sind wir wieder bei der soteriologischen Funktion, denn in und durch die Handlung des Priesters (der in der Liturgie Christus repräsentiert) rettet Christus. Wieder wäre es also ein fundamentaler Fehler, hier sakramentals Handeln und Soteriologie trennen zu wollen.

Du verwirrst weiterhin, indem Du die sakramentale und die soteriologische Ebene in unzulässiger Weise miteinander vermengst.

Was jetzt noch zu Deinen vorherigen Einlassungen hinzutritt, ist das Sakrament der Eucharistie. Auch dieses Sakrament hat seinen Ursprung im einzigen Kreuzesopfer Christi auf Golgatha, welches ein für allemal dargebracht worden ist. In der Eucharistie geschehen nun folgende drei Dinge:
Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche.
(KKK 1362)

Beide Sakramente, die Eucharistie und die Priesterweihe, stehen in der Nachfolge dieses Ursakramentes und damit nicht auf demselben Niveau wie das "Ursakrament" (= Tod und Auferstehung Christi) selber. GOTT hat das Opfer Christi angenommen und für uns zum Sakrament gemacht!

Die Funktion des Priesters als Darsteller Christi resultiert wiederum aus der Ordnung des Melchisedek und nicht aus der Erfüllung der soteriologischen Aufgabe von Jesus Christus am Kreuz von Golgatha. Um jedoch zu dieser Darstellung überhaupt in der Lage zu sein, bedarf es des Umstandes, daß der Priester ein Mann ist.

3. Hier wird es nun leider ganz falsch. Daß das Priestertum des neuen Bundes nicht auf dem Priestertum des Melchisedek, sondern auf dem Hohepriestertum Christi fußt, habe ich bereits oben angedeutet. Wie gehört aber nun Melchisedek in diese Reihe? Das Priestertum Christi wird mit diesem ja typologisch verbunden: "Du bist ein Priester in Ewigkeit nach der Ordnung des Melchisedek..."
Wenn die Kirche von einem Priestertum nach der Ordnung des Melchisedek spricht, dann macht sie damit klar, daß Christus - wie Melchisedek - frei vom levitischen Priestertum des Alten Bundes ist. Er ist Priester einer ewigen Ordnung außerhalb des levitischen Priestertums, aber er ist in keiner Weise von diesem Melchisedek abhängig. Das hieße, die Kausalitäten der Typologie grausam mißverstehen. Melchisedek ist von Christus abhängig, nicht umgekehrt. Die Kausalität wirkt rückwärts in der Zeit. Oder anders: Melchisedek ist der Schatten, den Christus in der Zeit zurückwirft, wenn wir vom Eschaton her denken (und nur so funktioniert die Typologie).

Wieder ist es also nicht der mythische Priester des Alten Bundes (Melchisedek) oder gar das levitische Priestertum des jüdischen Volkes, das den Ton und die Ordnung des Priesterums des Neuen Bundes vorgibt, sondern Christus - der Soter - allein. Eine Trennung von soteriologischen und sakramentalen Aspekten ist also durch eine Berufung auf das Priestertum des Melchisedek nicht zu begründen.

Das Priestertum Christi steht in der Ordnung des Melchisedek, wobei Jesus Christus der einzige Hohepriester dieser Ordnung ist. Da jedoch schon Melchisedek ein unblutiges Opfer darbrachte (siehe Genesis 14, 18) ist sein priesterliches Amt ein Vorausbild des heutigen Priesteramtes in der katholischen Kirche.

[Athanasius2]

Warum lassen wir uns hier als Katholiken etwas von Anglikanern belehren in dieser Frage, wo die Anglikaner schon längst Position bezogen haben und deswegen nicht mehr historisch-objektiv argumentieren können?

Warum dominieren immer Protestanten hier im römisch-katholischen Bereich?

Rein soziologisch und kirchenpolitisch kann man nur eines sagen: die sog. "Weihe" von "Frauenpriestern" in der "Anglikanischen Gemeinschaft" ist zum Fiasko und zum Spaltthema einer hoffnungslos zerteilten und heterodoxen Kirchengemeinschaft geworden. Schon das alleine genüge einem Wissenschaftler um abzuraten von diesen feministischen Bestrebungen zur "Priesterinnenweihe", welche historisch-theologisch sowieso ohne Fälschungen unhaltbar ist.

[John Grantham]

Warum lassen wir uns hier als Katholiken etwas von Anglikanern belehren in dieser Frage, wo die Anglikaner schon längst Position bezogen haben und deswegen nicht mehr historisch-objektiv argumentieren können?

Weil das Forum sonst nur ein Echokammer wäre.

Warum dominieren immer Protestanten hier im römisch-katholischen Bereich?

Eine Diskussion, die länger nur zwischen SD und Raphael läuft (und die erstaunlicherweise einigermassen friedlich und sachlich vorgeht -- Wunder geschehe! ) ist nun "dominiert von Protestanten"?

Rein soziologisch und kirchenpolitisch kann man nur eines sagen: die sog. "Weihe" von "Frauenpriestern" in der "Anglikanischen Gemeinschaft" ist zum Fiasko und zum Spaltthema einer hoffnungslos zerteilten und heterodoxen Kirchengemeinschaft geworden. Schon das alleine genüge einem Wissenschaftler um abzuraten von diesen feministischen Bestrebungen zur "Priesterinnenweihe", welche historisch-theologisch sowieso ohne Fälschungen unhaltbar ist.

Alles klar. Also jetzt wo SD und Raphael einigermassen friedlich und sachlich vor sich hin diskutieren, mußt Du ankommen, und den Frieden mit halbgaren Attacken gegen Anglikanern stören.

Ehrlich gesagt, würde ich gerne SD und Raphael weiter diskutieren lassen. Ich finde es recht unterhaltsam und interessant, ohne daß andere querschießen müssen.

Daß Du der Meinung bist, daß andere Christen hier im Forum nichts zu suchen haben (sprich: Orthodoxen, Anglikaner und Protestanten) oder gefälligst die Klappe zu halten haben ist nicht neu. Du bist schonmal deswegen rausgestürmt. Aber die Mods und der Admin sind da scheinbar andere Meinung. Na, Gott sei dank, sonst wäre das Forum ziemlich langweilig und sinnlos.

Cheers,

John

[Ecce Homo]

*beobachte den Fortgang der Diskussion hier immer aber sehe ob der Ruhe und hoffentlich auch ob des beim-Thema-Bleibens keinen Grund zum Eingreifen*

Und, Athanasius: Belehren Lassen, dazu gehören zwei -> der eine, der es versucht, und der andere, der sich belehren lässt... Darum habe ich hier im Beobachten viel Ruhe...

[Raphael]

Warum lassen wir uns hier als Katholiken etwas von Anglikanern belehren in dieser Frage, wo die Anglikaner schon längst Position bezogen haben und deswegen nicht mehr historisch-objektiv argumentieren können?

Weil dadurch die mangelnde discretio in der genderideologischen Argumentation der Anglikaner offensichtlich wird!

Warum dominieren immer Protestanten hier im römisch-katholischen Bereich?

Tun sie das?

Rein soziologisch und kirchenpolitisch kann man nur eines sagen: die sog. "Weihe" von "Frauenpriestern" in der "Anglikanischen Gemeinschaft" ist zum Fiasko und zum Spaltthema einer hoffnungslos zerteilten und heterodoxen Kirchengemeinschaft geworden. Schon das alleine genüge einem Wissenschaftler um abzuraten von diesen feministischen Bestrebungen zur "Priesterinnenweihe", welche historisch-theologisch sowieso ohne Fälschungen unhaltbar ist.

Du hattest - wie ich jetzt weiß - schon im Februar richtigerweise auf die Teilhabe des Priesters hingewiesen, die dieser durch das Sakrament der Priesterweihe bekommt und Daidalos konnte auch damals schon nicht darlegen, wie die Frau als Frau diese Teilhabe in begründbarer Weise erlangen kann.

M.a.W.: Anglikaner "weihen" (genauer: ernennen) Frauen zu "Priestern" aus mangelnder theologischer Unterscheidungskraft und fehlender Denktiefe. Mithin ist der Vorwurf an die Anglikaner zu richten, daß sie ihre gottgegebene Vernunft nicht richtig einsetzen, um Gottes Willen in rechter Weise zu erkennen und die entsprechenden Schlüsse zu ziehen .......

[Stephen Dedalus]

Du verwirrst weiterhin, indem Du die sakramentale und die soteriologische Ebene in unzulässiger Weise miteinander vermengst.

Du behauptest das weiterhin, ohne meine Argumente zu widerlegen. Das ist schwach. Ich vermenge nichts in unzulässiger Weise, sondern halte zusammen, was zusammengehört.

Was jetzt noch zu Deinen vorherigen Einlassungen hinzutritt, ist das Sakrament der Eucharistie.

Priestertum und Eucharistie sind nun einmal nicht zu trennen.

Auch dieses Sakrament hat seinen Ursprung im einzigen Kreuzesopfer Christi auf Golgatha, welches ein für allemal dargebracht worden ist. In der Eucharistie geschehen nun folgende drei Dinge:
Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche.
(KKK 1362)

Danke, damit bestätigst Du nur, was ich oben geschrieben habe. Es ist ein Opfer, das auf Golgata geschehen ist und in der Eucharistie dargebracht wird. Daher ist auch der sakramentale Vorgang vom soteriologischen nicht zu trennen, wie Du es gerne haben möchtest.

Beide Sakramente, die Eucharistie und die Priesterweihe, stehen in der Nachfolge dieses Ursakramentes und damit nicht auf demselben Niveau wie das "Ursakrament" (= Tod und Auferstehung Christi) selber. GOTT hat das Opfer Christi angenommen und für uns zum Sakrament gemacht!

Sind es also zwei Opfer? Wer handelt denn in der Eucharistie? Christus ist der Handelnde - durch den Priester und im Priester. Dein Verständnis des Priesters als "Darsteller" greift hier wirklich zu kurz!

Das Priestertum Christi steht in der Ordnung des Melchisedek, wobei Jesus Christus der einzige Hohepriester dieser Ordnung ist. Da jedoch schon Melchisedek ein unblutiges Opfer darbrachte (siehe Genesis 14, 18) ist sein priesterliches Amt ein Vorausbild des heutigen Priesteramtes in der katholischen Kirche.

Wenn wir von der Ordnung des Melchisedek sprechen, sind damit bestimmte Aspekte des melchisedekschen Priestertums gemeint:

1. Es ist unabhängig vom levitischen Priestertum
2. Es ist ewig, da es keinen Anfang und kein Ende hat (wir wissen nichts über die Herkunft und den Verbleib des M.)
3. Es ist eucharistisch (Brot und Wein)

Die Rede von der Ordnung des Melchisedek kann nicht heißen, daß das Priestertum Christi in irgendeiner Form von diesem abhängig wäre. Dies wäre - ich hatte es oben erklärt - ein falsches Verständnis der Kausalität von Typologie. Das Priestertum der Kirche ist nur insofern ein Priestertum in der Ordnung des Melchisedek, als es von Christus abhängig ist. Die Ordnung dieses Priesteramtes aber wird von Christus definiert, nicht von Melchisedek.

[Stephen Dedalus]

Warum dominieren immer Protestanten hier im römisch-katholischen Bereich?

Danke für die Blumen.

[Raphael]

Du verwirrst weiterhin, indem Du die sakramentale und die soteriologische Ebene in unzulässiger Weise miteinander vermengst.

Du behauptest das weiterhin, ohne meine Argumente zu widerlegen.

Dieser Einwand geht ungenutzt an Dich zurück, da er die Sachlage in unzutreffender Weise darstellt.

Das ist schwach.

Als Selbstbeschreibung für Deine Argumentation ist das schon 'mal ein Anfang ..............

Ich vermenge nichts in unzulässiger Weise, sondern halte zusammen, was zusammengehört.

Offenbar verstehst Du nicht einmal Deine eigene Argumentation.
Deine Behauptung lautete: Wenn in der Soteriologie das biologische Geschlecht unbeachtlich ist, dann ist es das auch in sakramentalen Fragen!
Damit ist die unzulässige Vermengung bereits geschehen ............

Was jetzt noch zu Deinen vorherigen Einlassungen hinzutritt, ist das Sakrament der Eucharistie.

Priestertum und Eucharistie sind nun einmal nicht zu trennen.

Selbstverständlich ist diese Trennung möglich, zumal es sich um zwei unterschiedliche Sakramente handelt, auch wenn sie aufeinander bezogen sind.
Darüber hinaus gehen die Aufgaben des Priesters weit über die Feier der Eucharistie hinaus. Dies gilt selbst dann, wenn die Eucharistie im Zentrum des christlichen Lebens steht, weil sie »Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens« ist und die Kirche sich durch sie er- und aufbaut.

Auch dieses Sakrament hat seinen Ursprung im einzigen Kreuzesopfer Christi auf Golgatha, welches ein für allemal dargebracht worden ist. In der Eucharistie geschehen nun folgende drei Dinge:
Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche.
(KKK 1362)

Danke, damit bestätigst Du nur, was ich oben geschrieben habe. Es ist ein Opfer, das auf Golgata geschehen ist und in der Eucharistie dargebracht wird. Daher ist auch der sakramentale Vorgang vom soteriologischen nicht zu trennen, wie Du es gerne haben möchtest.

Jetzt werden nicht nur Deine theologischen Ansichten, sondern auch noch Deine Hermeneutik willkürlich!

Der KKK bestätigt, daß die Eucharistie "vom soteriologischen Arm" her zu verstehen ist, den der Erlöser am Kreuz von Golgatha ausgestreckt hat.
Eine Trennung zwischen der soteriologischen Handlung Jesu und der Feier der Eucharistie ist insofern gegeben, als das das Opfer am Kreuz auf Golgatha einzigartig ist, war und bleibt.

Beide Sakramente, die Eucharistie und die Priesterweihe, stehen in der Nachfolge dieses Ursakramentes und damit nicht auf demselben Niveau wie das "Ursakrament" (= Tod und Auferstehung Christi) selber. GOTT hat das Opfer Christi angenommen und für uns zum Sakrament gemacht!

Sind es also zwei Opfer? Wer handelt denn in der Eucharistie? Christus ist der Handelnde - durch den Priester und im Priester. Dein Verständnis des Priesters als "Darsteller" greift hier wirklich zu kurz!

Im Gegenteil!
In der katholischen Kirche hat - wie Athanasius Dir schon vor einem halben Jahr geschrieben hatte - der Priester durch die Weihe eine besondere Teilhabe am Erlösungswerk Jesu Christi, die ihn den Stand versetzt, daß eucharistische Opfer darzubringen. Das macht den Priester aber doch nicht zu Christus. Du behauptest ja geradezu eine Identität zwischen einem Priester und Jesus Christus, wie auch aus diesem Statement hervorgeht:

Wir Anglikaner sprechen vom Priester selbst als "Sakrament", da er durch sein Sein Christus in der Welt sichtbar verkörpert.

Gib also endlich Deine Uneinsichtigkeit auf und höre auf die Stimme von Mutter Kirche!

Das Priestertum Christi steht in der Ordnung des Melchisedek, wobei Jesus Christus der einzige Hohepriester dieser Ordnung ist. Da jedoch schon Melchisedek ein unblutiges Opfer darbrachte (siehe Genesis 14, 18) ist sein priesterliches Amt ein Vorausbild des heutigen Priesteramtes in der katholischen Kirche.

Wenn wir von der Ordnung des Melchisedek sprechen, sind damit bestimmte Aspekte des melchisedekschen Priestertums gemeint:

1. Es ist unabhängig vom levitischen Priestertum
2. Es ist ewig, da es keinen Anfang und kein Ende hat (wir wissen nichts über die Herkunft und den Verbleib des M.)
3. Es ist eucharistisch (Brot und Wein)

Die Rede von der Ordnung des Melchisedek kann nicht heißen, daß das Priestertum Christi in irgendeiner Form von diesem abhängig wäre. Dies wäre - ich hatte es oben erklärt - ein falsches Verständnis der Kausalität von Typologie. Das Priestertum der Kirche ist nur insofern ein Priestertum in der Ordnung des Melchisedek, als es von Christus abhängig ist. Die Ordnung dieses Priesteramtes aber wird von Christus definiert, nicht von Melchisedek.

Auch hier outest Du Dich als ein Hermeneutiker der Willkür.
Ich schrieb bereits: Jesus Christus ist der einzige Hohepriester nach der Ordnung des Melchisedek. Es kann also nicht anders sein, daß die Ordnung des Melchisedek, wie sie sich im Alten Testament als Vor-Bild andeutete, durch Jesus Christus vollendet und ihrer endgültigen Bestimmung zugeführt worden ist.
Diese endgültige Bestimmung erlaubt nun aber - wie schon wiederholt ausgeführt und begründet - keine "Weihe von Frauen zu Priestern"!

[Stephen Dedalus]

Offenbar verstehst Du nicht einmal Deine eigene Argumentation.
Deine Behauptung lautete: Wenn in der Soteriologie das biologische Geschlecht unbeachtlich ist, dann ist es das auch in sakramentalen Fragen!
Damit ist die unzulässige Vermengung bereits geschehen ............

Unehrliche Spiele, Raphael! Wiederum habe ich nicht behauptet, was Du mir hier unterstellst, und Du wirst nirgendwo eine solche Behauptung von mir in diesem Strang nachweisen können. Vielmehr habe ich die Frage (sic!) gestellt, wie man begründen will, daß das biologische Geschlecht in soteriologischen Fragen nicht entscheidend ist, aber in sakramentalen. Auf die Antwort darauf warte ich noch. Du hast mir eine "Vermengung" beider Ebenen vorgeworfen. Ich habe hinlänglich begründet, warum beide Ebenen nicht zu trennen sind. Darauf hin kam von Dir wiederum nur der "Vermengungsvorwurf". Nun komm doch mal mit den stichhaltigen Argumenten, deren Existenz Du immer andeutest, auf die wir aber alle immer noch warten... Immer nur gegen die Frage zu schießen, muß Dir doch auf Dauer langweilig werden.

Selbstverständlich ist diese Trennung möglich, zumal es sich um zwei unterschiedliche Sakramente handelt, auch wenn sie aufeinander bezogen sind.
Darüber hinaus gehen die Aufgaben des Priesters weit über die Feier der Eucharistie hinaus. Dies gilt selbst dann, wenn die Eucharistie im Zentrum des christlichen Lebens steht, weil sie »Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens« ist und die Kirche sich durch sie er- und aufbaut.

Das ist leider wiederum eine ganz schwache Sakramentstheologie. Und sie ist noch nicht einmal römisch-katholisch. Was ist denn die zentrale Aufgabe des Priesters? Warum legte Papst Leo in Apostolicae Curae so großen Wert darauf, daß das Darbringen des Opfers in der Liturgie der Priesterweihe Erwähnung findet? Alle Sakramente (außer der Ehe, aber diese spenden sich die Eheleute selbst, also ist darin die Rolle des Priesters nebensächlich) stehen in direktem Bezug zur Eucharistie. In der Alten Kirche war dies noch stärker deutlich als zum Teil heute, aber das ändert nichts an der zentralen Stellung der Eucharistie, die - so könnte man sagen - Quelle und Urgrund der anderen Sakramente ist.

Eine Trennung zwischen der soteriologischen Handlung Jesu und der Feier der Eucharistie ist insofern gegeben, als das das Opfer am Kreuz auf Golgatha einzigartig ist, war und bleibt.

Wirf hier keine Nebelkerzen: Handelt es sich um das Opfer in der Eucharistie um ein anderes Opfer als das Opfer Christi? Gibt es zwei Opfer? Wenn nein, dann ist die Frage in meinem Sinne beantwortet. Wenn allerdings das eucharistische Opfer ein anderes als das (soteriologische) Opfer Christi, dann ist die katholische Messe ein heidnisches Brimborium, von dem man sich fernhalten sollte. Dem ist aber nicht so.

Im Gegenteil!
In der katholischen Kirche hat - wie Athanasius Dir schon vor einem halben Jahr geschrieben hatte - der Priester durch die Weihe eine besondere Teilhabe am Erlösungswerk Jesu Christi, die ihn den Stand versetzt, daß eucharistische Opfer darzubringen. Das macht den Priester aber doch nicht zu Christus. Du behauptest ja geradezu eine Identität zwischen einem Priester und Jesus Christus, wie auch aus diesem Statement hervorgeht:

Wir Anglikaner sprechen vom Priester selbst als "Sakrament", da er durch sein Sein Christus in der Welt sichtbar verkörpert.

Der Priester ist nicht Christus, aber er ist mehr als ein "Darsteller" Christi (eine Funktion, die ein Schauspieler übernehmen könnte). Es gibt eine "Identität" zwischen Christus und dem Priester in der Feier der Eucharistie (und darüber hinaus), die sich allerdings nicht auf alle Aspekte des priesterlichen Seins beziehen kann.

Auch hier outest Du Dich als ein Hermeneutiker der Willkür.

Der Satz scheint Dir ja zu gefallen. Aus den Gesprächen mit Dir bisher weiß ich jedoch, daß er nichtssagend ist. Du liebst es, Deine Gesprächspartner zu klassifizieren und ihre Argumentationsweise (scheinbar) zu analysieren, statt Dich mit den Argumenten selbst auseinanderszusetzen. Das dient Deiner philosophischen Selbstgefälligkeit, aber hilft der Diskussion leider nicht. Daher sind die meisten Gespräche mit Dir hier sehr schnell versandet. Diesmal hältst Du erstaunlich lange durch. Kompliment!

Ich schrieb bereits: Jesus Christus ist der einzige Hohepriester nach der Ordnung des Melchisedek.

Ja, Du wiederholst diesen Satz wie ein Credo. Er ist ja auch völlig richtig. Offenbar glaubst Du aber, mit diesem Satz ein Argument in die Diskussion zu bringen. Leider versäumst Du, die Bedeutung dieser Aussage auszuloten. Sobald man die Formel "Nach der Ordnung des Melchisedek" aber inhaltlich auflöst, wird schnell deutlich, daß es sich um eine stumpfe Waffe handelt...

Es kann also nicht anders sein, daß die Ordnung des Melchisedek, wie sie sich im Alten Testament als Vor-Bild andeutete, durch Jesus Christus vollendet und ihrer endgültigen Bestimmung zugeführt worden ist.

Genau darin liegt Dein Mißverständnis der Heilsgeschichte. Melchisedek war Schatten Christi in dessen Rolle als Hoherpriester. Wieder scheinst Du aber anzudeuten, Christus habe dies Ordnung "erfüllen" müssen, Christus sei also den Vorgaben des Priestertums Melchisedeks gefolgt. Umgekehrt wird aber ein Schuh daraus, wie bei aller Typologie. Die Kausalitäten gilt es zu beachten: Folgt Christus dem Modell des Melchisedek oder ist Melchisedek wer und was er ist (und was er tut) weil er ein Schatten Christi ist? Der typologische Bezug muß von Christus her gedacht werden, nicht umgekehrt. Man kann nicht den Typos Christi zur Norm erheben. Die Mitte ist immer der Soter, er gibt die Norm vor.

[Raphael]

Unehrliche Spiele, Raphael!

Die Du hier in theolunkenhafter Weise spielst, Daidalos!

Du tust hier in völlig unlauterer Weise so, als wenn diese (Deine) Frage tatsächlich nur als eine Frage gestellt worden wäre.
Dabei läßt Du geflissentlich den Kontext außer acht.

Dieser Kontext besteht aus mehrere Faktoren, die Dir im Verlaufe des Disputes von mir - und auch anderen (mehrmals) - vorgehalten worden sind:
1. Die anglikanische Gemeinschaft hat bereits Frauen zu "Priestern" ernannt; mithin gehörst Du einer religiösen Gemeinschaft an, die diese Frage für sich bereits beantwortet hat. Dadurch verliert Deine "Frage" hier in diesem Forum ihren Charakter als "Frage".
2. Du weißt sehr genau, daß der Vorhalt darin besteht, Du würdest die Ebenen zwischen der Soteriologie und der Sakramentenlehre im Wege der Analogie zu einem "ununterscheidbaren Brei" vermengen. In der kant'schen Terminologie ausgedrückt, begehst Du einen Kategorienfehler, um damit dann die Häresie der Frauenweihe zu vertuschen.
3. Die Ordnung des Melchisedek ist das Vor-Bild für das katholische Priesteramt mit Jesus Christus als dem einzigen Hohenpriester dieser Ordnung. An keiner Stelle des Alten Testamentes ist von priesterlichen Aufgaben von Frauen die Rede, auch nicht bei der aaronitischen Priesterordnung, der der Stamm Levi diente. Mithin verwirft die anglikanische Gemeinschaft nicht nur das christliche Erbe, wenn sie die "Weihe von Frauen" goutiert, sondern ebenfalls die jüdischen Wurzeln des Christentums.
4. Du ignorierst beharrlich die Tatsache, daß Jesus Chrsitus ausschließlich Männer zu seinen Aposteln berufen hat. Diese Berufung zu Aposteln versteht die katholische Kirche als Weihe zu Priestern respektive Bischöfen. Damit hat Jesus Christus die norma normans gesetzt!

[Stephen Dedalus]

Die Du hier in theolunkenhafter Weise spielst, Daidalos!

Nun gut, das kenne ich schon: Je mehr Du Dich in die Ecke gedrängt fühlst, umso schärfer wird dann der Ton.

Du tust hier in völlig unlauterer Weise so, als wenn diese (Deine) Frage tatsächlich nur als eine Frage gestellt worden wäre.
Dabei läßt Du geflissentlich den Kontext außer acht.

Da ich keine Antwort auf diese Frage von Dir bekommen habe, steht sie weiterhin im Raum...

Dieser Kontext besteht aus mehrere Faktoren, die Dir im Verlaufe des Disputes von mir - und auch anderen (mehrmals) - vorgehalten worden sind:
1. Die anglikanische Gemeinschaft hat bereits Frauen zu "Priestern" ernannt; mithin gehörst Du einer religiösen Gemeinschaft an, die diese Frage für sich bereits beantwortet hat. Dadurch verliert Deine "Frage" hier in diesem Forum ihren Charakter als "Frage".

Na und? Viele Anglikaner sind gegen die Weihe von Frauen. Der Sinn eines Diskussionsforums ist, daß man diese Fragen miteinander diskutiert und Fragen stellt und beantwortet. Dein Problem ist, daß Du Deine Gesprächspartner nicht ernst nimmst, sondern immer schon im Vorfeld weißt, was sie denken (oder in Deinen Augen zu denken haben). Du heftest ihnen Label an, denen sie dann zu entsprechen haben. Daher ist auch wurscht, was ich schreibe, Du wirst mir immer vorhalten, daß ich falsch liege. Weil ich Anglikaner bin und daher falsch liegen muß. Das ist leider nicht zu ändern.

Das Recht zu fragen, haben wir aber trotzdem:
Die römische "Gemeinschaft" wirft uns diesen Schritt als ein Abweichen von der apostolischen Tradition vor. Dies muß man begründen. Da hapert es leider, auch bei Dir. Wenn man diese Fragen stellt, wird man beschimpft. Das führt nicht weiter.

2. Du weißt sehr genau, daß der Vorhalt darin besteht, Du würdest die Ebenen zwischen der Soteriologie und der Sakramentenlehre im Wege der Analogie zu einem "ununterscheidbaren Brei" vermengen. In der kant'schen Terminologie ausgedrückt, begehst Du einen Kategorienfehler, um damit dann die Häresie der Frauenweihe zu vertuschen.

Oh, jetzt kommst Du mit Kant. Weitere Nebelkerzen? Auf Deine philosophischen Versuche, soteriologische und sakramentale Aspekte zu trennen, habe ich in meinen Augen stichhaltige Argumente gebracht, die von Dir in keiner Weise widerlegt wurden. Stattdessen ziehst Du Dich auf philosophische Spielchen zurück. Die Fragen stehen aber weiter im Raum.

3. Die Ordnung des Melchisedek ist das Vor-Bild für das katholische Priesteramt mit Jesus Christus als dem einzigen Hohenpriester dieser Ordnung. An keiner Stelle des Alten Testamentes ist von priesterlichen Aufgaben von Frauen die Rede, auch nicht bei der aaronitischen Priesterordnung, der der Stamm Levi diente. Mithin verwirft die anglikanische Gemeinschaft nicht nur das christliche Erbe, wenn sie die "Weihe von Frauen" goutiert, sondern ebenfalls die jüdischen Wurzeln des Christentums.

Wieder keine Antwort auf meine Fragen. Ebenfalls wieder keine Erklärung, worin denn die "Ordnung des Melchisedek" eigentlich besteht. Solange Du dies nicht schlüssig beantworten kannst, ist der anghängte Vorwurf aus der Luft gegriffen.

4. Du ignorierst beharrlich die Tatsache, daß Jesus Chrsitus ausschließlich Männer zu seinen Aposteln berufen hat.!

Diese Tatsache habe ich nicht ignoriert, nicht mal im Ansatz.
Das Problem deutest Du selbst an:

Diese Berufung zu Aposteln versteht die katholische Kirche als Weihe zu Priestern respektive Bischöfen. Damit hat Jesus Christus die norma normans gesetzt

Das biologische Geschlecht als norma normans einzuordnen, ist als Teil des "Verstehensprozesses" der Kirche.

Im Übrigen sind alle meine Fragen aus dem letzten Posting noch offen. Die wichtigsten hier nochmal im Schnelldurchlauf:

Was ist denn die zentrale Aufgabe des Priesters? Warum legte Papst Leo in Apostolicae Curae so großen Wert darauf, daß das Darbringen des Opfers in der Liturgie der Priesterweihe Erwähnung findet?

Handelt es sich um das Opfer in der Eucharistie um ein anderes Opfer als das Opfer Christi? Gibt es zwei Opfer?

Folgt Christus dem Modell des Melchisedek oder ist Melchisedek wer und was er ist (und was er tut) weil er ein Schatten Christi ist?

Solange von Dir nichts substanziell Neues kommt, sehe ich keine Basis für eine weitere Diskussion.

Dir noch einen schönen Tag!

[Raphael]

Die Du hier in theolunkenhafter Weise spielst, Daidalos!

Nun gut, das kenne ich schon: Je mehr Du Dich in die Ecke gedrängt fühlst, umso schärfer wird dann der Ton.

Jesus hat Menschen wie Dich als "Schriftgelehrte" und "Pharisäer" (Matthäus 23, 25) bezeichnet.
Wenn Dir diese Bezeichnung lieber ist, dann kannst Du Dir auch "diesen Schuh anziehen" .............

Du tust hier in völlig unlauterer Weise so, als wenn diese (Deine) Frage tatsächlich nur als eine Frage gestellt worden wäre.
Dabei läßt Du geflissentlich den Kontext außer acht.

Da ich keine Antwort auf diese Frage von Dir bekommen habe, steht sie weiterhin im Raum...

Du hast etliche Antworten bekommen, die Du dann in selbstherrrlicher Weise als unzureichend zurückgewiesen hast!

Dieser Kontext besteht aus mehrere Faktoren, die Dir im Verlaufe des Disputes von mir - und auch anderen (mehrmals) - vorgehalten worden sind:
1. Die anglikanische Gemeinschaft hat bereits Frauen zu "Priestern" ernannt; mithin gehörst Du einer religiösen Gemeinschaft an, die diese Frage für sich bereits beantwortet hat. Dadurch verliert Deine "Frage" hier in diesem Forum ihren Charakter als "Frage".

Na und? Viele Anglikaner sind gegen die Weihe von Frauen. Der Sinn eines Diskussionsforums ist, daß man diese Fragen miteinander diskutiert und Fragen stellt und beantwortet. Dein Problem ist, daß Du Deine Gesprächspartner nicht ernst nimmst, sondern immer schon im Vorfeld weißt, was sie denken (oder in Deinen Augen zu denken haben). Du heftest ihnen Label an, denen sie dann zu entsprechen haben. Daher ist auch wurscht, was ich schreibe, Du wirst mir immer vorhalten, daß ich falsch liege. Weil ich Anglikaner bin und daher falsch liegen muß. Das ist leider nicht zu ändern.

Wenn dem so sein sollte, wie Du es beschreibst, stellt sich die Frage: Warum diskutierst Du hier überhaupt?

Das Recht zu fragen, haben wir aber trotzdem:
Die römische "Gemeinschaft" wirft uns diesen Schritt als ein Abweichen von der apostolischen Tradition vor. Dies muß man begründen. Da hapert es leider, auch bei Dir. Wenn man diese Fragen stellt, wird man beschimpft. Das führt nicht weiter.

1. Offensichtliche Dinge muß man nicht beweisen!
2. Der Zwang zur Begründung besteht für dem Rationalismus verfallene Menschen, aber nicht für gläubige Christen!

Daß die "Weihe von Frauen" ein Abweichen von der apostolischen Tradition ist, ist ein derartig offensichtliches Ding!

Im übrigen hattest Du nicht nach der Tradition selber "gefragt", sondern in indifferenter Weise nach der soteriologischen und/oder sakramentalen und/oder biblischen Begründung dieser Tradition.

2. Du weißt sehr genau, daß der Vorhalt darin besteht, Du würdest die Ebenen zwischen der Soteriologie und der Sakramentenlehre im Wege der Analogie zu einem "ununterscheidbaren Brei" vermengen. In der kant'schen Terminologie ausgedrückt, begehst Du einen Kategorienfehler, um damit dann die Häresie der Frauenweihe zu vertuschen.

Oh, jetzt kommst Du mit Kant. Weitere Nebelkerzen? Auf Deine philosophischen Versuche, soteriologische und sakramentale Aspekte zu trennen, habe ich in meinen Augen stichhaltige Argumente gebracht, die von Dir in keiner Weise widerlegt wurden. Stattdessen ziehst Du Dich auf philosophische Spielchen zurück. Die Fragen stehen aber weiter im Raum.

Nein, ich komme Dir nicht mit Kant, sondern lediglich mit kantscher Terminologie, da ich die stille Hoffnung hegte, Du würdest es eventuell verstehen.

3. Die Ordnung des Melchisedek ist das Vor-Bild für das katholische Priesteramt mit Jesus Christus als dem einzigen Hohenpriester dieser Ordnung. An keiner Stelle des Alten Testamentes ist von priesterlichen Aufgaben von Frauen die Rede, auch nicht bei der aaronitischen Priesterordnung, der der Stamm Levi diente. Mithin verwirft die anglikanische Gemeinschaft nicht nur das christliche Erbe, wenn sie die "Weihe von Frauen" goutiert, sondern ebenfalls die jüdischen Wurzeln des Christentums.

Wieder keine Antwort auf meine Fragen. Ebenfalls wieder keine Erklärung, worin denn die "Ordnung des Melchisedek" eigentlich besteht. Solange Du dies nicht schlüssig beantworten kannst, ist der anghängte Vorwurf aus der Luft gegriffen.

Der Vorwurf ist nicht aus der Luft, sondern aus der Heiligen Schrift gegriffen.
Aber wenigstens hast Du damit klar gestellt, daß die Heilige Schrift Luft für Dich ist!

[Carl Caiser]

3. Die Ordnung des Melchisedek ist das Vor-Bild für das katholische Priesteramt mit Jesus Christus als dem einzigen Hohenpriester dieser Ordnung. An keiner Stelle des Alten Testamentes ist von priesterlichen Aufgaben von Frauen die Rede, auch nicht bei der aaronitischen Priesterordnung, der der Stamm Levi diente. Mithin verwirft die anglikanische Gemeinschaft nicht nur das christliche Erbe, wenn sie die "Weihe von Frauen" goutiert, sondern ebenfalls die jüdischen Wurzeln des Christentums.

Wieder keine Antwort auf meine Fragen. Ebenfalls wieder keine Erklärung, worin denn die "Ordnung des Melchisedek" eigentlich besteht. Solange Du dies nicht schlüssig beantworten kannst, ist der anghängte Vorwurf aus der Luft gegriffen.

Der Vorwurf ist nicht aus der Luft, sondern aus der Heiligen Schrift gegriffen.
...

Stephen Dedalus, bitte lies im Hebräerbrief 7,11 ff. Dort findest Du unter 7,15/16 die (Be)Deutung jener merk-würdigen (des Merkens würdigen) "Ordnung des Melchisedek".

[Stephen Dedalus]

Stephen Dedalus, bitte lies im Hebräerbrief 7,11 ff. Dort findest Du unter 7,15/16 die (Be)Deutung jener merk-würdigen (des Merkens würdigen) "Ordnung des Melchisedek".

Hallo Carl,

ja, diese Stelle kenne ich. Ich hatte darauf schon in diesem Posting bezug genommen. Die " Ordnung des Melchisedek" besteht vor allem darin, dass das Priestertum Christi außerhalb des levitischen Priestertums steht. Der Schreiber des Hebräerbriefes macht ja sehr deutlich, daß durch die Opfer der Priester im Tempel die endgültige Versöhnung nicht erreicht werden konnte, daß immer wieder Opfer nötig waren etc. Das levitische Priestertum des Alten Bundes war also defizitär. Die endgültige Versöhnung konnte nur durch einen Priester außerhalb dieser levitischen Ordnung geschehen, und für diesen ist Melchisedek das Modell. Ein weiterer Aspekt ist natürlich, daß Melchisedek außerhalb der levitischen Geschlechterfolge steht und damit eine weitere Parallele zu Jesus aufweist, der als vom Heiligen Geist gezeugt außerhalb der direkten biologischen Geschlechterfolge steht. Von Melchisedek sind weder Herkunft noch Verbleib überliefert, er gilt in der jüdischen Tradition daher als "zeitlos" oder "ewig", wie der göttliche Logos Christus auch. Als Priester ist er zugleich König, ein Hinweis auf das triplex munus Christi. Der Bezug von Brot und Wein zur Eucharistie ist bereits ebenfalls genannt worden.


Der entscheidende Punkt ist nun aber, die Kausalitäten nicht durcheinander zu bringen. Raphael liest die Rolle des Melchisedek durch die aristotelische Brille und verkennt daher die wahren kausalen Zusammenhänge. Die Ordnung des Melchisedek gibt für ihn die Ordnung des Priestertums Christi (und abgeleitet davon die Ordnung des kirchlichen Priestertums vor). Dies ist nicht im Sinne der griechischen Väter. Melchisedek ist - wie andere typoi im Alten Bund - in der Sprache des Hebräerbriefes skia, ein Schatten, der sein wahres Sein erst durch Christus erhält oder anders: dessen wahres Sein erst in Christus erfüllt wird. Wenn man daher das Priestertum

++Ioannis Zizioulas schreibt in einem bemerkenswerten Aufsatz dazu:

The other answer to this question came from St Irenaeus. And it is relevant to our subject. Irenaeus, as we know, held an eschatological approach to the history of salvation. Nothing was created perfect from the beginning. Everything, including especially the human being, was meant to grow into perfection; their truth lay in the end, not in the beginning. The Old Testament Law was not evil. It was good, yet only in so far as it led to the future things of which it was a foretaste and a preparation. The arrival of the future for which the past things of the Law existed brought about their ‘abolishment’. But this ‘abolishment’ was no annihilation; it was rather confirmation and affirmation, since the truth of these past things, their ultimate being, their ‘ontology’, we might say, consisted in the future from which they drew their meaning. With the arrival of Christ, the Old Testament Law fulfilled itself: this is the meaning of its abolishment.
Irenaeus makes use of St John the Baptist’s say that with the arrival of Christ he must diminish while Christ must increase. The end for which he existed affirmed his being. Its was at the end that his ‘truth’ was to be found. Such a position ran contrary to classical Greek ontology. This was dramatically expressed in the way the Greek Fathers used and applied the term skia (shadow) in connection with the history of salvation. Shadow is always a term denoting and lack of reality, implying that truth and being are to be found in the things of which it is a shadow. In classical Greek thought the shadow always follows the thing of which it is the shadow. Reality comes first, it cannot be otherwise. In Greek Patristic thought the reverse is the case. Following the use of the term skia in the Letter to Hebrews the Greek Fathers describe the Old Testament as shadows of the things to come, attaching reality to what follows, not to what precedes in historical events. The image is of someone approaching us with the light thrown on his figure not from Hebrew us but from the side facing us: his shadow reaching us before the person arrives; the truth will come to us after the shadow as a result of our looking forward, not backwards. This ‘typology’, which the late J. Danielou studied in detail, was particularly evident in the way the liturgy was understood in the ancient Church. But on this we shall say a few things below.
Before we draw our conclusions from this Patristic approach to skia we must stop a little at St Maximus the Confessor. This Father not only emphatically endorsed the view above that skia (shadow) precedes reality by applying this term to the Old Testament, eikon (image) to the New Testament and aletheia (truth) only to the future things, but in revolution way which has, as far as I know, passed unnoticed by the students of his thought, introduced a concept of causality that not only ancient Greek philosophy, but nay philosophy we know of would be unable to accept. All philosophy, we well as our common sense rationality, would place the cause logically and chronologically before the thing caused. You first push the table (=cause) and then the table falls. The idea of a falling table causing the movement that made it fall would be at least absurd (if not crazy). It all has to do with the protological ontology by which our minds our fashioned. Maximus, however, writes:
‘I call the end the cause of beings toward which everything is naturally born.’ (Patrologia Graeca (JP Migne) volume 90, 253B)
By a radical transformation of Aristotelianism, St Maximus sees being as being moved towards an end (entelecheia), but in reversing Aristotle’s thinking he makes the end towards which beings move the cause of their having come into being. This is probably due to his Christocentrism which leads him to a view of reality receiving its raison d’être from Christ. but even this shows that he is in line with Irenaeus and all those who placed the truth of things in the end rather than at the beginning. The only difference is that unlike his predecessors Maximus makes the bold step to involve in this eschatological ontology even the concept of cause. This could prove to be helpful in a systematic approach to eschatological ontology.

Die wahre Bedeutung des "Priestertums nach der Ordnung des Melchisedek" finden wir in Christus, nicht in Melchisedek. Daher ist es falsch, einzelne Aspekte oder Elemente des Melchisedek aus dem AT als normativ für das christliche Priestertum anzunehmen. Normativ kann hier nur Christus selbst sein.

Gruß
SD

[Carl Caiser]

...
Der entscheidende Punkt ist nun aber, die Kausalitäten nicht durcheinander zu bringen.
...
Die wahre Bedeutung des "Priestertums nach der Ordnung des Melchisedek" finden wir in Christus, nicht in Melchisedek. Daher ist es falsch, einzelne Aspekte oder Elemente des Melchisedek aus dem AT als normativ für das christliche Priestertum anzunehmen. Normativ kann hier nur Christus selbst sein.
...

...sehr einleuchtend! Danke, Stephen Dedalus!

[Raphael]

...
Der entscheidende Punkt ist nun aber, die Kausalitäten nicht durcheinander zu bringen.
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Die wahre Bedeutung des "Priestertums nach der Ordnung des Melchisedek" finden wir in Christus, nicht in Melchisedek. Daher ist es falsch, einzelne Aspekte oder Elemente des Melchisedek aus dem AT als normativ für das christliche Priestertum anzunehmen. Normativ kann hier nur Christus selbst sein.
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...sehr einleuchtend! Danke, Stephen Dedalus!

Diese Normativität Christi wird jedoch durch die "Weihe von Frauen" bewußt negiert!
Wie schon zu Anbeginn des Disputes festgehalten, wird die eine Entscheidung Christi, ausschließlich Männer zu Aposteln zu berufen, von der anglikanischen Gemeinschaft zunächst in zwei Entscheidungen zerlegt, um dann nach eigenem Gusto die "Weihe von Frauen" durchzuführen.

[Carl Caiser]

Diese Normativität Christi wird jedoch durch die "Weihe von Frauen" bewußt negiert!
Wie schon zu Anbeginn des Disputes festgehalten, wird die eine Entscheidung Christi, ausschließlich Männer zu Aposteln zu berufen, von der anglikanischen Gemeinschaft zunächst in zwei Entscheidungen zerlegt, um dann nach eigenem Gusto die "Weihe von Frauen" durchzuführen.

Sehr richtig!

[Stephen Dedalus]

Diese Normativität Christi wird jedoch durch die "Weihe von Frauen" bewußt negiert!

Nein. Hier ist zunächst einmal gar nicht von der Apostelberufung die Rede, sondern vom Priesteramt Christi, aus dem sich dann das Apostelamt und alles weitere Priesteramt der Kirche ableitet.

Wenn man wissen will, was das Priesteramt im Tiefsten ist, kann man nicht einfach auf die Apostelberufung schauen, sondern muß das Priesteramt Christi und seine Erlösungstat verstehen. Zurecht wurde ja auf den Hebräerbrief hier schon verwiesen. Dein Versuch, den Kern und den Ursprung des Priesteramtes in der Apostelberufung zu suchen, greift zu kurz. Er ist sogar auf erschreckende Weise oberflächlich. Der Ursprung des christlichen Priestertums liegt im munus Christi.

[Raphael]

Diese Normativität Christi wird jedoch durch die "Weihe von Frauen" bewußt negiert!

Nein. Hier ist zunächst einmal gar nicht von der Apostelberufung die Rede, sondern vom Priesteramt Christi, aus dem sich dann das Apostelamt und alles weitere Priesteramt der Kirche ableitet.

Wenn man wissen will, was das Priesteramt im Tiefsten ist, kann man nicht einfach auf die Apostelberufung schauen, sondern muß das Priesteramt Christi und seine Erlösungstat verstehen. Zurecht wurde ja auf den Hebräerbrief hier schon verwiesen. Dein Versuch, den Kern und den Ursprung des Priesteramtes in der Apostelberufung zu suchen, greift zu kurz. Er ist sogar auf erschreckende Weise oberflächlich. Der Ursprung des christlichen Priestertums liegt im munus Christi.

Diese Einwand geht an meinem Argument vorbei, denn - wie auch schon oben längst ausgeführt - ist Christus der einzige Hohepriester nach der Ordnung des Melchisedek!

Alle anderen Priester (gemeint sind selbstverständlich Bischöfe, Priester und Diakone der katholischen Kirche) sind demzufolge keine hohen Priester nach der Ordnung des Melchisedek, die so eindringlich im Hebräerbrief erläutert wird. Auch im Priesteramt nach der Ordnung des Melchisedek gilt es, diese von Christus als normativ gesetzte Ordnung einzuhalten.

[Stephen Dedalus]

Diese Einwand geht an meinem Argument vorbei, denn - wie auch schon oben längst ausgeführt - ist Christus der einzige Hohepriester nach der Ordnung des Melchisedek!

Alle anderen Priester (gemeint sind selbstverständlich Bischöfe, Priester und Diakone der katholischen Kirche) sind demzufolge keine hohen Priester nach der Ordnung des Melchisedek, die so eindringlich im Hebräerbrief erläutert wird. Auch im Priesteramt nach der Ordnung des Melchisedek gilt es, diese von Christus als normativ gesetzte Ordnung einzuhalten.

Richtig. Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß die Priester der Kirche Hohepriester sind. Aber ihr Priestertum wurzelt nun einmal im Priestertum Christi. Diese Kernwahrheit wirst Du nicht aushebeln, auch wenn Du weiterhin auf Melchisedek rekurrierst. Den Bezug zwischen dem Priestertum Melchisedeks und dem Priestertum Christi haben wir nun auch schon des langen und breiten erörtert.

Ich frage mich auch immer noch, worin denn nun das Skandalon liegen soll, die Entscheidung Christi, ein Apostelamt zu stifen und dazu nur Männer zu berufen, in diese beiden Aspekte aufzuteilen. Das Skandalon muß natürlich für jemanden exisitieren, der vom Grundsatz her das Apostelamt nur als männlich definiert sehen kann. Erst durch diese Prämisse wird die Entscheidung Christi unteilbar. Leider ist es Dir bisher in allen Diskussionen dieses Strangs nicht gelungen, hierfür greifbare Belege beizubringen. Im Gegenteil, alle Teildiskussionen haben mir nur immer mehr bewiesen, daß Deine Versuche, solches aus dem Wesen des Priestertums, der Sakramentenlehre, dem AT oder dem Hebräerbrief etc zu belegen, kläglich gescheitert sind.

Dabei gibt es ja schlagende Argumente gegen das Priestertum der Frau. Sie sind hier bisher von Dir bloß noch nicht genannt worden. Nun frage ich mich, ob Du sie tatsächlich nicht kennst oder vielleicht doch noch drauf kommst?

[Raphael]

Richtig. Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß die Priester der Kirche Hohepriester sind. Aber ihr Priestertum wurzelt nun einmal im Priestertum Christi. Diese Kernwahrheit wirst Du nicht aushebeln, auch wenn Du weiterhin auf Melchisedek rekurrierst. Den Bezug zwischen dem Priestertum Melchisedeks und dem Priestertum Christi haben wir nun auch schon des langen und breiten erörtert.

Bei Dir ist jedoch dieser Unterschied zwischen Wurzel und Sproß gar nicht gegeben. Und solange Du diesen Unterschied nicht begreifen kannst (willst), wird sich die Diskussion "im Kreis drehen".

Ich frage mich auch immer noch, worin denn nun das Skandalon liegen soll, die Entscheidung Christi, ein Apostelamt zu stifen und dazu nur Männer zu berufen, in diese beiden Aspekte aufzuteilen. Das Skandalon muß natürlich für jemanden exisitieren, der vom Grundsatz her das Apostelamt nur als männlich definiert sehen kann. Erst durch diese Prämisse wird die Entscheidung Christi unteilbar. Leider ist es Dir bisher in allen Diskussionen dieses Strangs nicht gelungen, hierfür greifbare Belege beizubringen. Im Gegenteil, alle Teildiskussionen haben mir nur immer mehr bewiesen, daß Deine Versuche, solches aus dem Wesen des Priestertums, der Sakramentenlehre, dem AT oder dem Hebräerbrief etc zu belegen, kläglich gescheitert sind.

Auch dieser Umstand ist Dir bereits erläutert worden: Die Treue zu Christus gebietet, die eine Entscheidung Christi nicht in zwei Teile zu zerlegen!

Dabei gibt es ja schlagende Argumente gegen das Priestertum der Frau. Sie sind hier bisher von Dir bloß noch nicht genannt worden. Nun frage ich mich, ob Du sie tatsächlich nicht kennst oder vielleicht doch noch drauf kommst?

Schlagende Argumente bleiben Dir überlassen, ich greife lieber auf die vernünftigen zurück!

[Ecce Homo]

NYtimes (11.11.07): Two Faiths Divided on Women’s Ordination Ceremony

ST. LOUIS, Nov. 10 (AP) — The Archdiocese of St. Louis and the Central Reform Congregation are on the same side when it comes to advocating for immigrants and the poor, often finding common ground in a zeal for social justice.

But when the Jewish congregation offered its synagogue for an ordination of two women in a ceremony disavowed by the Roman Catholic Church, it drew the ire of archdiocese officials, who vowed never again to work with the congregation.

The two women, Rose Marie Dunn Hudson, 67, of Festus, and Elsie Hainz McGrath, 69, of St. Louis, are scheduled to be ordained Sunday by a former nun as part of Roman Catholic Womenpriests, a small movement that began in 2002 and is independent from the Roman Catholic Church.

The Reform congregation’s rabbi, Susan Talve, informed the Rev. Vincent Heier, director of the archdiocese office for ecumenical and interreligious affairs, of the decision.

Mr. Heier told her it was unacceptable. “It’s not appropriate to invite this group, to aid and abet a group like this, which undercuts our theology and teaching,” Mr. Heier said he told Ms. Talve.

The Roman Catholic Church is framed in hierarchy, which sets rules and offers guidance for the faithful. The Jewish tradition has no centralized leadership, and congregations operate autonomously, answering to their own mission statement.

It was that mission that Ms. Talve and her congregation’s board relied on when considering the issue.

Ms. Talve said the women approached her this fall. “They said they were looking for a sanctuary, and that got my attention,” she said. “As Isaiah said, we are a house of prayer for all people.”

The congregation’s board voted unanimously to serve as host.

But the ceremony defies Catholic Church doctrine that allows only men to be ordained as priests and deacons.

The women are ignoring the warnings of Archbishop Raymond Burke, who said they would be excommunicated if they proceeded with the ceremony.

Of the roughly 100 women who have been ordained as priests or deacons worldwide in the Womenpriests movement, including 37 in the United States, only the first seven were officially excommunicated by the Vatican, said a spokeswoman for the group, Bridget Mary Meehan.

Mr. Heier and Archbishop Burke pressed Ms. Talve and the board to withdraw their offer, saying the act would “cause pain” to the church.

“It’s akin to us inviting a group that is contrary to Jewish life,” Mr. Heier said.

Ms. Talve said she regretted that the church was pained by the decision, but added that denying the women would have hurt others. She said hundreds of practicing Catholics have called to thank her for taking a stand.

But the archdiocese has clearly drawn a line with Ms. Talve and her congregation.

“This is not a lack of forgiveness,” Mr. Heier said, “but we have to stand for something. It’s a matter of principle.”